| T O P I C R E V I E W |
| xk2008 |
Posted - 03/16/2010 : 19:32:57
随便瞎写写，众所周知，这两个人都是湖南人。毛年轻时候也说过，晚清人物，他很佩服曾国藩。当然日后由于他的革命立场，真正要学曾的反而是他的对手蒋中正。那么，毛泽东的战略是否从曾国藩那里学到一些东西呢？
最近别人送我一套太平天国战争史，看曾国藩的作战艺术，感觉他最擅长化被动为主动，围点打援，这是他最擅长的，而这个战法感觉被毛发扬光大了。争取战争的主动权，以消灭敌人有生力量为主，这套思路被毛继承了。当然毛运用的方法和曾完全不同，曾不擅长运动战，毛则非常擅长。曾国藩战术能力不是一般的差劲，用他自己说是用兵太呆，因此每次他自己亲临第一线指挥必然失败。而毛不仅是战略高手，战术上也在江西和贵州有充分的展现。
但是曾国藩经世致用的思想，争取战争主动权打击敌人有生力量的思路，围点打援的战术应该说是毛泽东战争艺术的一个来源。 |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| zxm1984 |
Posted - 03/18/2010 : 16:34:06
这个恐怕是因为时代背景不同，唐末跟汉末和清末社会最大的不同就是割据严重，藩镇势力和控制能力非常之强，到处是国中之国，唐天子就是个摆设，藩镇成了真的政府，所以白丁大头兵们要出头，只要混到藩镇老大的地位就够了，就都是土皇帝了，没必要非去朝廷里弄个什么官职干干。
汉末和清末就不同了，真正摧毁东汉的是黄巾军起义，为了镇压起义，各地官员自行募兵，造成了军阀尾大不掉，这些人是先做官，后建军，明显跟唐末不同的。太平天国也是差不多道理。 |
| dasha |
Posted - 03/18/2010 : 14:55:57
唐末軍閥割據起,唐明清都很防備軍閥的問題,都在搞"將無專兵",即使這樣會減低戰鬥力也在所不惜,曾國藩在這方面確實是開風氣之先,看後來的軍閥,大部分都能攀藤牽瓜到曾國藩身上,他開的這個軍閥風氣,不管是好是壞都確實是一大變革......這方面清末軍閥比較接近漢末軍閥,有點背景的多,而不像唐末軍閥.
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| xk2008 |
Posted - 03/18/2010 : 13:34:02
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by zxm1984
其实中国社会重文轻武到宋朝就很明显了，宋朝当兵很多是罪犯充军的，脸上要刺字，叫配军，一辈子抬不起头来，狄青地位够高了吧，脸上一样有年轻时候当兵的刺字，做到大将军的地位，连个妓女都敢当众羞辱他，叫他“贼配军”。所以狄青每次临阵，都带一个青面獠牙的青铜面具，冲锋陷阵，勇猛无比，人称“铁面龙王”。
所以说曾国藩的湘军是中国历史的一个转折点，经世致用+书生从军，整个社会风气为之一变。可以从民国到现在的大陆，中国确实逆转了过去的传统，明显表现出尚武的新传统。
未必吧
左宗棠戰功那麼大 還是很渴望科舉功名 也想謚號中帶個"文"
古老帝國的秩序其實沒變 還是要聽讀書人的話
曾大帥的事蹟其實不過是張居正 譚綸故事的擴大與延伸罷了
談不上扭轉風
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
明代文臣是当督抚的，而清末文人是从军从底层做起的，完全不可比，曾国藩是开风气之人，至于要文臣的荣誉，这是传统而已。
从晚清开始知识分子从军成为一种风气 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 03/18/2010 : 11:56:19
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by zxm1984
其实中国社会重文轻武到宋朝就很明显了，宋朝当兵很多是罪犯充军的，脸上要刺字，叫配军，一辈子抬不起头来，狄青地位够高了吧，脸上一样有年轻时候当兵的刺字，做到大将军的地位，连个妓女都敢当众羞辱他，叫他“贼配军”。所以狄青每次临阵，都带一个青面獠牙的青铜面具，冲锋陷阵，勇猛无比，人称“铁面龙王”。
所以说曾国藩的湘军是中国历史的一个转折点，经世致用+书生从军，整个社会风气为之一变。可以从民国到现在的大陆，中国确实逆转了过去的传统，明显表现出尚武的新传统。
未必吧
左宗棠戰功那麼大 還是很渴望科舉功名 也想謚號中帶個"文"
古老帝國的秩序其實沒變 還是要聽讀書人的話
曾大帥的事蹟其實不過是張居正 譚綸故事的擴大與延伸罷了
談不上扭轉風氣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| xk2008 |
Posted - 03/18/2010 : 11:10:24
quote:
Originally posted by zxm1984
其实中国社会重文轻武到宋朝就很明显了，宋朝当兵很多是罪犯充军的，脸上要刺字，叫配军，一辈子抬不起头来，狄青地位够高了吧，脸上一样有年轻时候当兵的刺字，做到大将军的地位，连个妓女都敢当众羞辱他，叫他“贼配军”。所以狄青每次临阵，都带一个青面獠牙的青铜面具，冲锋陷阵，勇猛无比，人称“铁面龙王”。
所以说曾国藩的湘军是中国历史的一个转折点，经世致用+书生从军，整个社会风气为之一变。可以从民国到现在的大陆，中国确实逆转了过去的传统，明显表现出尚武的新传统。 |
| zxm1984 |
Posted - 03/17/2010 : 23:25:06
其实中国社会重文轻武到宋朝就很明显了，宋朝当兵很多是罪犯充军的，脸上要刺字，叫配军，一辈子抬不起头来，狄青地位够高了吧，脸上一样有年轻时候当兵的刺字，做到大将军的地位，连个妓女都敢当众羞辱他，叫他“贼配军”。所以狄青每次临阵，都带一个青面獠牙的青铜面具，冲锋陷阵，勇猛无比，人称“铁面龙王”。 |
| xk2008 |
Posted - 03/17/2010 : 20:26:47
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
毛佩服曾會不會只是基於同鄉之誼?客氣地讚上一句?
以毛的個性之狂 秦皇漢武唐宗大汗都不放在眼中了
會去佩服曾?而且意識形態也不合
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
年轻时候，注意，他也曾经年轻过啊。
此无他，无内省之明，无外观之识而已矣。己之本领何在，此应自知也。以欂栌之材，欲为栋梁之任，其胸中茫然无有，徒欲学古代奸雄意气之为，以手腕智计为牢笼一世之具，此如秋潦无源，浮萍无根，如何能久？
今之论人者，称袁世凯、孙文、康有为〔4〕而三。孙、袁吾不论，独康似略有本源矣。然细观之，其本源究不能指其实在何处，徒为华言炫听，并无一干竖立、枝叶扶疏之妙。愚意所谓本源者，倡学而已矣。
惟学如基础，今人无学，故基础不厚，时惧倾圮。
愚于近人，独服曾文正，观其收拾洪杨一役，完满无缺。使以今人易其位，其能如彼之完满乎？
天下亦大矣，社会之组织极复杂，而又有数千年之历史，民智污塞，开通为难。欲动天下者，当动天下之心，而不徒在显见之迹。动其心者，当具有大本大源。
----毛泽东《致黎锦熙信》
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 03/17/2010 : 20:05:05
毛佩服曾會不會只是基於同鄉之誼?客氣地讚上一句?
以毛的個性之狂 秦皇漢武唐宗大汗都不放在眼中了
會去佩服曾?而且意識形態也不合
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| James.luo |
Posted - 03/17/2010 : 19:56:43
多謝前輩指正 |
| dasha |
Posted - 03/17/2010 : 19:52:44
"好男不當兵,好鐵不打釘."這句話其實出自晚唐.
基本上,秦漢以至魏晉,官員升遷是文武兩邊都要補過資歷才行;北朝到後來是部族政治,還比較類似武人轉文人.所以早期的文武是通的.
重大轉變在科舉開始,考試當官總不像當兵升遷那樣冒生命危險,所以一段時間後帝國變成就是靠那些不太懂漢文不能科舉只好當兵的外族當兵,然後就是安史之亂......在這之後文武官僚分途的傾向日益明顯,到宋代法制化,文走文武走武,很難(雖然還是有)跨兩邊升遷.
不過宋代建國者基本上還是職業軍人群,只是趙老大是愛讀書的軍人,所以那時代大量進行的各種經典編輯過程中,包括一堆兵書,用來教育官員的,加上北宋基本上也不信任軍人,帶兵就是找文人配軍人,所以出現一堆讀參考書後到前線搞那些軍人的高階文官,說是名將,有很多其實該打個問號......不過有參考書讀,總不致於對軍事完全無知.
小弟對曾國藩沒甚研究,只有以前看過一次他的治兵語錄,感覺上那與宋代武經七書這種東西很像,參考書......
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| James.luo |
Posted - 03/17/2010 : 18:11:02
班超這個例子不好
在漢代魏晉
會打仗又會讀書的一大堆
當時講文武兼備
東漢光武中興不都是讀書人在搞革命
東吳陸遜家族不也是世家子弟
曹魏文采也不差
蜀漢鄧芝也是讀書人
到宋朝 韓琦 范仲淹 虞允文 也都是讀書人
好男不當兵的時代應該是起源於明代八股取士
但也不是絕對
孫承宗 熊廷弼 袁崇換 不也是讀書人
書生並不代表就等於沒有軍事才華 |
| xk2008 |
Posted - 03/17/2010 : 13:16:32
可是从本质角度，在秋收起义前的毛也就是个书生啊，那种学生军训和当那几天没怎么放枪的兵不可能有多少军事素养和战术的了解吧。而且要说书生，班超在从军前也是一个书生而已，可见这不是本质区别吧。
毛在学校的时候曾经把溃军给缴械，这个是很能看出他性格的事情。和曾对比，我觉得有两点：曾的人生前半期几十年都在当京官走翰林，这样养成了他谨慎的性格，而毛则是年轻时候就很大胆和冒险，这样反映在战术上，曾是最忌讳浪战，最怕运动战，而毛虽然也不喜欢浪战，但是善于运动战。
另一点是曾自己说的：古人用兵最贵变化不测，而他自己用兵失之于太呆板，因此每次他自己亲临第一线指挥，总是失败。而毛的性格比较适合于变化。曾国藩问题是理学那套很不利于思维的灵活性。
柴榮的军队是藩镇那种，和曾国藩那种以宗法代替军纪为主要军队维系工具的军队还是不同的。柴榮是那种职业军人出身，和曾国藩毛泽东这种半路出家的没有可比性。
历史上有书生造反，三年不成，百无一用是书生这种说法。明清的传统是好男不当兵，但是近代中国从曾国藩开始，以经世致用为思想基础，大批书生从军，湘军就是典型的书生带农夫的军队，从此书生或者说知识分子从军成为一种潮流，这样军人的野心和视野大大提高，明清基本军人没有能成为政治家的，如戚继光这种尖子也达不到出将入相的标准。
而到晚清民国，军人政治习以为常，究其原因和书生从军关系很大。如果没有曾开始的这种潮流，毛也未必会走入军事这个领域吧。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。 |
| zxm1984 |
Posted - 03/16/2010 : 20:07:44
曾其實是個書生，而且是個儒家士大夫階層的代表，所以他帶出來的隊伍，都是用封建宗法來約束的，靠的是鄉親情意和江湖義氣，這種軍隊除非領導者是個超級靈活和勇猛的高手，用兵有獨到的眼光，同時能重用人才，才能有戰鬥力，比如說柴榮。顯然曾的軍事素養遠不如少年從軍的周世宗，從團練起家的湘軍在初期的表現很差也就不奇怪了。
毛是個新文化運動中成長的知識青年，在長沙上學時就參加過學生軍訓，年輕時又當過兵，軍事素質，對戰術的理解自然是比曾國藩強多了。而且應該說這個世界是有天才的，毛就是個天才，不管你是喜歡他還是討厭他，都無損他的偉大。
爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。
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| xk2008 |
Posted - 03/16/2010 : 19:34:54
这个帖子只就事论事讨论军事，要申讨罪行的就请单独开贴了。 |
