| T O P I C R E V I E W |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/13/2010 : 21:17:20
如果越南當初也分成南北兩邊會不會比較符合中國國家利益?
還是跟北韓一樣,一個包袱兼偶爾製造麻煩的跟班?
不過當初中國是否有能力控制或者掌握越南的統一或分裂?
因為有聽說過武元甲其實只是做做樣子 實際上幕後還是中國/蘇聯操控
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| LE323 |
Posted - 05/05/2015 : 19:26:42
不能說吃虧吧
西方國家砲兵武器射程較短不是因為有空優嗎
蘇聯會弄軍級火砲不就是自認無法得到空軍支援嗎
何況北越砲兵沒有間接射擊能力
實際射程可能比法軍砲兵短
強調大砲主義又有陣地優勢的法軍肯定佔很大便宜 |
| LUMBER |
Posted - 05/03/2015 : 23:58:50
小的看美軍後來的戰例，頂多就是17xmm的火砲去應對射程相對長的俄軍火砲，很吃虧。
像是師級火砲打軍級火砲。
把法軍火砲陣地打啞，很難說是不是類似問題。 |
| dasha |
Posted - 05/03/2015 : 20:28:51
當時法軍的兵力與後勤都不足,那種熱帶雨林也讓你不好觀測實際動態,換哪個歐洲國家都差不多.
19世紀歐洲能贏通常都是亞洲國家不知道歐洲國家的優勢,就想趕快硬攻解決敵人,這樣負擔比較小,然後就是讓歐洲軍隊發揮瞬間火力優勢把你殲滅......所以改成持久戰慢慢拖才是正確的. |
| LE323 |
Posted - 05/03/2015 : 18:11:04
在西方國家軍隊中對要塞火力最有心得的高盧雞在奠邊府大敗
守軍損失甚至高於攻方的北越
是法軍太輕敵還是北越太強
換成德軍去打情況會比較好嗎
在有空優的前提下德軍應會在敵方集結完成前就搶先進攻
或許能打亂北越部屬
畢竟火砲在朝前沿陣地移動途中應蠻好摧毀的 |
| 慎．中野 |
Posted - 05/03/2015 : 08:20:08
這幾年之內有個對越南軍戰史清楚得多的人寫了文，引用其中關於奠邊府戰役的一段：
quote:
分隔線
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1382722040.A.E44.html
北越軍之怒(1950-1954)-奠邊府之虎 打倒法國大香蕉(4)
-1953.12~1954.2 [停止! 停止決戰!]-
在奠邊府戰役開打前的1954年1月,
納瓦爾差一點就要成為法軍的英雄,只差一點點…
如前所言,在12/6的越盟會議決定了消滅奠邊府法軍的戰略,
而據後來的描述,當時還是計劃一個穩定的攻堅戰.
越盟副參謀長黃文泰先行到達指揮,
(黃文泰是越盟老將,地位僅次武元甲,阮志清,文進勇等大將.)
除了已在該處的308,316師,
再多調312師(欠一團,該團前往越中部作戰),
和351工炮師(100 mm以上榴炮30~36門,尚配備37mm高射炮砲團)兼程前往.
為了避免法空軍發現越盟的新部隊,
越盟增援軍隊在通過黑河時是走河底隧道,並有部分軍隊從山中小徑繞路.
越盟中央特地組織了奠邊府作戰指揮機關,
除了武元甲為總指揮外,黃文泰是戰役總參謀長,
尚有砲兵特派員范杰,政治部主任黎廉,後勤部主任鄧金江,
戰略,重炮,政治,後勤 各方面分工全都具備了.
而法軍也不瞎,奠邊府法軍發現周邊是越盟3個師級單位,
還有一個在路途中(應是工炮師),立即上報納瓦爾.
但納瓦爾對奠邊府的防務依然相當自信,
此時的法守軍司令是好色的卡斯垂,他把陣地用自己的女友們命名,
指揮部和主機場跑道所在的主陣地,位於一個對著東北山緣的盆地,
主陣地東北,北,西北各一哩的陣地分別為"貝爾翠絲","加柏李爾","安娜瑪麗",
其南方四哩處還有一個配備坦克的"伊莎貝拉",並在其北側有一段機場跑道.
各陣地分別由12個營駐守,配備了大量的迫擊砲.
重火力則有105 mm榴彈砲 24門,150 mm 榴彈砲 4門,M-24坦克 10輛.
故納瓦爾認為越盟的砲兵很弱,可以用法軍的空軍和砲兵將其消滅,
而且後勤無法持續作戰超過4天,越盟的進攻將會被法軍的要塞火力所摧毀.
此判斷頗準,納瓦爾英雄命進度30%.
1/12,武元甲和中國顧問團團長韋國清等人到達戰場,
但在作戰會議上,黃文泰呈送給武的作戰計畫卻是速戰,
必須在1月下旬攻陷奠邊府! (武原本以為他會有45天的作戰時間.)
這是包含中共和越盟軍委,以及前線眾將評估後的結果,
而這非全無道理,會議中越方具體的提出西北前線每天要消耗大米90噸,
已經是補給的極限,而且時間拖越久法軍會繼續增兵.
目前只有武提出異議,於是他轉向韋國清尋求支持,
但韋在與顧問團成員會談後表示支持速戰的決定[註1],
武元甲只好接管指揮,要趕在總攻前完成重砲和步兵的佈署.
1/14,攻擊計畫定案,1/20發動總攻,作戰時間只有3天! 納瓦爾英雄命進度50%.
由於越盟砲兵缺乏間接射擊的技術[註2],
必須把炮推過奠邊府東北方山區的稜線,並挖掘隱蔽工事,
把大砲藏在正對法軍陣地的正斜面.
但山路難走,312師全師人員幫忙推炮,
前線砲兵依然無法如期進入陣地,總攻被迫延到1/22,
又延到了1/25, 納瓦爾英雄命進度90%.
(依韋國清的回憶,推了6個晚上只前進12公里.)
1/20,越盟軍情局彙報法軍已在越盟預定突擊的中段和北段增設據點,
1/23,部屬在法軍主陣地東面的312師回報,發現法軍陣地除了原有工事,
又鋪設了雷區和多層鐵絲網.
同一天,掌握砲兵部屬的特派員回報,大多數火炮都是放在野戰陣地上,
還沒進入隱蔽工事,部分火炮還沒到達,如遭敵方空軍砲兵反擊,將無法避免損失.
武元甲被迫再把總攻日延到1/26,但砲兵和步兵繼續翻山進入前沿陣地,
計畫不變,納瓦爾英雄命進度90%.
1/26早晨,確定下午就要總攻不會再延,納瓦爾英雄命進度99%!
但武元甲反覆思考之下,終於下定決心要放棄這次總攻計畫,
也就是要把大砲和人員從前沿陣地中拖出來,再爬山翻回後方.
但要推翻軍委既定的計畫,不是他一個人就能決定的,
所以他先找來了韋國清,以半小時的時間說服他:
第一. 目前的實力只夠秒掉1個營,不可能短時間消滅10幾個營.
第二. 越盟軍隊沒有大規模的步炮協同作戰的訓練,
有步兵師還把配屬的砲兵指揮權還給總部,因為不知道怎麼用.
第三. 目前的重砲都架在開放性的陣地上,無法抵擋法軍的飛機,大砲,和坦克的反擊,
砲兵會有無法預期的損失.
韋國清被武元甲說服,於是韋去向中國顧問團說明,
而武立刻召開黨委會議,與越盟眾將表明自己的意願.
但在會議中, 政治部主任首先反對,現在所有的大砲步兵都已經在前沿陣地了,
將部隊在攻擊前夕撤回山的另一邊,對士氣有重大打擊.
後勤部主任亦反對,因為糧食的補給已經有困難,沒有把握繼續維持,
黃文泰也認為現今越盟的火力兵力優勢明顯,可以打勝.
會議沒有結果,暫時休會,不久後再度復會,
武元甲掛保證,照他計畫進行有百分之百的把握能取勝!
這次終於說服眾人幫他背書,當天所有部隊和大砲撤回後方集結點,
速戰的方針被改為穩打,納瓦爾英雄命最後一刻被逆轉消失.
-1954.03-05 印度支那野望破滅 [奠邊府戰役]-
戰略的改動不久就受到中共軍委和越盟軍委的追認,
總攻擊延到3月中,這次重砲都會逐一安置到掩蔽的炮位,
並在奠邊府和河內間的山區插上了許多12.7mm高射機槍和37mm高射炮,
304師也被調來此處增援,
讓越盟軍的兵力達到了4個步兵師(欠一團)&1砲兵師.
而在法軍方面,2/25法空軍總司令向納瓦爾警告必須立刻撤出奠邊府,
但此時納瓦爾還是認為可以防守.
3/13天一黑,越盟軍隊對奠邊府的總攻擊,終於開始!
強大的砲火首先精準的炸癱了主陣地的機場跑道和部分的155mm大砲,
接著砲轟“貝爾翠絲”,312師的步兵也越出掩體,
用爆破筒炸開此處的鐵絲網,以五倍的兵力優勢瘋狂的湧入陣地,
而被擊斃的越盟步兵”如稻草束般掛在陣地邊的電纜線上”.
這樣用屍體犁進去的打法,到了半夜就打下了”貝爾翠絲”.
據法方記載,越盟軍的炮火猛烈,要塞的屋頂被炸碎,戰壕跟碉堡垮了下來.
(法方誇張的判斷被越盟軍144座野戰砲猛轟.)
3/14,法軍緊急向奠邊府空降了一營步兵增加力量.
當天晚上,武元甲要求停戰4小時,以把雙方屍體抬回…
停戰時間結束,越盟軍308師在砲兵支援下,攻打北面的”加柏李爾”,
3/15早上,法軍放棄了這個陣地,但在越盟軍隊占領後,
以坦克引領三營步兵反擊”加柏李爾”,在雙方皆有傷亡而法軍敗退,
當晚,法軍砲兵指揮官皮厚斯上校自殺.
3/16,法軍又空降一營步兵進入陣地,
越盟308師也轉為攻擊西北方的”安娜瑪麗”,
而駐守此處的包含一營傣族士兵,在傣族人相繼逃亡下,
3/17法軍放棄了”安娜瑪麗”.
至此主陣地外廓陣地全數失去,主防區陷入了越盟軍直接包圍和火砲的威脅.
3/21,越盟驅逐了”伊莎貝拉”派出的巡邏隊,亦對北側的跑道攻擊,
造成跑道無法使用,並隔絕了”伊莎貝拉”的對外聯絡.
至此第一階段攻勢暫告結束,
越盟軍的人肉坦克付出慘重傷亡後,達到所有的戰術目標.
法軍只能以直升機和不安全的跑道把傷兵送出,並用空降方式增援,
共有5營步兵和約1500名志願人員在戰役中進入奠邊府.
3/26,法國參謀總長訪問華盛頓,
他竟異想天開的要求美方應用B29摧毀武元甲在奠邊府的大砲,
甚至考慮使用核子武器,這種要掀起擴大戰爭的要求當然被拒絕.
3/21-30,越盟軍利用夜晚,在法軍砲火下展開了戰壕迫近作業,
308師把戰壕挖到距離法軍前哨不到半英里處並建立據點.
3/30下午,越盟軍再度發動總攻擊!
308,312,316三個師同時對法軍主陣地東面的據點群進攻,
尤其在東北面的多明尼克堡,法軍受到了連續四天四夜的攻擊終於失守,
越盟軍並截斷了機場跑道,飛機再也無法起降.
但持續打到了4月中旬,越盟軍的攻勢受到挫折,遲遲無法攻進法軍主陣地的中心.
美方也緊急增強了法軍的空軍(~100架),飛機到處在前線和小徑間丟下燒夷彈.
據武元甲自述和中國顧問團紀錄,此時的越盟士兵已經十分疲憊且有厭戰情緒.
而且越南的雨季開始,後勤補給將更為困難.
故武元甲放鬆了對法軍攻擊的強度,開始補充彈藥和補給品,
相當於兩個師的新兵(~15000人)也到達戰場,補足之前攻擊的損失.
攻擊持續到了4月下旬,法軍的主陣地被壓縮到不足1平方公里,
根本是給越盟砲兵隨便炸的地步,南面的”伊莎貝拉”也一直處在被包圍的狀態.
5/1,越盟軍發動第三次總攻!因為現在雙方的距離實在太近了,
武元甲下令不使用野戰砲砲擊,大量步兵使用刺刀,手榴彈突擊法軍.
5/2,一營法軍空降進入防禦據點,但每天據點都在減少,
迫擊砲砲彈也不斷打進陣地中央.
5/6凌晨,94名法軍志願兵進入奠邊府,這也是最後一批援軍…
5/7中午,308師展開最後攻勢,下午5點半,卡斯垂被俘,法軍停止抵抗,
5/8凌晨, ”伊莎貝拉”守軍投降,奠邊府戰役結束,法守軍全軍覆沒.
在這場55天的戰役中,法軍共陣亡了2,293人,被俘(包含傷兵)的約11000人,
再加上戰役期間被送出戰場的2000餘名傷兵,
法軍總共損失了1.6萬人&64架飛機,
而俘虜們必須走600公里的山路到中越邊境,才能交付回給法軍,
有8000名戰俘因傷或疾病死於這次行軍中.
至於越盟軍的傷亡,據法方估計其陣亡8000人,傷亡共2.3萬人,但法軍容易高估越盟傷亡.
據越方自己的紀錄,此次戰役陣亡4020人,負傷9118人,失蹤792人,共計近1.4萬人.
(據中國顧問團紀錄,是負傷9124人,且其中有5000名輕傷兵傷復後返回戰場.)
-1954.05-07尾聲,[日內瓦會議]-
奠邊府戰役的慘敗,讓法國內閣總辭,新政府表明將要退出戰爭的態度.
而法軍被迫收縮在河內的防線,才能騰出多餘的機動兵力,
南紅河三角洲大片平原被放棄了,越盟軍立刻佔領了這些地方.
在中部高原,6月時越盟軍又擊敗了法軍1個機動團.
同樣在6月,法軍趕忙扶植了南越的新總理(由原本名義上的領導保大帝任命).
7/21,日內瓦協定簽訂,南北越以北緯17度為界,
寮國和柬埔寨都為中立王國,法越的軍隊都必須離開.
法軍自此完全離開中南半島,但它已在8年的戰爭中,
法語區軍隊陣亡 75581人,負傷64127,被俘40000.
越南籍傭兵和寮國軍隊則陣亡18714人,到了年底法軍還會有阿爾及利亞戰爭要繼續忙.
越盟則終於成為獨立的國家,但它將為了征服南越而付出更多的鮮血在戰爭中.
--------------------(完)------------------------
[註1] 據中方資料,韋國清之後亦認為速戰不妥,並於1/24拍電報給中共軍委,
表明現在速戰的困難性,但等待回電期間完全沒告知越方人員,
總攻擊還是準備照計畫中的1/26發動,
而中共軍委的回電已是決定撤退後的隔天1/27,
故在此就不列入顧問團可能的影響性.
[註2] 間接射擊就是將砲兵部署在安全的反斜面陣地,
由正斜面的觀測人員指引砲火攻擊,但越盟自認沒有這個技術,
所以將大砲拖過高山行直接射擊.
quote:
分隔線
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| usualjoy |
Posted - 05/02/2015 : 12:21:40
quote:
Originally posted by 慎．中野
我所查到所有除了中國以外的文件都顯示奠邊府會戰的實際指揮是武元甲，而且事實上那種作戰模式也完全不是中國共產黨的風格。
（韓戰前期各位也可以看出來，中國共產黨根本不知道大砲該怎麼用）
應該承認北越的軍事指導非常厲害，特別武元甲是拿破崙迷，所以也知道大砲該怎麼用。
越共跟北韓不一樣，在二戰時期就已經開始跟日本軍作戰，戰後在自己國內保持有相當的勢力。
第一次印度支那戰爭中接收的中國援助主要是中國境內日本軍遺留的裝備。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中国的历史文献从古代到今天就很注意春秋笔法的作用。
中国这边的资料对于援越顾问团的详细资料有公开汇编。里面突出了顾问团对越南人民军的训练，后勤乃至作战进行指导的详细资料，但要说指挥嘛，顾问团毕竟是顾问团。
中国人在历史文献上，多数情况不说谎，但喜欢用春秋笔法，中国的资料我看过，没有说奠边服是中国指挥，但是顾问团和中国对于几年来越南军队的训练后勤供应以及战役组织期间的一些干预都是有历史文献原本资料的支持的。北越的军需物资完全靠中国支援，很多部队也是在中国进行统一换装训练，对中国顾问团的意见不可能不注意的。 |
| lyrics |
Posted - 05/01/2015 : 00:47:13
不这么看。多出一个南越，万一跟南韩一样，那美国佬岂不是又有靠近大陆的新支点了？一个韩美日同盟就够大陆难受了，再加个南越？我看还是现在好。任你现在的越南叫的再欢，还不是任大陆拿捏？ |
| xyz |
Posted - 04/30/2015 : 23:23:41
这挖坟洛阳铲，，，太可怕了，隔了5年的老帖也挖得出来。 |
| Luke-Skywalker |
Posted - 04/30/2015 : 21:36:25
在越南南部原為西貢的胡志明市中心街道上，充斥著共產黨鐮刀錘子旗，踢著正步的軍隊魚貫通過最高領導人面前。
阮晉勇在獨立宮前方發表談話，抨擊美國企圖透過越戰，遏止共產主義在東南亞蔓延。當年越共的坦克車曾駛過獨立宮大門，成為1975年勝利的象徵性時刻。
阮晉勇說：「他們犯下了無數的野蠻罪行，為我們的人民和國家造成了無比的損失和痛苦。」
http://n.yam.com/cna/international/20150430/20150430007035.html
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| Luke-Skywalker |
Posted - 04/30/2015 : 21:35:08
根據現場電視直播的畫面，除了越共與國家領導和官員外，還有國際組織與外交機構代表以及民眾共同出席這項活動，規模相當大。
越南總理阮晉勇致詞時高度肯定「1975年春天大捷」對建國具有重大歷史意義，南方被完全解放，統一了全國，讓越南進入一個新時代。
據報導，共有逾6000人組成38支隊伍參加閱兵儀式與遊行活動，場面莊嚴隆重。
另外，南方解放紀念日前後，越南相關部門還舉辦1975年總進攻戰役研討會、退伍軍人會面、探視烈士家屬、運動比賽、圖片展覽與藝術歌舞表演等活動。河內市與胡志明市當局今天晚上將在多個地點施放煙火，慶祝南北統一40週年。
http://n.yam.com/cna/international/20150430/20150430005462.html
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| zxm1984 |
Posted - 09/22/2010 : 16:46:08
在党争这个方面，朝鲜倒是跟它所尊崇的大明朝一脉相承，只是明朝1644年就完了，内斗不休的朝鲜还延续到了1895年。今天的台湾，，，
第一次入朝作战其实大仗不多，主要战役都是在第2次入朝，尤其是明军开始进攻朝鲜南部沿海地区时的争夺非常激烈和残酷。 |
| dasha |
Posted - 09/22/2010 : 10:35:13
quote:
Originally posted by zxm1984
应该说冷兵器时代军队对后勤的要求不算很大，主要是军粮，所谓兵马未动粮草先行。日军也是一样，不过日军本来也没打算从国内给20万征朝军运送军粮，都是依靠在朝鲜就地抢粮补给，尤其是占领王京之后，获得了龙山大仓里的数百万石粮食（朝鲜王庭连疏散物资都不会，至不济一把火烧了也好）。明军在碧提馆之战后，派敢死队夜袭龙山大仓，将存粮全部付之一炬，猬集于王京的数万日军立刻陷入被动局面。
朝鮮那是整個政府壞掉了,那時就在黨爭內鬥,後來還一直鬥到甲午戰前,不鬥垮國家不甘休,所以整批痲痹......
不過在平壤之役前,日軍其實就在討論該不該撤了,幾乎整個朝鮮都佔了撤回去可惜,但實際上在朝鮮的日軍也是徵收物資不足,雖然還沒到半飢餓狀態,肚子的聲音與嘴巴差不多一樣大是真的,本來還想說有堅城可守可住就勉強留下來,平壤一敗,大家再沒信心,留斷後的部隊想辦法阻止明軍追擊,他們就要回家了.所以阻斷中國先鋒的攻擊後,日軍並沒有繼續投入.
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| zxm1984 |
Posted - 09/22/2010 : 10:22:31
应该说冷兵器时代军队对后勤的要求不算很大，主要是军粮，所谓兵马未动粮草先行。日军也是一样，不过日军本来也没打算从国内给20万征朝军运送军粮，都是依靠在朝鲜就地抢粮补给，尤其是占领王京之后，获得了龙山大仓里的数百万石粮食（朝鲜王庭连疏散物资都不会，至不济一把火烧了也好）。明军在碧提馆之战后，派敢死队夜袭龙山大仓，将存粮全部付之一炬，猬集于王京的数万日军立刻陷入被动局面。
至于说海洋科技，日本当时刚刚打完内战，在内战中海军不起主要作用，所以日本国内各军阀对海军重视程度不够很正常。建设海军又是一个耗资巨大的项目，撇开技术差距不谈，当时的日本也绝无此财力物力建设一支可与明朝水师匹敌的海军。 |
| geokha |
Posted - 09/22/2010 : 03:33:45
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by zxm1984
虽然明朝并不是拿出全力和日本拼消耗，但是日本能集合20万大军，又跨海运送到朝鲜去打仗，这在冷兵器时代本身就是一种国力的象征了，常年的内战打磨的日军凶悍善战，颇类似70年代末的越南。不过日军的上层总是有问题，指挥不统一，步调不一致，征朝军始终没有一位真正的总司令，也从一个侧面证明了刚刚统一的日本国家制度还不成熟。
平壤城墙并没有被明军火炮轰塌，明军只是用大将军炮+虎蹲炮覆盖城头压制日军，破城仍然是靠云梯爬墙，而且是第二次才成功。。。。。。
但是日本人沒法保證海權 海洋科技差太多
在明军水师投入战场之前，虽说李忠武公是大拿，但是他老人家的游击战对日本人的影响似乎还是有限的，而明军水师主力杀到的时候战争已经接近尾声了...
那个，我个人一直怀疑，在这场战争里面海战的意义真的有那么大么...日军从日本本土获得的补给很多么...我怎么觉得对日军而言，水师主要作用就是把人送过来和接回去，都是战争一开始把人运到了，剩下的就靠抢劫朝鲜人过日子了...
说起来老越从成军开始满打满算到奠边府也不过七八年时间，这么短的时间里，就能锻炼出来一只强军上战场和法国人硬撼，是不是速度也太快了一点...我比较想不通他的军官士官技术兵种都是哪里冒出来的，第三世界国家里面拿到武器了也不会打仗的例子可比比皆是啊...
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/22/2010 : 01:33:55
quote:
Originally posted by zxm1984
虽然明朝并不是拿出全力和日本拼消耗，但是日本能集合20万大军，又跨海运送到朝鲜去打仗，这在冷兵器时代本身就是一种国力的象征了，常年的内战打磨的日军凶悍善战，颇类似70年代末的越南。不过日军的上层总是有问题，指挥不统一，步调不一致，征朝军始终没有一位真正的总司令，也从一个侧面证明了刚刚统一的日本国家制度还不成熟。
平壤城墙并没有被明军火炮轰塌，明军只是用大将军炮+虎蹲炮覆盖城头压制日军，破城仍然是靠云梯爬墙，而且是第二次才成功。。。。。。
但是日本人沒法保證海權 海洋科技差太多 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/21/2010 : 21:47:31
quote:
Originally posted by ybzd
不過閱讀中外戰史，你就會發現熱兵器出現以前攻城戰是以城墻被砸開而結束的戰例非常至少，絕大部分有點名氣的攻城戰都不是把城墻轟開進去的，投石機真像電影裏那麽有效率？
嘿，投石機可不是窮人跟笨人用得起的玩意，建造非常困難又難以移動，羅馬人之後歐洲的蠢人也造不出投石機，一直要到阿拉伯人重新發明它。
城牆很少被打破的主因就是因為根本打不破，石造城牆更不會因為幾顆小石頭打在上面就崩壞，你以為為啥攻君士坦丁堡還要建造巨砲？
攻城戰以圍困斷糧的手段為最多因此曠日廢時，至於強攻登牆則得浪費大量的人力跟物力還不一定成功。
我超愛要塞的，所以等我退伍我可以跟你聊三天三夜的圍城戰。
從春秋時代一路聊到塞巴斯托夫。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| ybzd |
Posted - 09/21/2010 : 17:51:51
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ybzd
其實不應該那以現在的思維去推冷兵器時代的思想，幹嘛一定得把城墻拆開，最好的攻城武器恐怕就是雲梯...
你對攻城戰的了解恐怕遠比你自己所想的還少才會說這種話。
梯子很難架，就算架上了能一擁而上的兵也很少，容易被城牆上的守軍擊退。
再者守軍會使用落石弓箭熱水等等武器，不停的攻擊試圖爬上以及等待爬上的敵軍。
攻城如果像你說的一樣用雲梯就了事，戰史上古今中外的智者跟勇者才不會打得那麼辛苦。
如果你對此感到有疑問，可以試著用梯子攻擊你家的二樓，找你一個朋友在上面拿著彈弓跟大量的石塊等著你。
我相信你很快就希望用大砲把你的朋友跟二樓一起轟掉，前提是你沒直接進醫院的話。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
以前相當長一段時間我跟你想一樣。
不過閱讀中外戰史，你就會發現熱兵器出現以前攻城戰是以城墻被砸開而結束的戰例非常至少，絕大部分有點名氣的攻城戰都不是把城墻轟開進去的，投石機真像電影裏那麽有效率？
另外現在電視裏經費原因和導演歷史認知水平的原因....其實看《武經總要》的配圖就知道雲梯根本不是一把長梯子那麽簡單.... |
| zxm1984 |
Posted - 09/21/2010 : 17:22:03
虽然明朝并不是拿出全力和日本拼消耗，但是日本能集合20万大军，又跨海运送到朝鲜去打仗，这在冷兵器时代本身就是一种国力的象征了，常年的内战打磨的日军凶悍善战，颇类似70年代末的越南。不过日军的上层总是有问题，指挥不统一，步调不一致，征朝军始终没有一位真正的总司令，也从一个侧面证明了刚刚统一的日本国家制度还不成熟。
平壤城墙并没有被明军火炮轰塌，明军只是用大将军炮+虎蹲炮覆盖城头压制日军，破城仍然是靠云梯爬墙，而且是第二次才成功。。。。。。 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/21/2010 : 17:15:07
quote:
Originally posted by ybzd
其實不應該那以現在的思維去推冷兵器時代的思想，幹嘛一定得把城墻拆開，最好的攻城武器恐怕就是雲梯...
你對攻城戰的了解恐怕遠比你自己所想的還少才會說這種話。
梯子很難架，就算架上了能一擁而上的兵也很少，容易被城牆上的守軍擊退。
再者守軍會使用落石弓箭熱水等等武器，不停的攻擊試圖爬上以及等待爬上的敵軍。
攻城如果像你說的一樣用雲梯就了事，戰史上古今中外的智者跟勇者才不會打得那麼辛苦。
如果你對此感到有疑問，可以試著用梯子攻擊你家的二樓，找你一個朋友在上面拿著彈弓跟大量的石塊等著你。
我相信你很快就希望用大砲把你的朋友跟二樓一起轟掉，前提是你沒直接進醫院的話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| ybzd |
Posted - 09/21/2010 : 17:09:02
quote:
Originally posted by 慎．中野
碧蹄館之戰的雙方損失有各種說法，連維基百科也有記載。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A2%A7%E8%B9%84%E9%A4%A8%E5%A4%A7%E6%88%B0
兩軍從午後交戰6個小時至黃昏，據中國史記載明軍傷亡2500人，日軍死亡則超過8000人，另據朝鮮史載兩軍各死傷5、600人，部分日史記載明軍參戰人數為20000人，倭軍斬首明軍6000人。滿清編寫者則說「諸營上軍籍，死亡殆二萬」云云，佔了當時明軍入援朝鮮參戰兵力的一半。都遠遠高於朝鮮史的記載，根據朝鮮宣祖實錄所記，明軍投入戰役人數當不超過5000人，當日軍望見明軍步兵抵達後隨即撤退，可見明軍投入戰場兵力並不多。而「朝鮮《宣祖實錄》記載，此役之後，明軍大勢依然，二萬之死亡云云當系虛說」應該可以確信。
----
蘿莉控鬼畜關白猴子老爹發動的文祿．慶長的兩次朝鮮戰役就某種程度來說是東亞戰史上的一大盛事，因為打的很激烈而且三方都是一些有盛名的勇將。
但也因為打得太慘跟異國之戰，也是紀錄很殘缺跟充滿瞎掰跟塗改的戰役。
日本多山岳，傳統就是步兵主力，日本馬也是又小又瘦，跟來自大陸北方平原的明軍拼騎兵是找死。但在平壤以南的山岳地形中，日軍的步兵又很快重整態勢。
碧蹄館之戰就是一次在山道中投入機動部隊結果正面被阻擋側面被切斷的典型騎兵縱隊死法。
最近阿富汗流行在正面放IED阻擋車隊然後從側面發動伏擊的戰術也是山地戰士拿手的傳統技巧，蘇聯戰車營也吃過類似的大虧。
至於傳統的城牆確實對空襲不起作用，但對抗步兵的輕武裝則非常有效。步兵攜行的迫擊砲無法攻破傳統石造城牆，必須使用砲兵的重榴彈砲才行。
中國戰史歌誦的常德一戰中，屢次被擊退的日軍步兵單位最後也是請來重砲才打下的。
反過來說你一開始就有大砲而且戰術正確，腦袋不要太蠢，那城破只是死傷跟時間的調節問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
明軍打破平壤那種土墻不奇怪，但日本真能和明朝打七年的消耗戰才真正讓人刮目相看，足以說明安土桃山時代日本國勢之盛，第一次具備和大陸叫板的資本...
至於平壤被火炮轟破一點不奇怪，網上到處可以找到19世紀末的老照片，朝鮮首都漢城的城墻真是....就是比城墻下茅草房高一倍不到的土墻而已，跟同期北京那種巨大壯觀的城防工事完全是兩個世界的東西.遇到火炮幾下就完蛋.
其實不應該那以現在的思維去推冷兵器時代的思想，幹嘛一定得把城墻拆開，最好的攻城武器恐怕就是雲梯... |
| 慎．中野 |
Posted - 09/21/2010 : 13:00:36
碧蹄館之戰的雙方損失有各種說法，連維基百科也有記載。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A2%A7%E8%B9%84%E9%A4%A8%E5%A4%A7%E6%88%B0
兩軍從午後交戰6個小時至黃昏，據中國史記載明軍傷亡2500人，日軍死亡則超過8000人，另據朝鮮史載兩軍各死傷5、600人，部分日史記載明軍參戰人數為20000人，倭軍斬首明軍6000人。滿清編寫者則說「諸營上軍籍，死亡殆二萬」云云，佔了當時明軍入援朝鮮參戰兵力的一半。都遠遠高於朝鮮史的記載，根據朝鮮宣祖實錄所記，明軍投入戰役人數當不超過5000人，當日軍望見明軍步兵抵達後隨即撤退，可見明軍投入戰場兵力並不多。而「朝鮮《宣祖實錄》記載，此役之後，明軍大勢依然，二萬之死亡云云當系虛說」應該可以確信。
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蘿莉控鬼畜關白猴子老爹發動的文祿．慶長的兩次朝鮮戰役就某種程度來說是東亞戰史上的一大盛事，因為打的很激烈而且三方都是一些有盛名的勇將。
但也因為打得太慘跟異國之戰，也是紀錄很殘缺跟充滿瞎掰跟塗改的戰役。
日本多山岳，傳統就是步兵主力，日本馬也是又小又瘦，跟來自大陸北方平原的明軍拼騎兵是找死。但在平壤以南的山岳地形中，日軍的步兵又很快重整態勢。
碧蹄館之戰就是一次在山道中投入機動部隊結果正面被阻擋側面被切斷的典型騎兵縱隊死法。
最近阿富汗流行在正面放IED阻擋車隊然後從側面發動伏擊的戰術也是山地戰士拿手的傳統技巧，蘇聯戰車營也吃過類似的大虧。
至於傳統的城牆確實對空襲不起作用，但對抗步兵的輕武裝則非常有效。步兵攜行的迫擊砲無法攻破傳統石造城牆，必須使用砲兵的重榴彈砲才行。
中國戰史歌誦的常德一戰中，屢次被擊退的日軍步兵單位最後也是請來重砲才打下的。
反過來說你一開始就有大砲而且戰術正確，腦袋不要太蠢，那城破只是死傷跟時間的調節問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| zxm1984 |
Posted - 09/21/2010 : 12:26:35
因為明軍用熱兵器攻城,半天打翻城牆......
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明军的火炮有效的压制了城上的日军火力，掩护了明军爬城，这在之前的战争史上是没有这种战例的。后来抗战中中国军队也多次凭借城墙守城，结果，，，屹立千年的城墙在炮击和空袭下基本不起什么作用。
不過接下來明軍追擊時,就犯了騎兵衝太快把步兵炮兵丟在後方的錯誤,被日軍找地形與起霧天候逆襲,終止了明軍的追擊,也讓日軍總算有機會撤到韓國南方堅守.
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这不是明军整体的错误，是搜索队指挥官查大受的错误，李如松只是让他带3000人的搜索队去探查王京以北日军的动向，结果他自大到认为平壤一战后日军已经吓破胆，可能已经放弃了王京，结果轻敌冒进，被数万日军包围在碧提馆。李如松和杨元又带2000骑兵去救他，最后明军以损失2000多人的代价杀出重围，日军此战损失不下6000，而且多次被明军骑兵冲乱阵型，再次显示出日军没有对付大规模骑兵作战的经验，而且缺乏统一指挥。其实李如松救出查大受北撤的时候因为要保护装有伤兵的偏向车所以走得并不快，如果日军能有一个统一指挥全军的大将军，能把日军所有军团的骑兵单独抽调出来组成一个骑兵集团，完全可能追上包围吃掉北撤明军和李如松本人，那后边的战局会大大不同。 |
| dasha |
Posted - 09/21/2010 : 10:02:15
quote:
Originally posted by zxm1984
只有平壤战役是个例外，明军以3万5千兵力只用了半天就攻下了有1万8千日军驻守，城池坚固的平壤，这在冷兵器作战为主的时代算是奇迹了。
因為明軍用熱兵器攻城,半天打翻城牆......
不過接下來明軍追擊時,就犯了騎兵衝太快把步兵炮兵丟在後方的錯誤,被日軍找地形與起霧天候逆襲,終止了明軍的追擊,也讓日軍總算有機會撤到韓國南方堅守.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
| zxm1984 |
Posted - 09/20/2010 : 21:31:25
甚至往前三百多年,明帝國援朝軍打敗卻未能快速殲滅日軍,導致在半島南部的消耗戰,也是因為地形,只能在平原發揮戰力的部隊,到山區就是很容易被大規模伏擊,只是當時是地形有利於日本人,不利於中國人.
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从两次东征援朝的战例来看，日军的野战能力并不强，尤其是对骑兵攻击办法不多。第二次援朝之战初期，明军在谡山战役中以2000骑兵突袭处于行进队形的数万日军，居然把日军大队一截两断，日军在面对明军骑兵突袭时手忙脚乱，被数量不多的明军拖住了行进速度。不过日本人倒是对守城很有研究，基本上日本在朝鲜对明军打的有限的几次胜仗都是在半岛南部的守城战，比如董一元攻击顺天受挫，以及明军在蔚山包围战中莫名其妙的溃败。只有平壤战役是个例外，明军以3万5千兵力只用了半天就攻下了有1万8千日军驻守，城池坚固的平壤，这在冷兵器作战为主的时代算是奇迹了。 |
| ccclibg |
Posted - 09/20/2010 : 21:24:21
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ccclibg
中國國家利益??????????
再越戰的時候會有中國國家國家利益嗎????
還是領導人個人利益
獨裁國家有國家利益這就不叫獨裁國家了
就不會有文革與人民公社這死麼多人
前兩句,中間一句,與末兩句的邏輯不連貫喔,彼此的關係都是不確定.
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是歐我怎不覺得
沒關西~~~改
中國國家利益??????????
再越戰的時候會有中國國家利益嗎????
應該是領導人個人利益吧
獨裁國家有國家利益這就不叫獨裁國家了
如果中國講國家利益就不會有文革與人民公社死這麼多人 |
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