| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 11/27/2013 : 21:52:20
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
土本決戰我沒有意見，但《鬥戰經》問題很大啊。一整個和孫子唱反調。
隨手寫幾句，《鬥戰經》是在補孫子很少講心法而是只講致勝方法的不足。
特別是孫子的「兵法詭道也」常被解讀為「詐欺上等」（這是日語不是中文，很難翻譯但大概可翻成「詐欺很好很讚」鼓勵詐欺）說戰爭要打贏就是要欺騙對手，要打比方的話《鬥戰經》就是在解說「雖然賣假油可以賺大錢，但人為何要正正當當做生意追求高品質油」，說武士應該鍛鍊身心培養高品質的戰鬥力。
但《鬥戰經》沒有完全否定孫子。用我個人常用的比喻就是「原力黑暗面（Dark side of the Force）比較簡單，那正正當當練原力光明面豈不白痴？」，《鬥戰經》就在解說為何要這麼認真修行。只是戰爭就需要黑暗面的力量，《鬥戰經》還是承認的。
某些比較右派思想的日本研究者因此對孫子或者說是對中國頗多惡評，批評現在的中國人常為賺錢不擇手段到處山寨，就是因為沒有這種自我鍛鍊的思想而總是選擇比較簡單的方法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 10/01/2014 : 09:49:08
克勞塞維茲的戰爭論,是針對戰爭各種主題做歷史整理與哲學論述的作品,攻守都有詳細討論,問題是未完成,所以很雜亂.
但好像是第六篇還是第七篇講到,"防禦是較優的戰爭形式,但進攻才能達到戰爭的目的."這句話其實說明了,經典級戰略書籍,都會偏重進攻,因為講概要不講細節的,一定要講怎樣結束戰爭,進攻的講述不可免,但防禦的講述卻可忽略,因為那不是一定會發生的事情.
更何況很多講防禦的資料,會扯到一大堆一換武器就會換掉的資料,這點法國派軍事研究特別明顯,一堆數字,比方敵人進入壕溝前方250M機槍才能開火,100M步槍才能射擊,訂得很死......好處是你可以算得很細,壞處是你不是不換武器不換組織,就是要常常改寫...... |
| knightdepaix |
Posted - 09/30/2014 : 23:20:04
quote:
Originally posted by 曹公孟德
的確孫子兵法是針對進攻系統性的講述
防守雖然是進攻之前的基本，不是孫子兵法的重點
至於具體如何防守，只能把進攻時適合使用的技巧，抽出來在防守中使用
這就沒有系統性，完全要看將領有多少理解去運用了
既然有“孫子兵法”這類針對進攻系統性的講述，那麽世界上針對有防守系統性的講述麽？
就從前經常被入侵而一直還存活到現在的國家而言，俄羅斯是不是一個例子？有沒有原文為俄文對其本土針對有防守系統性的講述麽？ |
| 曹公孟德 |
Posted - 09/30/2014 : 14:35:55
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 曹公孟德
致慎大：
我覺得有些地會是你誤會或不重視孫子的某些部份了。
進攻有很多好處，所以孫子一直鼓勵進攻。
（略）
這就是《孫子兵法》的不足之處。
注意看他的章節安排，是先開始講如何策劃一場進攻的戰爭，接著才是其中的細
節。所以整本書的概念是建立在發動攻勢的戰爭上，強調培養強大的軍事實力，
做好作戰計畫，然後現場判斷較重要將在外君命有所不受之類，這全部都是建立
在攻勢戰爭上。
至於我們若生在一個先天不足的小國，被大國挨打了該怎麼辦，《孫子兵法》這
本書是沒有寫的。
特別像現代流行反軍事侵略思想的國際環境，為求戰鬥有利先動手打人，那反而
容易陷入政治困境。就像街頭爭論打架，先出手固然是很有利，但是理虧。
quote:
「兵者，詭道也」解釋成"欺騙敵人"有些不太妥當，我想孫武是想說"戰爭是一種沒有固定規則的事情"，所以將領用兵不該拘泥於一般人所謂的常理，因此才有奇正相生這樣的說法。"詭道"這兩個字以及"兵以詐立"都引起很爭議，被人誤會成中國人都是詭詐之徒，但中文本身的曖昧無法很好解釋清楚，我想這是一個原因。
這個就是問題所在，像《鬥戰經》之類批評《孫子兵法》的論點，都會解釋成兵
法就是使用奇謀詐術在打仗，精心策劃暗算謀殺對手。
我在多年研究過程中，也發現軍隊的政治跟作戰思想往往本質上很像黑幫跟盜
匪，然後黑幫跟盜匪的組織跟思想往往也很像軍隊。但兩者唯一的不同就是軍人
的武德應該要廣為社會所認同跟接受，而那跟不擇手段暗算對手打勝仗又減少自
己損失，是很有矛盾的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
的確孫子兵法是針對進攻系統性的講述
防守雖然是進攻之前的基本，不是孫子兵法的重點
至於具體如何防守，只能把進攻時適合使用的技巧，抽出來在防守中使用
這就沒有系統性，完全要看將領有多少理解去運用了 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/28/2014 : 21:58:34
quote:
Originally posted by 曹公孟德
致慎大：
我覺得有些地會是你誤會或不重視孫子的某些部份了。
進攻有很多好處，所以孫子一直鼓勵進攻。
（略）
這就是《孫子兵法》的不足之處。
注意看他的章節安排，是先開始講如何策劃一場進攻的戰爭，接著才是其中的細
節。所以整本書的概念是建立在發動攻勢的戰爭上，強調培養強大的軍事實力，
做好作戰計畫，然後現場判斷較重要將在外君命有所不受之類，這全部都是建立
在攻勢戰爭上。
至於我們若生在一個先天不足的小國，被大國挨打了該怎麼辦，《孫子兵法》這
本書是沒有寫的。
特別像現代流行反軍事侵略思想的國際環境，為求戰鬥有利先動手打人，那反而
容易陷入政治困境。就像街頭爭論打架，先出手固然是很有利，但是理虧。
quote:
「兵者，詭道也」解釋成"欺騙敵人"有些不太妥當，我想孫武是想說"戰爭是一種沒有固定規則的事情"，所以將領用兵不該拘泥於一般人所謂的常理，因此才有奇正相生這樣的說法。"詭道"這兩個字以及"兵以詐立"都引起很爭議，被人誤會成中國人都是詭詐之徒，但中文本身的曖昧無法很好解釋清楚，我想這是一個原因。
這個就是問題所在，像《鬥戰經》之類批評《孫子兵法》的論點，都會解釋成兵
法就是使用奇謀詐術在打仗，精心策劃暗算謀殺對手。
我在多年研究過程中，也發現軍隊的政治跟作戰思想往往本質上很像黑幫跟盜
匪，然後黑幫跟盜匪的組織跟思想往往也很像軍隊。但兩者唯一的不同就是軍人
的武德應該要廣為社會所認同跟接受，而那跟不擇手段暗算對手打勝仗又減少自
己損失，是很有矛盾的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 09/22/2014 : 09:41:56
「兵者，詭道也」解釋成"欺騙敵人"有些不太妥當，我想孫武是想說"戰爭是一種沒有固定規則的事情"，所以將領用兵不該拘泥於一般人所謂的常理，因此才有奇正相生這樣的說法。"詭道"這兩個字以及"兵以詐立"都引起很爭議，被人誤會成中國人都是詭詐之徒，但中文本身的曖昧無法很好解釋清楚，我想這是一個原因。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 曹公孟德 |
Posted - 09/21/2014 : 14:07:41
致慎大：
我覺得有些地會是你誤會或不重視孫子的某些部份了。
進攻有很多好處，所以孫子一直鼓勵進攻。
『孫子曰： 昔之善戰者，先為不可勝，以待敵之可勝。不可勝在己，可勝在敵。故善戰者，能為不可勝，不能使敵之必可勝。故曰：勝可知，而不可為。
不可勝者，守也；可勝者，攻也。守則不足，攻則有餘。善守者藏於九地之下，善攻者動於九天之上，故能自保而全勝也。見勝不過眾人之所知，非善之善者也；戰勝而天下曰善，非善之善者也。故舉秋毫不為多力，見日月不為明目，聞雷霆不為聰耳。古之所謂善戰者，勝於易勝者也。 故善戰者之勝也，無智名，無勇功，故其戰勝不忒。不忒者，其所措勝，勝已敗者也。故善戰者，立於不敗之地，而不失敵之敗也。 』
我選了幾條具代表性的。
『凡用兵之法：全国为上，破国次之。全军为上，破军次之。全旅为上，破旅次之。全卒为上，破卒次之。全伍为上，破伍次之。是故，百战百胜，非善之善者也；不战而胜，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。』
這一條則最重要。
一般兵書或戰爭理論，講的都是戰術戰略層級。當然孫子兵法本身主要也是談戰略戰術，否則也不是兵書了。不過孫小兵法雖只用幾句話，已經點出了戰爭的高度。在大戰略，這個大戰略不是開戰前才佈署如何打仗的大戰略，是國家在戰爭前就做的大戰略。
『夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而況無算乎！吾以此觀之，勝負見矣。』
『是故，百战百胜，非善之善者也；不战而胜，善之善者也。凡用兵之法：全国为上，破国次之。』
強化國力，人口、領土、科技，外交上盟邦愈多愈好，敵人愈孤立愈好。這些都做好了，很多時已經是不戰而勝，迫使對手降服。
雖然歷史上有些是出於偶然，有些是蓄而為之的。
就以美國為例，當初美國獨立的時候，根本比不上任何一個歐洲大國，後來開拓西部與戰勝墨西哥，讓美國能獨大於美洲。之後到一戰為止的國力強化，讓美國立於強國之列。二戰前的準備和參戰時機，再讓美國達到主宰世界秩序的地位。
國家戰略就不肯好好去做或者做不到的人，妄想靠戰場上的戰略和戰術勝利去速勝，其敗是必然的。
當兵力和資源都是敵人的十倍甚至數十倍，科技超過一、兩代。這才是孫子兵法的『立於不敗之地』，然後再去追求『而不失敵之敗也。 』
isis之流也是有其『國家戰略』的，但任何史上名將去當指揮，也敵不過真正能夠運用國家戰略的人。再無所不用其極的手法，也動搖不了百倍甚至千倍的戰力差距。
孫子所說的奇正，也要看怎樣運用。例如第一次海灣戰爭，美國及聯軍的戰力差距已是壓倒勝的了。但在戰略部署上，假裝要正面攻擊科威特和海上登陸，實則上從伊拉克西部迂迴這才是戰場上的奇正運用。同樣是勝利，這死的人更少，勝得更快，可以說是以強擊弱的完勝。戰後佈署不進入巴格逹的適可而止，也是有利於美國控制中東的。老布殊還是有謀略有運氣的。
相比之下小布殊証明了政治家二代的渣宰可以是什麼水平。杜魯門之後的大二貨﹗
小布殊這垃圾級的大之廢物說明了什麼叫渣滓，什麼叫垃圾，什麼叫大外行。不過國家戰略通常也是由水平甚低的人去決定的。
『凡用兵之法：全国为上，破国次之。全军为上，破军次之。全旅为上，破旅次之。全卒为上，破卒次之。全伍为上，破伍次之。』
美國是很強，但用美軍去打仗就很貴了。
『凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。』
用美軍去打伊軍，已經是『全军为上，破军次之。』
當伊軍打批投降的時候，不去招降納叛化為己用。而是解散伊軍，從新去打造一擊新軍。
這樣違反國家戰略去打，到了奧巴馬是美國撤出就不奇怪了。
伊軍打不過美國，但要對內鎮壓維穩還是很出色的。不是isis之流能閃擊掉的﹗好歹也是和伊朗打了8年練出來的。有強大的佔領軍，有錢，卻連薩達姆的水平都不夠，夠水平的傀儡軍都練不出來﹖
當然美國人和美軍都很自然，因為強就把錢花在美軍身上。然後亂開槍亂投彈，『日费千金』。
『故不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也。善用兵者，役不再籍，糧不三載取用于國，因糧于敵，故軍食可足也。國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧。近師者貴賣，貴賣則百姓竭，財竭則急於丘役。力屈、財殫，中原內虛于家。百姓之費，十去其七公家之費：破軍罷馬，甲冑矢弩，戟盾蔽櫓，丘牛大車，十去其六。故智將務食于敵。食敵一鐘，當吾二十鐘箕杆一石，當吾二十石。故殺敵者，怒也取敵之利者，貨也。』
不可久戰，因糧於敵，已經是層次較低的問題。
伊拉克本身是產油國不缺錢，美軍也不缺可以利用的伊拉克人﹗
無所不用其極而想求勝，那是等而下之者的戰鬥方式。
這種水平的人也很多，歷史也經常是爛人打爛仗的戰爭居多。
說到人道問題，美國在二戰就算不搞戰略轟炸，少殺一些平民，國力在哪裡也一樣可以獲勝。
無非是用哪一種方式取勝的問題。 |
| dfmtf |
Posted - 09/20/2014 : 13:13:25
quote:
Originally posted by 慎．中野
從別處談到香港民運的討論轉來的：
quote:
Originally posted by kingcobra
最好玩的是這句：
13 司馬文： 學運領袖要鼓勵更多學生參與，用他們的勇氣自發去抗爭。領袖要保護自身安全，為長期抗爭保留力量。
http://brothersdemocracy.blogspot.hk/2014/09/blog-post_16.html
接匿名人士曝猛料證明我所言非虛：泛民就是要推學生入火坑
研究現代軍隊戰術，應該會很快發現這種別人家的孩子死不完的做法，是典型的
軍隊社會學心理矛盾。
特別是現代軍隊作戰，常是高階軍官在安全大後方看衛星跟UAV空拍畫面遙控現
場作戰，現場在拼命的都是一些十幾、二十幾歲的小夥子。
但我們說不需有人在安全的大後方作整體指揮嗎？這當然還是有需要的。
冷兵器時代那種高階軍官可以帶頭衝鋒作戰提振士氣的做法早就不實用了，而且
算那種年頭也是很多高階將領死於亂軍之中，造成整個軍隊後續一蹶不振。有名
的就像三十年戰爭中瑞典國王古斯塔夫二世．阿道夫戰死於呂岑會戰，雖然會戰
本身獲勝，但後續瑞典軍就因為失去領導，聲勢大減。
《孫子兵法》裡頭也說了，將領平常的確要愛兵如子，但打仗的時候還是要把他
們如丟進深谷般的丟進死地作戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
是真的戰爭
用這種手法當然很合理
但他們現在自稱是真理道德的追隨者
那他們就是在自相矛盾
或是在告訴他們的敵對者
我現在就是為了政爭打超限戰了,而不是單純的民眾願望的表達
那就不要怪敵人用正規軍重火力平推
但萬一真的敵人把這當成真正戰爭在打
這種無兵無槍的反對派是想怎麼打
這就是我一直在說的反對派的思維混亂
行動路線和目標一直在走相反方向
或是他們甚至沒有目標
只為了精神滿足而從沒思考現實實踐
從黑金問題和開會內容被披露
可以見到大陸的情報機關已經開始預備正面打擊了 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/20/2014 : 08:25:40
quote:
Originally posted by cht1234
孫子兵法是典型的以強盛弱, 多打少, 大打小
應是指 在最好的情況下, 是累積充足的兵力, 創造良好的人力物力優勢, 一舉快速擊敗對手
這像是俄軍在1944年的反攻, 或是英國美國二戰時所說的, 用強大轟炸力量逼迫我們的敵人下跪
如果不行快速解決戰爭或是敵人, 才用原子彈, 用美俄那種旅級師級空降投射, 用SSGN依次轟殺掉對方整個海軍
以期望快速解決戰爭
不過當你有這麼強大的力量(原子彈, 空降師, 裝甲師, SSN), 代表你的"正道"也很充足(人力物力科研)
奇道 也只是奇正相生而來, 除非遇到日本德國那種不會廟算的國家, 不然哪會有戰爭
道理也只是這麼簡單, 過度牽扯到"奇"就是自殺攻擊, 就是沒有交戰公約巴拉巴拉的, 這是錯的
之前你對"無智名, 無勇攻"的解釋我覺得也是怪怪的
之前我漏了這個回應。
其實這部分就不是只看《孫子兵法》能解說完的，還應該看孫武老大本人怎麼作戰。
孫武老大本人剛好不是以大擊小而是以小擊大的一方，一般相信他在吳楚戰爭中
扮演了指導者的角色。
他帶吳國打楚，就是先用一種游擊戰術，頻繁的襲擾楚國邊境劫掠出草，等到楚
國火大了派大軍去邊境迎戰的時候，吳軍就派別動隊走其他路線深入楚軍後方，
等到楚軍匆忙趕回時，這批吳軍就以逸代勞迎戰加以擊破。
《孫子兵法》有一句很有名的「兵者，詭道也」，一般被解釋為要欺騙對手。
所以不強調正面迎戰敵人，而是欺騙敵人引誘敵人犯錯，更是強調應該攻擊敵人
弱點。
孫武老大是完全站在公平決鬥運動家精神另外一邊的，以勝利為優先。他的戰場
上不存在熱血對決，只有冷血謀殺。
這思路的問題，是如果將這種精神無限上綱，戰場上就沒什麼道德規範了。
因為《孫子兵法》著作時代的戰爭比現在單純，所以這的確可說是某種過度解
釋，但書中的思路大致是這樣的，基本上就是能打勝仗的方法就是好方法，能暗
算敵人就暗算敵人，不需要公平性。
重點就在於這個「不需要公平性」的思路，常被解釋為「為求勝利可不擇手段」。
孫武老大本人固然是說「以正合，以奇勝」。建軍應該先培養強大的基本能力，
交戰時再出奇制勝。但不要小看「為求勝利可不擇手段」這一句話，這類思想的
影響力非常大，特別在自身軍隊陷入劣勢的時候，常會引誘人用險招。
但因為《孫子兵法》是一部只講如何準備跟執行入侵他國攻勢作戰的兵書，這本
書並沒有告訴讀者當你是被入侵而且比較弱小的那一方時，你應該怎麼辦。於是
這本書就存在引誘讀者陷入劣勢時不擇手段的危險性。
或者講的更濃縮一點：
《孫子兵法》只教人如何不擇手段求勝，並沒有教人如何面對失敗。
這在做人道理的教育上是很有問題的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/20/2014 : 08:03:41
從別處談到香港民運的討論轉來的：
quote:
Originally posted by kingcobra
最好玩的是這句：
13 司馬文： 學運領袖要鼓勵更多學生參與，用他們的勇氣自發去抗爭。領袖要保護自身安全，為長期抗爭保留力量。
http://brothersdemocracy.blogspot.hk/2014/09/blog-post_16.html
接匿名人士曝猛料證明我所言非虛：泛民就是要推學生入火坑
研究現代軍隊戰術，應該會很快發現這種別人家的孩子死不完的做法，是典型的
軍隊社會學心理矛盾。
特別是現代軍隊作戰，常是高階軍官在安全大後方看衛星跟UAV空拍畫面遙控現
場作戰，現場在拼命的都是一些十幾、二十幾歲的小夥子。
但我們說不需有人在安全的大後方作整體指揮嗎？這當然還是有需要的。
冷兵器時代那種高階軍官可以帶頭衝鋒作戰提振士氣的做法早就不實用了，而且
算那種年頭也是很多高階將領死於亂軍之中，造成整個軍隊後續一蹶不振。有名
的就像三十年戰爭中瑞典國王古斯塔夫二世．阿道夫戰死於呂岑會戰，雖然會戰
本身獲勝，但後續瑞典軍就因為失去領導，聲勢大減。
《孫子兵法》裡頭也說了，將領平常的確要愛兵如子，但打仗的時候還是要把他
們如丟進深谷般的丟進死地作戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cht1234 |
Posted - 12/19/2013 : 13:02:47
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
中野大你把弱者不玩對手的遊戲等同不自律、不擇手段犯規，這是一種偷換概念!
我先講，孫武老大就是典型不玩強者遊戲好以弱抗強的戰略家。
孫武老大是徹底的現實主義者，說服人不要久戰跟濫殺用的方法，都只是說明久戰會耗費鉅資，利用俘虜人員物資可以節省經費，這種純粹從物質利益觀點的來說明，而非道德。
但是我個人認為這種將領要達到這種「冷血戰鬥機械」思考實際上也是必須用一套現實主義的信仰將自己麻痺非人化，結果來看也是必須強烈的信仰信仰這種現實主義才能成立。
....
關鍵還是在於孫武老大口中的「利」到底基準在哪？
.....
這段你完全錯了吧, 一開始是錯的, 後來當然也就是不對
原文:
地生度，度生量，量生數，數生稱，稱生勝。故勝兵如以鎰稱銖，敗兵如以銖稱鎰。稱勝者戰民也，如決積水於千仞之隙，形也
還有所謂兵貴神速
孫子兵法是典型的以強盛弱, 多打少, 大打小
應是指 在最好的情況下, 是累積充足的兵力, 創造良好的人力物力優勢, 一舉快速擊敗對手
這像是俄軍在1944年的反攻, 或是英國美國二戰時所說的, 用強大轟炸力量逼迫我們的敵人下跪
如果不行快速解決戰爭或是敵人, 才用原子彈, 用美俄那種旅級師級空降投射, 用SSGN依次轟殺掉對方整個海軍
以期望快速解決戰爭
不過當你有這麼強大的力量(原子彈, 空降師, 裝甲師, SSN), 代表你的"正道"也很充足(人力物力科研)
奇道 也只是奇正相生而來, 除非遇到日本德國那種不會廟算的國家, 不然哪會有戰爭
道理也只是這麼簡單, 過度牽扯到"奇"就是自殺攻擊, 就是沒有交戰公約巴拉巴拉的, 這是錯的
之前你對"無智名, 無勇攻"的解釋我覺得也是怪怪的
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| 玖羽 |
Posted - 12/19/2013 : 12:30:15
quote:
Originally posted by 慎．中野
孫子兵法開篇第一句：
兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
戰爭不同於人類其它行為，會確實而立即地關系到國家的興亡和無數人的死活
所以戰爭本身就是一種非常態勢，戰爭的本質決定了必須「只要打贏幹什麼都OK」
這就像天災和疾病，在這種情況下，人類的選擇很有限
更不可能去迎合某些個人的心理滿足感
你的意思很像「在公平的戰場上面對面的殺人比較高尚」，這是中世紀貴族武士式的價值觀
首先戰爭本身完全和高尚不沾邊，其次
顯而易見，和公平的殺人相比，"不"公平的殺人可以使己方少受很多損失，
如果認為公平的殺人優於"不"公平殺人，就是在說，
屠殺自己的士兵並且打敗仗，要優於屠殺敵人的士兵並且打勝仗
左傳中說得好，如果這麼想，那乾脆別打仗好了，真的
該說的到此為止，我沒有興趣陪你繼續跳針
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/19/2013 : 09:29:25
quote:
Originally posted by LUMBER
孫武命人輪流攻城可稱不上什麼游擊.能打的不打,不能打的裝做可以打,最後直衝戰略核心決定勝負.混亂作戰目標再施以奇襲是直到現代都合用的正奇合攻之道.
這我無法反駁，只能指出有些時代的價值觀並非如此。
畢竟交戰法規是近代才建立的，在以前其實打仗大致上就是幹什麼都OK，上當受騙的就是不對。
孫武老大在書中的哲學，也就是欺騙引誘對手犯錯，幹什麼都OK，只要合於利即可。也明確寫有，廉潔愛民（常被視為領導者的美德）只要太過度，對將領來說都是有害。
而且我想指出規則不是只有明文寫出的才叫規則。
比如就算在現代的格鬥競技中有明確的規則存在，但是在規則之內往往還有潛規則，選手使用某種特定戰術或犯規邊緣的行為，就算沒犯規也會受到厭惡。
在一般社會其實也是如此，只要沒犯法就是幹什麼都OK嗎？道德就是法律之內的第二層潛規則，如果違反某種抽象道德但沒有犯法，是不會受到法律處分，就是很討人厭而已。
孫武老大本人如何史料很少，但說《孫子兵法》的思想會鼓勵「只要打贏幹什麼都OK」的思想，應該並不過分。
這種「幹什麼都OK」的思路，無法鼓勵人積極自律跟遵守道德，反而會鼓勵「沒被發現就不算犯罪」的想法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LUMBER |
Posted - 12/19/2013 : 09:13:26
孫武命人輪流攻城可稱不上什麼游擊.能打的不打,不能打的裝做可以打,最後直衝戰略核心決定勝負.混亂作戰目標再施以奇襲是直到現代都合用的正奇合攻之道. |
| 慎．中野 |
Posted - 12/19/2013 : 09:07:43
另外，前面討論出現幾次「領導者的價值觀跟手下被領導者的價值觀應該分開」的說法，我這邊做個回應或者說是質疑，這個質疑我也沒答案，各位自己心中有數。
據說日本戰國武將之一的明智光秀做人理性，也有人說他是陰險，但他留下一句可以作為自嘲也可以作為嘲諷愚民的話：
「把佛陀的謊言說是方便，將領的謊言說是武略，百姓們真是可愛的傢伙。」
我們都會有不自覺美化崇拜對象行為並將其言論擴大解釋的傾向──據說坊間出版的「名人金言」類型的書籍，其實大半都是作者自己隨便寫，然後套在有名人頭上，就還可以賣不少本。像是之前就有報過說某本賈伯斯金言集其實裡頭沒幾句話是他真有說過的。
這表示隨便幾句話，只要說是偉人講的，都會有人當作金科玉律。
但偉人跟非偉人的差別真有這麼大嗎？分別的基準在哪裡？
道德基準是不是偉人跟平民就不一樣？領導者的基準就不該受一般道德制約？馬基維里在《君主論》中是這樣主張過，信這套嗎？
但如果是這樣，我必須指出那批評國家領導者就是老百姓自不量力的行為了，因為老百姓的道德標準不能套在國家領導者身上。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 12/19/2013 : 08:07:20
quote:
中野大你把弱者不玩對手的遊戲等同不自律、不擇手段犯規，這是一種偷換概念!
我先講，孫武老大就是典型不玩強者遊戲好以弱抗強的戰略家。
孫武老大指揮吳國軍隊，先用游擊襲擾邊境的戰術使楚軍疲於奔命，然後才一舉走小路長驅直入楚國中央，再反過來攔截從邊境趕回來的楚軍。
這不算是太陰險，但我想在當時這也不是什麼很光明正大的戰法──應該說迴避決戰的打帶跑戰法在什麼時代都不被視為很光明正大的戰法──不過照現實主義打贏就好的邏輯「只要規則沒寫幹什麼都OK」，我們不可能指責他。
但是沒錯，關於孫武老大道德觀歷史紀錄不多，我們能得知的是傳說他對伍子胥開棺挖仇人屍體出來鞭打的行為不太感心，認為這會引起楚人反感，不合利。
還有傳說中孫武老大殺抗命者該殺的時候毫不手軟，就算是菜鳥女兵也是照殺不誤，那固然是軍令在先也給過犯錯機會的公平公正，但是以處決女性出名的男性，中國歷史雖長大概也就他一人如此廣為人知。
不管在古今東西，男人殺女人極少被視為英雄好漢的行為，但是孫武的冷血無情跟嚴峻執法超越了這種價值觀，可以得知他絕非普通人。把他視為一種心智超越普通人的戰鬥機械或者說是魔鬼終結者般的冷血無情人物應該雖不中亦不遠矣。
quote:
Originally posted by astroboy
中野大你把弱者不玩對手的遊戲等同不自律、不擇手段犯規，這是一種偷換概念!
「埃及人真不講戰士信條，竟然用那無恥的飛行道具炸沉我們的驅逐艦，有種慢慢修練造條船跟我們比炮術」
「可恐，死阿共不用飛潛快讓咱們軍隊練等級，假裝小白兔開金手指RMB+汗血工廠搶光咱們的輕工業」
BTW，孫子說的奇正是奇兵跟正兵，可沒說奇就是用不擇手段的方法
奇正相生就像是fighter sweep任務故意用轟炸機的呼號跟隊形伏擊對方的攔截戰，並不是在形容他沒有道德標準
不要美化孫武老大，他真的是冷血的戰鬥機械，唯一的準則就是利益。
「兵者，詭道也。故能而示之不能，用而示之不用；近而示之遠，遠而示之近。故利而誘之，亂而取之，實而備之，強而避之，怒而橈之；攻其無備，出其不意。此兵家之勝，不可先傳也。」
這一段就在說明他主張應該無所不用其極的欺騙對手使其露出空隙，攻其不備出其不意，如果活在現代他一定是合法非法模糊地帶甚至根本就是非法的特殊作戰支持者。
但是孫武老大確實不主張濫殺，因為他主張活人比較有用。
「故殺敵者，怒也；取敵之利者，貨也。」
反過來說，如果認為有必要殺，他也不會手軟。
「故將有五危：必死可殺，必生可虜，忿速可侮，潔廉可辱，愛民可煩。覆軍殺將，必以五危，不可不察也。」
從這一段也可以看出，將領的道德對孫武老大來說也只是求勝的手段之一而已，將領若重視道德的也成為可以利用的弱點。在他的眼中，將領必須冷血無情，以迅速結束戰鬥為目標。
孫武老大是徹底的現實主義者，說服人不要久戰跟濫殺用的方法，都只是說明久戰會耗費鉅資，利用俘虜人員物資可以節省經費，這種純粹從物質利益觀點的來說明，而非道德。
但是我個人認為這種將領要達到這種「冷血戰鬥機械」思考實際上也是必須用一套現實主義的信仰將自己麻痺非人化，結果來看也是必須強烈的信仰信仰這種現實主義才能成立。
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比如這篇文章收集了若干退伍美軍對在伊拉克的ROE實際情況的訪談：
http://www.truth-out.org/archive/item/88912:iraq-war-vet-we-were-told-to-just-shoot-people-and-the-officers-would-take-care-of-us
內容基本上是這樣的：為了避免遭到攻擊，美軍只要覺得可疑就會對接近他們的平民開槍。甚至還會攜帶多餘的武器用來偽造死者是持有武器的攻擊者的印象。
如果有充分的理由相信這有助於結束戰爭並且保全士兵生命（實際的效果不在這裡討論的），我相信孫武老大作為指揮官就會對這種行為給出OK的信號。「只要合於利益有助於求勝」的方法，他都會使用。
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講這麼多，我必須指出，要替孫武老大辯護就會陷於孫武老大式的哲學──只要能快速打贏戰爭幹什麼都行──問題在於這是否為一個不可挑戰的前提。
沒錯，孫武老大可能會反對使用核彈或者濫殺平民等行為，但是他一定會用一套這樣做如何如何「不利」的方式來說明。
關鍵還是在於孫武老大口中的「利」到底基準在哪？
我個人的見解是我們都會受到某種成長過程中受到的教育跟所處社會以及天性造成的價值觀所左右，而那本來就是非理性的。
而立場跟信仰就會讓人決定什麼對自己有好處，也就是「利」。
就算是金錢至上，那其實也可以說是一種對金錢的信仰。就算為明顯可見的物質利益如金錢或礦產打仗，但要為此冒生命風險打仗的同時，其實就意味著信仰金錢已經大於自己的生命了。
不管是怎樣的現實主義者，其實最終都可說是站在某種非理性的信仰上頭在打仗。「利」絕非肉眼可見的物質而已。
比如我有充分的證據可以指出，反游擊戰最有效的戰略之一就是將當地人屠殺殆盡或至少全部嚇跑的種族清洗，那為了快速結束反游擊戰，這是否是應該採用的戰略？
用孫武老大式的思考，如果要提出反論大概也只能說要搞屠殺耗費人力物力而且可能激起更多反抗不如利用這些人力，但我也可以用新獲得的土地跟移民開發長遠來看更加有利來反駁，還有現代武器的進化已經讓屠殺變得很低成本以及人口過剩。
如果我們沒有某種反屠殺的信仰，或者說某些具有反屠殺信仰的人會強力反對，那這是不是應該給出OK信號？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| astroboy |
Posted - 12/17/2013 : 22:59:25
quote:
Originally posted by 慎．中野
我跟這位先生討論的是一種矛盾，戰士的修練本來確實是需要自律，自己立下很多規律跟禁忌。但是沒有時間變強的弱者往往就是要不擇手段的犯規反擊──誠如十年前流行的《超限戰》一書──因為他們需要的是能打破既存強者的方法，需要的是絕對的戰果，而非慢慢變強的自我修練。
而且真實的戰鬥中，等待敗者的只有殘酷結局，人們只會嘲笑堂堂正正的敗者，那我們要如何批評不擇手段求勝？
這兩種思路衝突的結果，會回到一個根本的爭議。
「在無道的戰爭中，什麼才是正道？」
中野大你把弱者不玩對手的遊戲等同不自律、不擇手段犯規，這是一種偷換概念!
「埃及人真不講戰士信條，竟然用那無恥的飛行道具炸沉我們的驅逐艦，有種慢慢修練造條船跟我們比炮術」
「可恐，死阿共不用飛潛快讓咱們軍隊練等級，假裝小白兔開金手指RMB+汗血工廠搶光咱們的輕工業」
BTW，孫子說的奇正是奇兵跟正兵，可沒說奇就是用不擇手段的方法
奇正相生就像是fighter sweep任務故意用轟炸機的呼號跟隊形伏擊對方的攔截戰，並不是在形容他沒有道德標準
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| JOKER |
Posted - 12/17/2013 : 21:56:37
quote:
Originally posted by 慎．中野
課本是這樣編的那也沒辦法，但我就會這樣質疑這種價值觀──那到底什麼時候才要Fair Play？誰要第一個來Fair Play？還有No Fair那麼多年的話，到時候誰還記得Fair的F要怎麼寫啊？說穿了，到時還信世間有Fair=正道嗎？
雖然只是以個人的角度來看，1840年以後的中國各勢力，或者類似的，俄國革命時的各勢力有Fair Play 的空間嗎？毫無下限的泥巴仗打了那麼多年之後的結果是，最後的贏家宣稱什麽是Fair什麽就是Fair，就算過去犯下過、現在正在犯、將來還會犯各種惡行，也可以靠官修史書掩蓋、大小五毛洗地、抹殺人證物證來遮掩，輸家和持異議者統統被貼上反動派或者反革命的標籤打到泥里踏上一萬只腳永世不得翻身。即使當年的贏家不是中共或者俄共，其他人贏者通吃的結果也不見得好到哪裡去，國民黨在台灣戒嚴時代的作為以及白衛軍的暴行一樣可怕。
總感覺這種贏者通吃，或者至少有一家以為自己可以贏者通吃的局面除了殺到剩一家為止之外根本是無解的，因為獲勝所能得到的利益實在太大，而不能獲勝的結果會非常慘。雖然個人認為這種規則完全不適合現代社會和大國間的局勢，不過國內還是有一些走極端的人根據老經驗認為中國必定有一天會和美國對射ICBM，還覺得自己到時候可以躲在避難所里看他們平時討厭的人吃核塵。 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/17/2013 : 21:15:41
quote:
Originally posted by helldog
所謂的私貨，就是與該主題無關的內容。如某網友講的，鬥戰經或孫子兵法裡可沒有PTSD，或戰士解甲歸田的任何相關，所以你提到這些，都是你個人的私貨，就算那是你個人的感想，也跟鬥戰經或孫子兵法無任何關係，跑題嚴重殺無赦。
等等，不談個人感想要談什麼？原文照抄？
請孫武跟大江匡房降乩來說法嗎？
何況我標題特地加了「戰士信條」四個字，就是要講大的啊。
戰士信條跟PTSD也是真的有關係的。
quote:
分隔線
要說是跑題也隨便吧。
我個人一開始要講的就是《孫子兵法》式的犯規OK跟《鬥戰經》式的頑固死守規則的辨證。
其實孫子說奇正相生，大江則說無奇正，深入解釋其實這中間有哲學思想的差別。
孫子為了求勝會出奇兵，而且奇正是可以變換的，換言之所謂的「正」，對他來說也只是一種為了獲勝可以操縱的手段，所謂的正兵跟奇兵不存在絕對的標準。大江就不同，我想他內心很想相信戰爭應該用「正」的方法去求勝，只是他知道兵法的可怕，所以有種犯規比較簡單那要如何說服人守規矩的矛盾。
乍看之下只是戰術的問題，其實根本上就是兩個人的相不相信戰場上有絕對標準=正道的差別。
講些較現代的理論吧。
隔壁欄剛好講了魯迅的《論「費厄潑賴」應該緩行》，魯迅反對Fair Play，說拳擊手的Fair Play只有在對方也是Fair Play的拳擊手時才能成立，對抗惡人不用手下留情要「打落水狗」。
這可用心理學的骯髒哈利症候群（Dirty Harry Syndrome）來解釋──骯髒哈利是電影《緊急追捕令》中的警察，對惡人非常殘暴，被用來代名解釋過度暴力對待非法之徒的一種得理不饒人心理症狀。
或用經濟學來解釋，魯迅的對惡人不需費厄潑賴的說法，會陷入一種所謂的「囚徒困境」。惡人犯規，我們覺得單方面守規矩很吃虧，所以也對惡人徹底追打，那惡性循環，自然越來越沒規則，反正只要打贏就好，怎麼惡質都無所謂。
大家都不想接受遵守規定帶來的風險，那誰要第一個來建立規則跟遵守規則？
戰場上真的沒有正義也不需正義，只要能打贏就好嗎？
孫子說將領應該基於「利」而動，「利」對他來說是一種接近正義的基準，不過他通篇沒有定義「利」是什麼東西，作為最古老等級的現實主義者，他也無法跳脫現實主義者的侷限性──利益的標準到底在哪？
PS：
據隔壁中國網友提供情報，中國把魯迅的《論「費厄潑賴」應該緩行》收進中學課本。原來如此，如果課本會收這篇文章的這樣編寫，我能夠理解為什麼中國網友為何總是有種「對方怎麼樣我們也可以怎麼樣」，說美帝或其他列強過去如何如何中國現在也可以如何如何的心態了，因為就是受這種「不需Fair Play=打贏還要打落水狗」的教育。
課本是這樣編的那也沒辦法，但我就會這樣質疑這種價值觀──那到底什麼時候才要Fair Play？誰要第一個來Fair Play？還有No Fair那麼多年的話，到時候誰還記得Fair的F要怎麼寫啊？說穿了，到時還信世間有Fair=正道嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 12/17/2013 : 10:39:32
所謂的私貨，就是與該主題無關的內容。如某網友講的，鬥戰經或孫子兵法裡可沒有PTSD，或戰士解甲歸田的任何相關，所以你提到這些，都是你個人的私貨，就算那是你個人的感想，也跟鬥戰經或孫子兵法無任何關係，跑題嚴重殺無赦。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/16/2013 : 15:18:05
就我的理解，我是扯很遠，但在我的腦袋中倒是連得起來，但我書唸太多腦袋有問題，確實不能當基準。
反省一下，我舉這兩篇關於《鬥戰經》的正反意見，各位瞧瞧。
quote:
分隔線
http://www.businessweekly.com.tw/KArticle.aspx?id=3767
蠻幹主義
2004-01-27
（略）
日本的《鬥戰經》。這本書於西元一一○○年左右問世，相傳為大江匡房所撰。
《鬥戰經》全書充斥著極端主義，而且堅決主張蠻幹，成了它的中心思想，最明顯的例證是它對《孫子》的批評。
時至今日，世人一致承認，《孫子》理論的主旨，在於慎戰弭兵，所以主張「非危不戰」〈火攻篇〉，就《孫子》而言，國家不到生死存亡的關頭，絕對不打仗；但若一旦被迫非打不可，則「兵者詭道也」〈始計篇〉，就用最高明的方法來作戰。
然而《鬥戰經》很輕蔑「非危不戰」的觀念，於是乃有「孫子十三篇，唯懼字而已」的評語，甚至主張「軍無奇正，唯有進止」，蠻幹主義，躍然紙上。
回顧第二次世界大戰期間日本的軍事行動，都和《鬥戰經》若合符節，蘆溝橋啟釁如此，珍珠港事變如此，甚至到窮途末路時的神風特攻隊，仍是如此。從晚近日本極右分子在釣魚台表現的行為看來，似乎大江匡房的餘毒，仍然陰魂不散。
（略）
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http://bbs.tianya.cn/post-books-122320-1.shtml
《孫子兵法》與《鬥戰經》的糾纏——評《亂.龍》
不知是怎麽回事，每當我看到正史（其實日本還真沒有中國傳統體例所謂的“正史”）野史裏，上杉謙信和武田信玄這兩個一世冤家翻來覆去、沒完沒了地打打停停，總會自然而然地想到《孫子兵法》和《鬥戰經》，這兩部影響了日本幾個世紀歷史的兵書。
將武田信玄和《孫子兵法》相聯繫並不難理解，“風林火山”軍旗已經最好地打出了兵聖招牌，不僅如此，縱觀武田爲人、用兵、用智，權謀詐術，幾乎充溢每時每刻，在他心裏，怕是壓根不想和上杉家纏鬥，因爲這既得不到形勝或實地，又和其鞏固甲信、水陸並進、西下爭霸問鼎的大志背道而馳，他曾有句名言，“百戰百勝則殆”，誰能說不是和上杉家數載纏鬥後無可奈何的肺腑之言呢？
如果說武田信玄神似《孫子兵法》，那麽上杉謙信則活脫脫就是一本《鬥戰經》。這本日本本土所出的兵書鄙視權謀詐術，主張“正攻”、“正戰”，講究以實力、而非權謀壓倒對手，講究“大義名分”，主張師出有名，一句話，要以氣勢和戰力壓垮陰險詭詐的敵人。可以說，《鬥戰經》的每一頁內容，每一個主張，都酷似在爲上杉謙信立傳。
上杉謙信號稱“軍神”，他自出世以來幾乎無歲不戰，勝多負少，不論是計謀百出的武田信玄，還是不可一世的織田信長，在戰場上都占不到他任何便宜；他不論出陣關中，討伐北條氏，還是南下信濃，和武田爲敵，都刻意秉持“大義名分”，甚至爲此不惜放棄更有利的戰機。他鄙夷詐術，憎惡貪欲，仿佛是爲戰而生，而於土地城池民人無涉，因此雖戰輒奏凱，到頭來自己的版圖卻並沒有太多擴張，這一切，仿佛都是在爲《鬥戰經》的“正攻”、“正戰”背書。
有人評說，武田信玄之所以戰輒以詐，視信義如無物，是因爲武田氏地處資源匱乏、四面環敵的甲信山地，非如此不足以自存，更無法一展信玄虎吞天下之抱負，所謂時勢所逼，不得不然。而謙信之所以“無義不動”，也是因爲其領下領主林立，地廣而人稀，作爲“大領主”的他事實上無法有效集權，不得不用這種簡單但容易調動的“正戰”法用兵。
這話既對也不對。上杉領內未完成兵農分離，領主實力有限，這些都是事實，但正因如此，用兵時本應更注重奪地、奪城等實利，只有這樣才能激發起部下出戰的欲望，完成如織田氏那樣革新。然而上杉謙信的戰法，消耗多而虜獲少，名多而利少，久而久之，他可以名揚天下，他的部下領主們卻要財殫力竭，又如何能持久？
事實上上杉謙信並非所謂“無欲”，對於他而言，戰便是欲，名便是欲，他要捍衛“大義名分”，因此明知“三角同盟”形勢已成仍要每歲出兵，明知武田氏難以攻滅仍要苦鬥不已，這是因爲既敦大義，便不應畏難，甚至愈難愈要向前；既求大戰，便不應畏強，甚而愈強愈要挑戰，他于武田席捲信濃、如日中天際出兵，卻在信玄病重，武田家風雨飄搖之際議和；他在“信長包圍網”初期織田氏四面楚歌之際與織田敦睦，卻在信長大業將成之際與之翻臉尋戰，正是這種“戰欲”的體現。
謙信仰慕幕府，將“關東管領”的幕職視若珍寶，究其心裏，又何嘗沒有做“天下人”的大志？無如他的領地、部屬、統治結構，都注定了這種念頭的不切實際，與其追求不切實際的“天下”，不如追求力所能及的“戰道”，這也許就是他真實的想法吧？當年蜀漢劉備曾說“操以急，我以寬；操以暴，我以仁；操以詭，我以忠：每與操相反，事乃可成。若以小利而失信義，我不忍也”，然而他最終詐取西川，還是“忍”了。他之所以變“不忍”爲忍，是因爲目下有西川，身邊有孔明，上杉謙信的西川、孔明安在？
（以下為小說書評，略）
quote:
分隔線
我之前說我跟日本人討論過《鬥戰經》，他有提到武田信玄，說以武田信玄為首在日本信奉《孫子兵法》，擅搞權謀詐術者，在日本歷史上沒有大成，至多如武田信玄般是一代之功。
這位先生受家村和幸的《闘戦経 武士道精神の原点を読み解く》解釋影響，對孫子的理解就屬是「兵者詭道也」的印象很深，認為孫子的思想會教導人搞旁門左道的詭道之法，而忽略自我修練的正途。此一說固然沒有深讀孫子，但也有其道理。
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這位先生就舉中國的山寨風氣加以批判，指出在中國的風氣就是仿冒賺錢比較簡單，並不以此為非，那當然很少人辛苦建立自我品牌，市面上才會一堆山寨產品。
無獨有偶的我在某戰略遊戲的開頭中碰上一段劇情引子，劇中描述冷戰時期美蘇激烈的軍事武器競賽，但同一時期的中國軍事領導面對自國的基礎研究不足，武器研發困難，就向部下指出，中國需要的軍事武器是絕對的性能成品，而不是獨自的品牌，能夠山寨跟盜用他國研究，那當然就盜用。這雖是虛構故事，但這理論有其自己的邏輯。
日本人在這方面的確是有差的，像是二戰前的日本軍武器研發就算開頭前幾項是直接拷貝外國產品，但後面往往堅持要完全自主武器開發，這閉門造車結果是出現很多Know How不足或是沒有吸收外國新資訊的爛武器，但是最終日本確實有自己獨自的武器技術存在，甚至僅數十年就已經有若干基礎技術研究超英趕美。
加拉巴哥斯化幾乎可說是日本的民族性，但這種文化也的確會產生獨自技術。
台灣搞幾十年還是在搞代工也是一個反例，我就見過文章批評說台灣的老闆只會比工廠大小跟員工誰多，追求短期獲利，沒人搞耗費鉅資的基礎研究跟產品開發。
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我跟這位先生討論的是一種矛盾，戰士的修練本來確實是需要自律，自己立下很多規律跟禁忌。但是沒有時間變強的弱者往往就是要不擇手段的犯規反擊──誠如十年前流行的《超限戰》一書──因為他們需要的是能打破既存強者的方法，需要的是絕對的戰果，而非慢慢變強的自我修練。
而且真實的戰鬥中，等待敗者的只有殘酷結局，人們只會嘲笑堂堂正正的敗者，那我們要如何批評不擇手段求勝？
這兩種思路衝突的結果，會回到一個根本的爭議。
「在無道的戰爭中，什麼才是正道？」
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| astroboy |
Posted - 12/16/2013 : 11:05:08
雖然我一直負面地評價鬥戰經，但說到底它也只是對孫子兵法作逆向思考，兩者可以說是一體兩面，共通的是它們都不是在談戰士的個人信仰
以敵前逃亡為例，作為戰爭決策者能作的是給將士畫大餅，灌愛國主義民族主義，妖魔化對手，背後站督戰隊和憲兵加軍事法庭，等等
但失敗來臨手下要死要降要賣主都跟戰爭決策者沒關係，這是戰士的個人信仰
中野大要隨便找兩本引子然後無限延伸我也沒啥好再說了 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/16/2013 : 06:37:28
還有這中間有一個矛盾原本就存在。
兵法是一種講求用理性效率地戰勝敵人的學問，但根本的戰鬥意志卻是一種非理性的東西。
戰士信條就是一種在沒有規則的戰爭中自律的行為，而自律精神在古今東西任何戰士的修行之中，都是一個重要要素，但這充滿了非理性的成分。
延伸來看的話，一般的戰略戰術理論甚至國際關係的現實主義，都始終無法很好地回答一個根本性問題，就是人為什麼要戰？
你為什麼要站在這一邊，還要為這一邊而戰？而不是對面那一邊？只因為這一邊比較強大嗎？那是否意味你只要狀況不妙就會叛逃到對面去？
這涉及到每個人的自我認知，而這是非理性的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 12/16/2013 : 06:14:19
quote:
Originally posted by astroboy
這些命題跟孫子兵法和鬥戰經鳥關係都沒有，所以才說中野大一直在自說自話
甚至把本土決戰話題拉過來這篇的原因也令人抓頭，這篇不是叫「《鬥戰經》與武士道與戰士信條」嗎?
用個左岸的term，怎麼一直在摻私貨啊
就是在講戰士信條啊，怎麼沒有關係。
本土決戰的話題也是要附帶說明一件很單純的事，陷入絕望的劣勢那還要不要戰？
像《孫子兵法》為首的兵法書十之八九只會說「不要陷入絕望的劣勢」，至於陷入劣勢該怎麼辦就沒在講。《鬥戰經》是講這種戰士心法的書，只是內容好不好是另一回事。
至於講話不正經那是我個人的惡習，正經一點當然也可以，會很悶。
比如《戰士信條：探索戰士價值觀的過去與現在》這本書還有在拿特洛伊戰爭中阿基里斯凌虐死人屍體的行為當題材，來探討戰士信條。要這樣討論也是可以，只是我先拿楠木正成來說而且確實有在扯別的。
教條式的填鴨給答案只是洗腦。我是希望各位自己思考啦。
我確認一下，意思是希望我找一個《鬥戰經》想要指責的那種陣前逃亡的軟弱兵法家的案例，來探討這個問題嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| astroboy |
Posted - 12/16/2013 : 05:50:16
quote:
Originally posted by 慎．中野
戰爭結束之後當事人多多少少都會為戰時的體驗所苦，而質疑自己當時決定的正確性。
比如有名的紅翼行動中，海豹隊員決定放走無武裝牧羊人的結果招來大批追兵，4名隊員僅有1人生還，生還者後來就一度宣稱當時放走牧羊人是個糟糕的決定。
但是要怎麼辦？殺死手無寸鐵的人嗎？
這些命題跟孫子兵法和鬥戰經鳥關係都沒有，所以才說中野大一直在自說自話
甚至把本土決戰話題拉過來這篇的原因也令人抓頭，這篇不是叫「《鬥戰經》與武士道與戰士信條」嗎?
用個左岸的term，怎麼一直在摻私貨啊
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| 慎．中野 |
Posted - 12/16/2013 : 04:56:03
quote:
你舉的這些例子中有些會加速戰爭的終結，有些不能甚至相反，不能混為一談
問題就是界線在哪裡，你知道的話趕快寫書。
你如何知道這可以迅速結束戰爭，而不是激起更多的反抗與仇恨？
那我可以很明確的講，屠城自古以來就是一個利用恐怖心理來減少敵對者反抗的好方法。但今日我們都譴責這種行為，甚至於大家都還在國際上立法公開反對。而且這就算一時可以用恐怖來壓迫反抗者，長期來看也會有激起仇恨心理導致更多反抗的副作用。
薛曼將軍火燒亞特蘭大的理論依據，就是邦聯開戰，邦聯民與邦聯同罪，不想被殺就趕快叫你們政府投降，到今天美國南方都還不少人痛恨他。
孫子在《火攻篇》突然飛來一段跟章節主題不相關的：
「夫戰勝攻取，不修其政者，凶！命之曰弗留。故曰：明主慮之，良將備之。非利不動，非得不用，非危不戰。主不可以怒興軍，將不可以慍用戰；合乎利而用，不合而止。怒可復喜也，慍可復悅也；亡國不可復存也，死者不可復生也。故明主慎之，良將警之，此安國之道也。」
講述說戰爭帶來的傷亡非常慘痛，不可以任意發動戰爭。但是這個界線在哪邊，他也只像個現實主義者說必須合於「利」。
我個人常質疑現實主義者，「利」到底是什麼？標準在哪？錢嗎？正義嗎？國家嗎？家族嗎？
如果沒有明確的標準，那也就是純粹是信仰什麼的問題而已，只是信仰物質利益的人會用明顯可見的物質利益當基準。
就好像犬儒的楊威利提督說的：「因為信念的理由而殺人，其實比為金錢而殺人更下等。因為金錢具有萬人共通的價值，但是信念的價值則僅限定於本人才有用。」不過民主主義者的矛盾人士楊提督當然也自知自己就是典型為信念殺人的人──而且如台灣的法律實務上，為錢殺人判得比義憤殺人重多了。
還有，《孫子兵法》全書是站在可以擁有挑起戰爭主動權的「攻擊」立場寫的，而不是站在反抗者的「防禦」立場寫的，所以他並沒有提到遭到攻擊的國家往往是不想被戰爭終結掉，才會反抗侵略。甚至很多戰爭起因的攻擊也是基於反抗壓迫而發起的。
主張「不打沒勝算的仗」的孫子當然沒有回答一個問題，就是當你自己面對一個想要終結你的冷血戰鬥機械終結者，你應該做何反應。
玖羽兄現在是基於日本戰敗的史實，所以自然覺得日本跟美國開戰甚至於快戰敗了還決心抗戰是很蠢的──其實戰前就這麼想的日本人不是主流派但也或多或少的存在，但覺得會打贏的人可比較多。
回到同一時期的中國，這也能很簡單的找出史實，覺得跟日本繼續打很蠢的中國人也不少。只是最終老美打贏日本所以中國也成了戰勝國，所以這些當時說跟日本打很蠢的人反而被認為是很蠢的。
站在國民黨的立場，我敢說跟日本打了八年，就是其在中國內戰中最終失敗的一個原因。跟日本打了八年對中國帶來的傷害絕對不小，特別國民黨政府更是在這場戰爭給打垮了，或說是因為經濟打到破綻所以整個打腐了。
我還是回到一句話，戰史上這麼多人打輸，那他們幹嘛要打？一種是覺得自己會打贏結果打輸的，另一種是基於某種原因不得不打的。
孫子說發動戰爭前就要計算勝算，那覺得自己會打贏結果打輸的，大概是單純算錯囉？
不只是如此，戰爭是一種相互的行為，想方設法讓對方計算錯誤，也是戰爭的一部分。
而且被人家發動戰爭的怎麼辦？對方算準自己會打贏所以揍你了，你就是在他們的計算中可以解決的貨色，那你怎麼辦？乖乖被解決？練好土下座求饒的姿勢，或者是仰躺在地露出腹部以示順從？
我還是回到前面說的，佔在優勢狀態下打一定會贏的仗那輕鬆得很，難得是處在劣勢或極度危險狀態，能維持繼續抵抗改善狀況的心理狀態而不逃跑或發瘋。
實際上孫子也要求將領就算在這種狀態也要保持冷靜，繼續根據改變的狀況計算下一步，但這可比大多數人想像的要困難。因為陷入劣勢的心理壓力大到足以讓人崩潰，作出很多不合常理的舉動。
被打到精神崩潰的將領歷史上多得是，普魯士的腓特烈史有明載他說跟阿兵哥約好再打輸要一起落跑，甚至打輸準備要自殺的狀況都有紀錄。
戰史書上很多作者坐在安全的地方指責指揮官沒有做出合理指示的記載，有些人是真的有被人開槍經驗才敢說這樣的話，有些則否。這也難怪以前我忘了在哪邊聽過，越戰時期有人說要搞戰爭研究就應該先坐直昇機跳進越南叢林一個星期以後再說。
退一千步就算不打仗要投降好了，我看很多人不準備打仗就算了，連投降的姿勢也沒準備，所以就算真的要投降也是不知道怎麼投降比較好。
不管是在政治界還是職業軍人界，多的是準備成功的人，準備失敗的人倒是很少的。就算在現代戰略研究中，失敗學也是一門極度冷門的學問。
說把戰爭迅速終結說的很輕鬆啦，孫子本人大概知道這實際上的矛盾所在，但我反問，你知道如何不要被戰爭迅速終結嗎？或者是知道被戰爭友善地終結掉的方法？
啊，講半天還是在說同樣的事情。
兵法家說要準備好站在優勢地位只打有勝算的仗輕鬆得很，但被迫站在劣勢地位打沒有勝算的仗的人到底要怎麼辦？
地方大的人當然可以逃，但沒地方逃的人，往往只有就地抗戰或是投降的二擇，不管是浴血抗戰或忍辱投降，這當然都需要一些強大的硬派心理素質。
問題是很少有兵法書教你怎麼當硬派。
quote:
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以下跑題。
有些防身術會做一種心理訓練是這樣的，找幾個人把你圍住甚至是拿刀脅迫再圍毆你，讓學員了解真正的街頭暴力是怎麼回事。
（當然訓練有防護措施）
我支持這種做法，真的，沒有被圍毆過的人很難切身理解被迫處在劣勢地位的暴力攻擊是怎麼回事。
很多人會說「為何要落到這種局面」，這是事實，防身術的基礎也是避開危險的狀態，但偶爾在我們犯傻或對方比較精明的狀態下，還是需要「在這種局面增加存活機率」的辦法。
像是最近我跟幾個對這方面不熟的人討論到防災，他們也是想都沒想過這方面問題，只有「碰上了不就大家一起完蛋」程度的認識，我當面沒有講的很直接，但意思是說「那碰上各種天災只會等死等救援哦」。
戰士本來就是「Prepare for the Worst」的職業，所以面對劣勢的精神教育當然要做。
要不然像我教官開過的玩笑，我們可以把制服上的國徽作成魔鬼氈，等敵人來了就換成敵國的國徽──這其實還算不錯，準備周到，要投降也有方法，國軍可能準備好中國的紅星徽，解放軍則是要準備好美國的白星徽。
不想準備打仗的就準備這樣搞吧，家裡有兩種國旗跟兩國的領導畫像是基本啊。
只是有些人既不準備打仗也不準備投降甚至連落跑也不準備，看起來真出事只會等天等人來救，我會希望他們至少不要自找麻煩，而不是沒準備好出事卻淨幹一些會導致出事的舉動。
一般理想是不好戰但準備作戰。是有些人很麻煩，好戰又窮兵黷武；但另一種人也很麻煩，是沒準備作戰真的挨打了才問說怎麼可以打我的以為不挨打天經地義的那種人，還會把準備作戰的人都當成極右派戰爭狂人。
日本2ch軍事板就有鄉民自嘲說他們軍事板的風格就是因為反對過高軍事預算被右派當成左派，但因為主張改善軍備所以被左派當成右派，悲哀的軍宅∼
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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