| T O P I C R E V I E W |
| morningstar |
Posted - 07/29/2010 : 11:12:10
納爾遜說過"A Ship's a Fool to Fight a Fort"
岸炮不如艦炮 艦隊不如要塞
可是為什麼清朝的岸炮碰到艦炮 從來沒有占到過便宜
另外東亞國家為什麼熱衷修築炮台
包括清朝 朝鮮 日本 緬甸都修建了n多炮台
可是卻幾乎沒有發揮預期的戰力
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 慎．中野 |
Posted - 08/02/2010 : 16:22:21
借自維基百科的列日要塞據點配置
據點本身是有傳承有歷史的星型堡壘，環狀配置以及相互支援的火力設計控制了主要交通樞紐，跟後來的艾本．艾美爾要塞一樣是非打不可的主因。
12個堡壘分為六大六小，大堡壘配屬6吋砲兩門、4.7吋砲四門、8吋迫擊砲兩門、機關槍4挺，小堡壘也有6吋砲兩門、4.7吋砲兩門、8吋迫擊砲一門、機關槍三挺。其他小型火砲另計，據說總數有四百門的火砲。
在歐俄平原或是東北的地形，單一要塞能控制的空間太有限而很難起作用，在狹窄的地形部署的要塞作用可就截然不同。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/02/2010 : 16:13:41
quote:
Originally posted by zxm1984
可以谈谈一战时期的列日要塞保卫战。
跟克里米亞的賽巴斯托夫要塞一樣，是為了對抗有防禦工事保護的火力只好叫來更強的火力的案例，傳統的正攻法。
要塞攻略戰極少數的例外是艾本．艾美爾要塞的淪陷，那大概是空降作戰史上最高的案例。
但在反空降的Know-How發展出來之後，如果還被這樣拿下的要塞一定是豬頭在管理的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| zxm1984 |
Posted - 08/02/2010 : 11:39:19
可以谈谈一战时期的列日要塞保卫战。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/02/2010 : 10:52:43
quote:
Originally posted by dasha
要塞的重點就是要敵人不能避實擊虛,反過來進攻要塞的最上乘戰術,就是避實擊虛,如缺乏後防的新加坡,缺乏防空與警覺的夏威夷,還有長度不夠的馬其諾......俄軍攻芬蘭就是搞到直接面對敵人火力,不像後來在中國東北成功快速穿越.
所以要塞歸要塞，事實上還是要部署一定數量的機動隊，用來填補防線縫隙跟防止繞越。
當敵人圍攻失敗撤退時也可以實施野戰追擊。*1
但如果火力強大又蓋得夠長而且塞入足夠的人力，就算只是臨時挖的壕溝跟鐵絲網構成的要塞線，也可以一打四年。
*1：但圍城戰的定石之一就是拐騙守軍出城野戰，因此時機的判斷很重要。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| dasha |
Posted - 08/02/2010 : 10:43:55
quote:
Originally posted by 慎．中野
但是火砲要錢，裝甲砲塔更是花錢，這也沒辦法。
諷刺的是裝甲砲塔是俄羅斯統治時期留下的艦砲砲塔,好像是目前唯一還能使用的那個時代12吋艦砲砲塔......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/02/2010 : 10:41:35
又，芬蘭人用假日勞動構築的曼納海姆防線就是一個典型火力不足的防禦工事地帶，雖然憑藉芬蘭超人的血戰擋了一陣子，實際上的效果還是很有限。
但是火砲要錢，裝甲砲塔更是花錢，這也沒辦法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| dasha |
Posted - 08/02/2010 : 10:40:08
蘇聯那個只是"準戰敗"下不了台所以這樣說的,即使開戰前蘇聯的要求也只是移動國界,但那是因為當時開出的條件是以"不開戰"為前提.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/02/2010 : 10:24:56
建議先去看一下斯堪地納維亞的國界地圖。
quote:
Originally posted by zxm1984
斯大林是怕自己的部下一鼓作气收不住脚吧。而且那是在北方，芬兰只有北方和瑞典接壤，首都赫尔辛基则是在芬兰的最南端部分，离列宁格勒不远离瑞典很远。
不用替已經垮台的蘇聯辯解說傻話啦，開戰第一天莫洛托夫就發表消息在芬蘭境內已經成立了人民民主主義的新政府了。
只是沒料到花了一百天還沒攻到赫爾辛基也沒到達芬蘭瑞典邊境而已，所以這個人民民主主義的政府的轄區只有卡瑞利亞地峽，後來就被既存的卡瑞利亞共和國吸收合併了，現在依然在俄國底下。
因為這個人民民主主義的政權全名是芬蘭民主共和國，而且當時是蘇聯承認的唯一合法芬蘭政權，你跟我說蘇聯投入陸海空軍含後勤近百萬人的戰爭目的純粹只是移動邊境50km，未免太爆笑了吧？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| Meins |
Posted - 08/02/2010 : 07:10:50
把瑞典跟挪威搞錯了吧？ |
| zxm1984 |
Posted - 08/01/2010 : 23:14:19
斯大林是怕自己的部下一鼓作气收不住脚吧。而且那是在北方，芬兰只有北方和瑞典接壤，首都赫尔辛基则是在芬兰的最南端部分，离列宁格勒不远离瑞典很远。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/01/2010 : 20:55:34
quote:
Originally posted by zxm1984
苏芬战争，苏军主要是缺乏经验，再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基，占领芬兰全境，只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里，改善列宁格勒的防御态势。
你在說啥？
1939年蘇聯下達的命令中還有一條是「不得闖過邊界進入瑞典」。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| zxm1984 |
Posted - 08/01/2010 : 11:09:43
说起来，几十年后，中国又在包括这片区域内的整个三北地区构筑防线，修建了大量的永备工事，形成了连绵不断的筑垒地域，防备的同样是苏联人的钢铁洪流。
不过考虑到当年关东军的下场，以及70年代苏联军队突击能力之凶猛，解放军还在东北中心以三江平原为主的地带集结了大量野战军，以及数量惊人的火炮坦克等重武器，准备在苏军突破边境防线之后进行反冲击作战，总计在东北地区部署兵力90万，是当时世界上规模最大的军队战略集团。中国整个三北防线上共有200万军队，这还不算华北地区腹地的战略预备队，苏联也集结了远东，后贝加尔，土耳其斯坦共3个军区150万军队，数千辆坦克。如果当年真的打起来，那规模可能会超过当年的苏德战争，成为人类历史上规模最大的陆战。 |
| dasha |
Posted - 08/01/2010 : 10:55:38
quote:
Originally posted by zxm1984
其实要塞这种东西大多数时候只是钉子，而不是挡板，不可能完全阻断敌人绕过要塞向纵深推进。这跟苏德战争初期的布列斯特要塞保卫战很像。
看地形,日本人要拿艦砲上山,其實是想阻斷山路,幾條山路都在艦砲射程內的話,是可以發揮擋板的效果.
但,利用夜間與氣象(霧)快速穿越山口滲入,這要塞就從擋板變釘子還被拔一半了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| zxm1984 |
Posted - 08/01/2010 : 10:48:22
其实要塞这种东西大多数时候只是钉子，而不是挡板，不可能完全阻断敌人绕过要塞向纵深推进。这跟苏德战争初期的布列斯特要塞保卫战很像。 |
| dasha |
Posted - 08/01/2010 : 10:42:47
quote:
Originally posted by zxm1984
大侠兄指的是黑龙江虎林的虎头要塞吗？
http://baike.baidu.com/view/382199.html?wtp=tt
百度百科 虎头要塞
應該是這個,不過百度只提到9-26日之間的要塞圍攻,沒提到9日開始蘇軍就從這要塞防區洶湧衝入東北,要塞幾小時內就已經失去組織迎敵的能力,只能苦撐待變......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| zxm1984 |
Posted - 08/01/2010 : 10:15:09
大侠兄指的是黑龙江虎林的虎头要塞吗？
http://baike.baidu.com/view/382199.html?wtp=tt
百度百科 虎头要塞 |
| dasha |
Posted - 08/01/2010 : 10:02:50
quote:
Originally posted by zxm1984
苏芬战争，苏军主要是缺乏经验，再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基，占领芬兰全境，只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里，改善列宁格勒的防御态势。所以苏军的进攻方向主要集中在卡累利阿的维堡地区，也就注定要撞在曼纳海姆防线上，这是由苏联的战略目标所决定的。苏军出兵东北，战场宽度和纵深要比芬兰大的多的多，苏军的目标也变成了占领整个东北，一举全歼关东军，可选择的作战方式自然大大不同。
小弟指的是1945年8月蘇聯軍還是有一段必須通過日軍12吋艦砲改裝的要塞時,該路蘇聯軍沒有像進攻芬蘭時那樣慘,也沒有像德軍對馬其諾基本上就是戰略牽制,以步兵工兵慢慢打的戰術對付,而是以迅雷不及掩耳的速度,直接闖過並拿下日軍要塞,戰術上蘇聯面對日軍的這一路部隊是蠻成功的,連日本人自己都驚歎,本來以為有這種火炮,就算打不過,撐幾天以為也沒問題,沒想到幾小時就決定局勢......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| zxm1984 |
Posted - 08/01/2010 : 08:47:12
苏芬战争，苏军主要是缺乏经验，再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基，占领芬兰全境，只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里，改善列宁格勒的防御态势。所以苏军的进攻方向主要集中在卡累利阿的维堡地区，也就注定要撞在曼纳海姆防线上，这是由苏联的战略目标所决定的。苏军出兵东北，战场宽度和纵深要比芬兰大的多的多，苏军的目标也变成了占领整个东北，一举全歼关东军，可选择的作战方式自然大大不同。 |
| dasha |
Posted - 08/01/2010 : 07:27:28
要塞的重點就是要敵人不能避實擊虛,反過來進攻要塞的最上乘戰術,就是避實擊虛,如缺乏後防的新加坡,缺乏防空與警覺的夏威夷,還有長度不夠的馬其諾......俄軍攻芬蘭就是搞到直接面對敵人火力,不像後來在中國東北成功快速穿越.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/31/2010 : 22:36:55
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說俄國不是
有170MM機動岸防砲
以前在全防看到介紹過~~
那東西效用如何~~
北韓拿去製造谷山型170mm自走砲。
話說一般認為要塞的重點在防禦工事，我個人私以為要塞的重點在於火力，其次是阻絕，最後才是防禦。
要塞的火力只要夠強大就是難以挑戰，而且能以火力控制的空間越大，就越是難以繞越。
所以說現代化的岸防要塞應該就是偵蒐系統，防空、反艦飛彈甚至飛機一應俱全，還有近戰用的步兵、砲兵等軟防禦，闖入者死，這種等級的複合系統。
這樣子不管跟什麼東西互毆都不吃虧。
另外考慮到日本人的經驗，除了巨大冰箱之外還要有農場跟牧場。XD
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 閒遊之人 |
Posted - 07/31/2010 : 20:57:06
話說俄國不是
有170MM機動岸防砲
以前在全防看到介紹過~~
那東西效用如何~~ |
| 慎．中野 |
Posted - 07/31/2010 : 19:38:38
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by zxm1984
中法战争中的清军防守基隆，基隆炮台岸炮的射程和威力都远不如法国舰队，法军仅仅付出微不足道的代价就在清军炮火射程外基本上摧毁了基隆炮台。岸炮不怕舰炮，那是双方的炮性能差不多才可以，如果是你打的到我，我打不到你，那这种仗就没法打了。
要塞最大的利多是在裝備同等級的火砲時，要塞可以設計的遠比艦隊耐打，有大地的力量加持。
是故，在火力互毆的時候有優勢。
以前本論壇討論過這個問題，二十世紀因為運輸科技的限制，超大型火砲搬運到建造船艦的船塢上比搬運到要塞的建造地簡單，同時也比較具有機動性，因此岸防火炮的設計就有了限制。
雖然德國有超大口徑列車砲，但運用上還是比較困難。
但現在可不一樣了，反艦飛彈的發射裝置在船上跟在陸地上的Size都算容易搬運，只要解決目標獲得與導引的問題，真的要精心設計的現代海防要塞，可會很難搞定。
再補充一點，廣義解釋的話，岸基反艦飛機，就「陸地投射火力到海上」的意義，也是岸防火砲的延伸，所以反艦攻擊機的發達也抑止了岸防砲的發展。
裝備大量反艦攻擊機的陸上機場的威力在南太平洋諸島海戰中則早已獲得非常充分的證實。
本論壇以前討論過的蘇聯海防火力系統，根本的意義跟岸防要塞是一樣的。
在這種廣義解釋底下，「以陸基火力控制近海」的海防概念是一直非常活躍。
國軍海軍因為師承的歷史因素，除了外島以外對陸基火力制海的觀念是一直漠視（外島的海防哨也是陸軍管的），其實在很多國家，岸防火力系統都是歸海軍管的。
甚至英國海軍還有要塞的預算是將其命名為戰艦來欺騙國會取得的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| morningstar |
Posted - 07/31/2010 : 19:16:58
二戰的新加坡要塞是亞洲武裝度最高的要塞 卻很快投降
俄國沙皇修築的要塞卻可以抵抗很久
真是諷刺
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
| zxm1984 |
Posted - 07/31/2010 : 12:46:17
期待会出现一个台湾的吉斯林。 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/31/2010 : 11:27:05
quote:
Originally posted by Meins
另外，挪威作戰中的德國重巡Bluecher也是被岸砲重創，再被岸上魚雷管送進海底的case，
同行的裝甲艦Luetzow也被岸砲K到前主砲塔損壞。
那個故事在挪威很有名，因為負責指揮砲台的備役上校是無斷開火，而更外海的砲台全部都連屁都不敢放一下，因此戰後時勢中老上校被捧為英雄，他本人則是沉默以對。
在此之前所有的德國海軍似乎都以為可以無血登陸，連軍樂隊都準備好了。
國防部史編室有翻譯一本挪威軍官在英國進修時寫的著作《曲折的決策》就有解說這個事件。
因為不久之後國軍的防務大概會跟當年的挪威差不多爛，這個事件頗能引人深思。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
