所有討論區  軍事討論區  戰略戰史與國際關係  唐啟華：愛國雖好，但盲目的愛國卻很危險

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(我重新排版過，原文紅字的部分也有上色) ======== 高呼「反日」並不意味著「真愛國」 徐： 您在新書《巴黎和會與中國外交》中寫道：「在五四運動後，親日派下臺，中日感情惡化 ，兩國之民族主義互相激蕩，遂為美蘇利用，終致兩敗俱傷，對東亞全域有深遠影響。」 能否據此給我們具體介紹下您對五四運動以及和會期間中日關係的評價？ 唐： 這部分內容在我的新書裡的確涉及不多，很多地方都是都點到即止，之所以這麼處理文本 ，最重要的原因是我發現目前國內民眾的反日情緒很強，這並不是一個讓人高興的現象。 愛國雖好，但盲目的愛國卻很危險，五四運動時期的民眾就有點這種傾向。當時的民眾反 日不是很理性，畢竟一般人對整個局勢的瞭解有限，而外交官們對國際環境儘管看得比較 透徹，他又不能講，否則很容易被貼上「賣國賊」的標籤。所以，對那些被貶斥為「賣國 賊」的外交官們，我很為他們抱屈。 我跟日本學者有過一些接觸，他們從來不認為日本在巴黎和會上的外交是勝利的。在日本 人的印象中，巴黎和會上的日本既遭到美國的不斷打壓，又受到中國的頑抗，導致他們的 大部分外交目標都沒能達成。 實際上，不僅是中國人的民族主義情緒在巴黎和會期間非常強烈，日本國民的民族情結在 當時也很強。所以，在五四運動以後，兩國關係幾乎沒辦法修復，中國的親日派外交官基 本都下臺了，當時所謂的「親日四大金剛」中，曹汝霖、章宗祥、陸宗輿都下臺了，只有 汪榮寶留下了，他對政局的影響還變得極其有限。自此之後，中國的政權被親美派和親蘇 派所掌握，親日派被永遠地打為「賣國賊」、「漢奸」。 在這一背景下，中日兩國的關係逐漸惡化，最後變得難以修補，我覺得這是蠻可惜的。我 們也可以看到，美國和蘇聯都在利用中日衝突，從中獲取了很大的利益。 所以，我想通過自己的研究為國人提供一個理性思考國際大格局的機會。中日關係永遠是 中國學界一個非常重要的課題，我們應該積極地去理解日本人的想法，不是高呼「反日」 就意味著愛國，愛國也要理性，也要瞭解歷史真相。 袁： 剛才您說美蘇利用中日之間的嫌隙獲得了不少利益，這方面有哪些史實可作參考？ 唐： 中國代表團到巴黎之前，最初的外交政策是親日聯美，一方面在山東問題、「二十一條」 的問題上跟日本合作，希望日本能做些讓步，依照承諾將山東還給中國，另一方面則聯合 美國，利用美國的幫助，在修改條約方面向列強施壓，從而減輕中國背負的不平等條約的 負擔，尤其是希望能廢除《辛丑合約》。 但在中國代表團出發之前，即1918年11月的中下旬，美國送出一條訊息：讓中國在美國跟 日本中間只能選一個，不能腳踏兩隻船。很明顯，美國也打算利用中國來制衡日本。 國際政治就是這樣，每個國家都以自己的國家利益為最高考量，沒有哪個國家一定是你的 朋友，一定要幫你。你對它有用的時候，你們就是朋友；你對它有威脅的時候，你們就是 敵人。美國如此，蘇聯也是一樣。相關的歷史經驗太多了，更多的我就不說了，但巴黎和 會期間的歷史經驗無疑已經證明了這點。 徐： 您提到美國利用中國制衡日本，但在您的研究中，也肯定了巴黎和會上美國對中國的幫助 。 唐： 美國的確幫助了中國，如果沒有美國的幫助，中國在巴黎和會上很難取得外交成就，比如 在山東問題上，光靠中國自己是不可能從日本手上占到任何便宜的。可是，中國也付出了 代價：中日關係惡化，親日派下臺，巴黎和會上中國外交的利弊得失很難評估。所以，我 們應該把眼光放得長遠些，從東亞的百年政治格局的角度來看，至少在1945年的時候，中 日兩國是兩敗俱傷，美蘇兩國取得了最大的利益。 如今，過去了近七十年，中日兩國稍微恢復了點元氣，如果這時候兩國的關係再度惡化， 進而發生衝突的話，誰能從中獲取最大利益也是不言而喻的。 「二十一條」的交涉：「日本人認為自己被袁世凱愚弄了」 徐： 回顧您的研究，在中日的外交關係上，您重點強調了兩段歷史：一是「二十一條」簽訂前 後的歷史，二是「九一八事變」，為什麼它們在中日外交博弈的歷史中格外重要？ 唐： 這兩次事件都是悲劇，在「二十一條」的事情出來以前，中日關係還是不錯的，雖然甲午 戰爭之後，中日關係短暫地惡化，但在百日維新到清末新政的那段時間裡，大量的中國留 學生到日本去學習法政，很多領域的發展都以日本為榜樣，以日本為中轉站來學習西方經 驗。「二十一條」的事情出來之後，中日感情急劇惡化，這是蠻可惜的一件事情。 「九一八事變」則是中日關係的另一個轉捩點，當時，日本硬是把東北吃掉，建立起滿洲 國，中日關係再也無法得到修補。而在這次事變之前，中日關係也有緩和的跡象，在國共 第一次合作期間、大革命期間，日本對中國還比較友好，隨後的一系列事件卻讓情勢發生 逆轉，從「四一二事件」到濟南的「五三慘案」，中日關係再次開始惡化，到「九一八事 變」的時候，它變得完全無法彌補，開戰成為中日兩方的唯一選擇，最後的結果是中日兩 敗俱傷。 這兩個歷史節點都很重要，可是對它們的研究，我們做得還很不夠。我正在梳理「二十一 條」前後的歷史，「九一八事變」則有其他學者在做更細緻的研究。 徐： 「二十一條」的事情出來之後，中日感情急劇惡化，中國和日本在其中的角色各是怎樣？ 唐： 中國方面的責任小一點，日本方面的責任大一點。日本方面的責任在哪裡呢？我現在只有 一些初步的想法，現在說出來也只能作為參考，還不能算是結論。 日本可能是想利用一戰的機會，擴張它在東亞的影響力，因為歐洲列強都退到歐洲打仗了 ，日本軍方的一些激進分子產生這種想法也不奇怪。而當時的國際外交還是一種帝國主義 的外交模式，在日本眼中，對中國提出的二十一條要求並不算很不合理。 比如，日本出兵山東，把膠州灣打下來了，這時候它要求膠州灣的權益並不為過；日本要 求漢冶萍鋼鐵廠的股份也有道理，因為它給中國提供了貸款；日本要求沿海港灣的權益主 要是為了阻遏美國，不讓美國得到港灣，等等，這在當時的情境下都是可以理解的。當然 ，有些事情它做得是沒有依據的，比如要求滿蒙的權益就有點過分；「二十一條」中的「 第五號」也很過分，意圖把中國變得跟朝鮮一樣，經過談判，它後來被撤銷了，最後簽定 了《山東條約》和《滿蒙條約》。 ７月初，我在維也納參加了一次會議，會上有一個東京大學的教授川島真，他現在的研究 課題就是「二十一條」，目前正在對比日本和台海兩岸關於「二十一條」的研究成果，結 論還沒有完全得出，但他的初步感想是：日本認為在「二十一條」的交涉上，日本是失敗 的，跟中國方面的觀點如出一轍，為什麼？因為日本沒有達到它的目標，「第五號」被撤 掉了。在談判時，日本沒想到中國如此積極地頑抗，搞得日本灰頭土臉，令日本不得不把 「第五號」撤掉，而當時的日本元老和內閣之間是有很大的爭執的，因為此事，日本政界 元老對內閣施壓，導致內閣改組，日本的外務省大臣加藤高明還下臺了，對於「二十一條 」交涉的結果，日本方面也是覺得蠻不光彩的。 所以，我們總說「二十一條」是中國的國恥，可我們是否也應去理解「二十一條」對日本 的衝擊？它可能並不像我們想的那個樣子，很多日本人覺得在「二十一條」交涉的過程中 ，他們被袁世凱愚弄了。我正在指導一個博士生研究這個問題，其中的關鍵人物是袁世凱 的政治顧問有賀長雄，在「二十一條」交涉期間，他被袁世凱派回日本，與日本政界元老 聯繫，通過他們對日本內閣施壓，最後令內閣撤掉「第五號」。 徐： 那麼中國方面在「二十一條」前後的中日關係惡化中，扮演怎樣的角色？ 唐： 「二十一條」的交涉結束之後，對中國影響最大的還是袁世凱稱帝，1915年5月25日，《 民四條約》簽訂，同年6-7月，袁世凱恢復帝制的決定就出來了，8-9月，籌安會成立，其 中有著怎樣的聯繫？以前有一個傳言：袁世凱在「二十一條」的交涉過程中，出賣了很多 國家權益給日本，換取日本對自己稱帝的支持。 現有的研究成果卻表明，歷史事實恰恰相反，在「二十一條」交涉過程中，日本對袁世凱 充滿了戒心，它在利用袁世凱稱帝的機會把袁世凱打倒。最近，《袁世凱全集》出版，袁 世凱在遺言中寫道：我的死，「為日本去一大敵」，袁世凱稱帝失敗，最高興的是日本， 這段歷史還有進一步研究的空間，目前的研究成果很不夠，沒辦法對這段歷史下定論。 袁世凱死後，北京政府引導輿論的能力開始下降 徐： 和會期間，在中國反日民族情緒的高漲和中日關係惡化的過程中，派系鬥爭也扮演了很重 要的作用，您的新書也有所涉及，但提得不多，能否為我們再補充介紹下相關內容？ 唐： 派系鬥爭非常重要，我的研究重點是外交，所以內政部分都是點到為止。從外交檔案裡能 看到的派系紛爭，我只把史實點出來，但是不展開，我相信其他學者會就這個課題做出成 果的。社科文獻出版社的副總編輯徐思彥跟我說，大約兩個月以後，鄧野的一本書會出版 ，主題就是巴黎和會與中國的內部派系鬥爭，他的研究重心就是中國內政的問題。 我覺得這是一體兩面，五四運動是由巴黎和會外交失敗引起的，後來，內政不斷地發酵， 派系爭執越來越激烈，這個問題也需要好好地研究。相對而言，外交史研究有很多中外檔 案可用，比較容易做實證研究。圍繞內部的派系鬥爭開展政治史研究則難度很大，每個當 事人都在自說自話，很難判斷哪個人說得對，哪個人說得准，所以我很期待鄧野的研究。 至於我自己，雖然對這個問題有些想法，但是沒有證據，所以不敢多講。我的書裡主要談 到五四運動跟研究系和新交通系之間的紛爭有些政治關聯，但那只是就我看到的外交檔案 所提出的一個觀點。當然，我有把握肯定它是五四運動發生的一個因素，但是不是主要因 素，我就不敢下定論了，這還需要專門研究北洋內部派系鬥爭的學者來下斷言。 徐： 與此相關的話題是民意與外交之間的關係，北洋政府一方面為迎合民意去積極修約，另一 方面它的外交活動又屢受民意挾持，對此您有何評價？ 唐： 北洋政府時期，政府已經開始注重民意了，袁世凱就特別重視輿論宣傳，「二十一條」交 涉期間，他還利用報刊媒體來引導輿論。袁世凱死後，北京政府引導輿論的能力下降，尤 其在廣州政府成立之後，在輿論陣地的爭奪戰上，廣州政府比北京政府做得好，它利用上 海和租界裡的報刊為自己造勢。 另外，研究輿論也需要注意不同派系所引導的不同輿論，研究系有研究系的輿論，他們的 主要陣地是《晨報》；新交通系有新交通系的輿論，他們在輿論上主要依靠《順天時報》 。當你研究民國輿論的時候，一定要注意它隸屬於哪個派系，比如《東方雜誌》、《申報 》跟江蘇省教育會有非常密切的關係。 不同的媒體、派系通過輿論引導民意來達到自己的政治目的。可需要注意的是，最後的結 果往往不是哪個派系所能左右的，常常和不同派系所想要的結果相反，或者只部分實現了 某一派系的預期結果。沒有人能夠操縱歷史走向，它是不同政治力量進行複雜博弈的結果 。 所以，你說的問題是一個很有趣的話題，但是，坦白來說，這不是我的專長，我也只能說 到這裡。 徐： 儘管有內部民意和國際列強的壓力，但您認為，巴黎和會上中國代表團並未失敗，反而為 華盛頓會議奠定了基礎，這跟傳統的歷史敘述很不一樣。您怎麼評價華盛頓會議上的中國 外交？ 唐： 過去的說法是在巴黎和會上，中國收回山東的努力失敗了，但是兩年之後，中國在華盛頓 會議上成功收回了山東。依我看，巴黎和會的外交不算失敗，日本在巴黎和會上做過很多 口頭承諾，在華盛頓會議上，這些承諾都以白紙黑字的形式被落實下來了，從巴黎和會到 華盛頓會議，不是說前者失敗而後者勝利，它是一場接力賽，一棒接一棒。沒有巴黎和會 上日本做的口頭承諾，華盛頓會議不會有那樣的結果。 現在還沒有學者把巴黎和會到華盛頓會議期間，山東問題的演進軌跡做一個細緻的梳理。 過去，學者多誤解了巴黎和會上中國代表團解決山東問題的努力。現在重觀這段歷史，再 看華盛頓會議上出臺的山東問題解決方案，兩者的差別其實不大。 至於華盛頓會議上的中國外交，我指導過自己的學生做這方面研究，我自己在這方面還沒 有很成熟的想法，所以暫且按下這個話題。 靜待日蘇先戰：蔣介石對日妥協的戰略目標 徐： 「二十一條」之外，「九一八事變」在中日外交關係史中也很重要，被您評價為中國外交 史的轉捩點，能否給我們講講這方面的史實？ 唐： 關於「九一八事變」期間的中日外交，我有一點研究，但不是很深入，因為我沒看過這段 時期的中國外交檔案，不過，在英國的時候，我看到了英國方面保存的相關材料，可以簡 單講講。 「九一八事變」時期的中日外交可以總結為一句話：中國跟日本的外交部門相互間都不知 道找誰交涉。舉個例子，當時日本外務省和日本軍方的口徑完全不一致，外務省說的是一 套，關東軍做的是另一套，軍隊完全不理會外務省做的保證，經常出現這樣的情況：日本 外務省保證軍隊只會駐紮在鐵路區內，第二天，軍隊就打到了鐵路區外；外務省又保證軍 隊不會開過遼河，第二天關東軍就去轟炸錦州了。當時的中國方面也是四分五裂，「九一 八事變」之前，蔣介石還在準備跟廣東開戰。 所以，那時候日本在國聯裡說中國是一個無組織的國家，中國的駐國聯代表顏惠慶反駁說 日本才是無組織國家：內閣說話，軍人不聽，軍部說話，前線的軍人不聽。中日兩國都不 是西方意義上的主權國家，日本有日本的問題，中國有中國的問題。 徐： 您也專門寫過文章討論中日在國際組織的爭端，但文章是日文的，可否借此機會給我們說 下您對此的研究成果？ 唐： 有一點研究，這也是我長期關注的問題。 從清末到民初，再到抗戰時期，日本和中國都希望建構一個東方的世界秩序，擺脫西方的 主宰。問題在於，日本想由自己來領導這個秩序，而中國總是認為自己才是東方世界秩序 的領導者，所以它很難接受日本的想法。明治維新以後，日本一直自詡為東方文化的代表 ，它認為自己繼承了中國文化的諸多優點，除此之外，日本人覺得只有唐朝時期的中國文 化才算正統，清朝則是蠻夷入主，只能叫支那。所以它很希望中國人能夠追隨日本，二者 共同把英美、蘇聯的勢力趕走，建立大東亞共榮圈，這是日本的基本戰略構想。 但是，日本為實現這一構想所採用的方法卻令中國難以接受，孫中山多次勸日本：要做東 方王道文化的干城，不要做西方霸道文化的鷹犬。在「九一八事變」之後，蔣介石還發表 了《敵乎？友乎？》這樣的文章，勸日本不要用暴力方式對待中國，應該友好一點，中日 才有合作的機會。可惜的是，中日雙方雖然都有努力，但是最後都被一些非理性的力量給 牽引著。 徐： 「九一八事變」前後的中日關係史研究主要還停留在蔣介石「消極抗戰」的敘述層面上， 這方面你有什麼新的發現嗎？ 唐： 很多材料都沒法獲取，這方面的實證研究很難開展，巴黎和會召開至今快一百年了，我們 才做出些實證研究的成果。 不過，從蔣介石的日記裡還是可以看到他的戰略構想，這個戰略構想很有趣：對日妥協， 但妥協只是手段。他對日妥協的目標是什麼？大陸研究常常說蔣介石對日妥協是為了剿共 打內戰，其實這不是要點，蔣介石真實的想法是讓日蘇先開戰，他認為日本跟蘇聯遲早要 一戰，因此，蔣介石先對日本擺低姿態，跟德國合作，建立德式裝備的中央軍，同時也剿 共，把內部問題先解決了，等日蘇一開戰，中國的機會就來了。雖然這個構想在「西安事 變」以後就破滅了，但不能說他沒有想辦法抵抗侵略，他的想法也不見得不好，只是因為 一些偶發的意外因素而沒能實現。 「如果中日開戰，臺灣最糟糕」 徐： 您曾撰文說過，現在對中日關係的研究還停留在日本的侵略與中國的反抗上，卻鮮有人挖 掘中日在國際舞臺上的外交博弈。 唐： 老百姓的反應主要是情緒性的，而學術研究則需要秉持比較理性的態度。大陸對中日關係 的研究包含有太強的情緒性，缺乏足夠的理性，這對建立長遠和平的東亞格局是相當不利 的。究其原因，還是內地的歷史研究和外交史研究受到民族主義的束縛，總在強調自己是 弱國，自己被欺負，因而自己有在道義上譴責別人的權利。但是，國際舞臺上，誰又真會 關心你有沒有被欺負呢？ 總的來說，中國還是要去多理解世界各國的想法，這樣才能發現大家的共同利益之所在， 尤其是現在講東亞崛起、中國崛起，這種崛起為我們與世界的交往提供了契機，今天中國 的硬實力很強，但軟實力還相當不夠。大陸和臺灣都一樣，在人文學科上，二者長期受到 前蘇聯革命史觀的影響，這種革命史觀使得兩岸學者對晚清和北洋時期的中國外交都持批 判的態度，不同的是，臺灣強調國民黨是革命外交的正統，大陸認為中共才是革命外交的 正統。 最近二、三十年來，兩岸又轉而受到美國現代化理論的影響，一直在強調經濟發展、城鎮 化等方面的指標，這不見得是合乎東亞的儒家文化傳統的。 長期以來，臺灣和大陸學術界在心理上不是親美就是親蘇，現在真應該回到歷史經驗裡， 重新總結東方的傳統，其中既包括國際政治、國際關係，也包括世界觀、對世界格局的認 知，這方面，我們也需要跟日本學界多交流。 徐： 您剛才提到中國在外交上總有一種「被欺辱」的心態，這種心態對中國與周邊小國的外交 關係有著怎樣的影響？ 唐： 現在中國的周邊國家──越南、菲律賓等──也覺得在被中國欺負。這種情況下，中國與 周邊國家必須彼此關照，尋找共同的利益，否則的話，這種感情的間隙很容易被第三方強 國所操縱利用。 中日的感情真得很特別，近百年來，中國人反日的民族情緒如此強烈，以至於他們一看到 越南、菲律賓出現什麼狀況，馬上就會聯想到日本，比如日本又送給菲律賓十條巡邏艇； 日本的軍國主義復蘇，又打算來欺負中國了；日本又打算重演一次甲午海戰了，等等。這 些想法都是中國被歷史束縛住的表現。 其實，在日本，右翼軍國主義的支持者不是多數，多數人還是希望東亞和平的，日本也期 望自己能夠擺脫美國的束縛，可是中國社會的反日情緒讓日本右派挾持了大部分的日本民 意，這對日本不好，對中國也不好。 從長遠來講，中日友好是最好的，作為一個臺灣人來講，如果中日開戰，臺灣最糟糕，如 果中日友好，對臺灣最好。所以，期待中日友好也夾雜了我們的一點私心在其中，東亞的 和平是我們最樂見的。 徐： 臺灣本土居民對中日關係有怎樣的傾向性？ 唐： 臺灣是在中、美、日三方之間尋求平衡，撇開美國只談中日的話，現在臺灣對兩方的傾向 大概是各占一半。臺灣跟大陸的關係很密切，不管是文化上，還是經濟上；臺灣跟日本的 關係也很密切，因為臺灣曾經被日本統治過五十年，且很多臺灣人很懷念那段日子，日本 發生地震的時候，臺灣方面捐了很多款，臺灣和日本是有長期的感情、文化交流的。 如果中日友好，我們跟日本和大陸的交往都會更舒坦，現在的情況是，我們跟日本好一點 ，大陸不高興；跟大陸好一點，日本又有疑慮，對我們而言，這種情況不是很理想。臺灣 最希望的是東亞和平發展，儘量不要受到美國的太大影響，這樣比較好。 「七七事變」並非預謀 徐： 從甲午、「二十一條」到「九一八事變」，再到當下，有一個有趨勢：原來反日的情緒只 集中在知識份子階層，現在卻日漸下移，越來越多的民眾也沾染上這一情結，為什麼會這 樣？ 唐： 這個問題有點大，也比較複雜，不過歸根結底，這個問題還是由中日民族主義互相激蕩所 造成的，中國方面總覺得日本在欺負自己，日本方面也持續認為中國在排日、侮日──日 本人很喜歡用這兩個詞。 在「七七事變」前後，日本媒體也不斷地說中國在侮日、排日，這反映日本人心理上的焦 慮感，它在經濟上必須依賴中國市場，而中國在五四運動中抵制日貨的行動對日本衝擊很 大，尤其是日本經濟。日本的本意是制止中國的反日行動，但是它的做法常常適得其反， 總是用高壓的方式要求中國政府制止排日，可中國政府哪裡制止得了？越制止，民間越排 日。八年抗戰期間，日本還不斷地跟中國說：「你為什麼不瞭解我？我是為你好啊！我是 那麼地愛你，你為什麼不理解我？」 日本對中國的瞭解不夠，中國對日本的瞭解也不多，這方面學術界、民間和官方都需要做 點努力。對於中日關係今天的困局，日本當然要負比較多的責任，他們到現在都不肯承認 中日戰爭是侵略戰爭，日本認為它從頭到尾都沒對中國宣過戰，這不是一場戰爭，只是一 場事變：七七事變、北支事變，支那事變，它是隨時都可以結束的。中國方面也有責任， 中國一直不肯跟日本談，日本幾次要求跟中國談判，中國都不談。 袁： 前段時間，我接觸了一位日本財團的理事長尾行武壽，他認為「七七事變」是軍隊失控所 導致的一次地方事件，是突發的，而非早有預謀。 唐： 對，不僅是「七七事變」，日方內閣也不想讓「九一八事變」擴大化，他們屢次提出解決 方案，但中國都不理會，對此，日本也很苦惱，加上當時的日本文官政府控制不了軍隊， 日本軍部也控制不了一線駐軍。所以，"九一八事變"不是日本政府策劃的，而是關東軍策 劃的。 「七七事變」也一樣，它是日本的華北派遣軍策劃的，這些地方軍人把事情鬧出來以後， 日本政府只好追認。所以，日本政府的政策常常被一線軍人牽著鼻子走，日本最大的問題 就是雙頭馬車的權力結構：文人跟軍人各掌一端；軍隊也是雙頭馬車：海軍跟陸軍也不一 樣；陸軍內部還是雙頭馬車：軍隊本部和一線軍人想法不一致，從這個意義上來講，日本 只有戰術，沒有戰略。 當代中國的外交官缺乏人文素養 徐： 我們在反思這段歷史的時候總是強調「弱國無外交」，這一關注點也讓我民國外交的種種 成就遭到忽視，這是否也造成了現在的外交官往往技藝不精？ 唐： 弱國必須有外交。為什麼弱國外交的結果常常讓人大歎「弱國無外交」呢？因為它總是達 不到自己的既定目標。但是如果沒有外交的話，結果可能更慘，在巴黎和會上，經過代表 團的努力，中國方面才得到個差強人意的結果，如果沒有這些交涉，後果將不堪設想。 北洋時期的外交官算是高水準的，很多外交官在國際上都很有名，日本方面常常感歎：如 果中國各方面的表現都如外交這般好的話，中國早就成為世界第一強國了。當時日本外交 官的表現就常常不如中國。為什麼？日本的國力強，日本外交官大部分是帝國大學的出身 。而中國外交官多是留學生，這批人算是當時中國的第一流人才，在外語能力、國際法和 爭取外國的助力上，他們的表現比較好。但是中國的國力不足，外交官表現得再好，沒有 國力支撐，長遠說來，還是心有餘而力不足。 現在的外交官有些地方可能不如北洋時期，他們讀書的時候，歷史課本告訴他們的都是「 帝國主義欺負中國」，等他們掌權以後，腦袋裡的都是「反帝廢約，打倒列強，打倒小日 本」，這種意識形態的影響很大，尤其那些大學期間不修歷史專業的人，畢業以後，他們 的歷史觀可能沒有任何進步，就這麼被教科書影響了一輩子。另外，現在對外交官的選任 ，只強調外語能力、國際法知識，而不強調人文素養、歷史素養，這是很不合適的，說到 底，人文素養是決定一個人品質的關鍵。 徐： 與西方各國相比，您覺得當下中國外交最大的問題是什麼？ 唐： 拿美國作例子，美國的外交既有軟實力，也有硬實力搭配，相比較而言，中國外交只有硬 實力，軟實力還很不夠，中國沒辦法提出一個口號，號召其它國家向自己學習，不管是意 識形態層面的還是道德層面的都沒有。 為什麼世界上有這麼多國家都在效仿美國？因為美國民眾的生活好，它對民主政治、市場 經濟和普世價值的宣傳能夠打動別國，中國能提出什麼樣的普世價值呢？這就是軟實力的 問題。沒有軟實力，如何讓別國認同你的世界觀？中國若要成為一個世界大國，最終還是 要在文化上打動別人。 那麼，中國該怎麼做？還是要先主動介入到國際體系中，暫時來說，中國還沒能力將現有 的國際價值體系推倒，或者把它打得稀巴爛後重建一個新的。它還得去接觸，一點一滴地 修改國際社會的遊戲規則。 打個比方，中國可以嘗試為曾經的殖民地、半殖民地國家代言，聯合它們修正西方霸道的 帝國主義外交模式，讓這些國家在國際社會上能享有更多的發言權；或者提出綠色外交， 讓地球能夠得到永續的經營，以此替代美國那種浪費的資本主義經濟；又或者將中國以最 少耕地養活最多人口的經驗推廣出去，這些都可以被稱為中國特色，而且很有說服力。 中國缺少一道社會安全閥 徐： 您一直在反思民族主義敘事對中國外交的負面影響，那麼，民族主義在西方國家也被利用 為整合社會的資源，為什麼它對中國的害處格外大？ 唐： 在英美和歐陸國家，人民的素質比較高，國家機器用非理性的東西去煽動民眾，雖然會有 影響，但相對有限，社會基礎還是比較穩定的。 中國的人文教育較差，缺少一道社會安全閥，假使中日的軍用飛機哪天在東海上撞了一下 ，肯定有民眾要出來喊「把東京炸掉」之類的話，這很危險，老百姓的民族情緒一旦爆發 ，領導人都未必能控制住。 所以，一定要儘快對民眾進行新的人文教育，讓他們能夠理性地分析歷史。 徐： 中國的外交史教育主要是政治思想教育，而不是歷史教育。 唐： 外交史教育本身就是愛國主義教育的一個基幹，中國愛國主義的核心是：中華民族被帝國 主義列強欺負了一百多年，現在終於強盛起來了，我們可以報仇了，這種想法很危險。 實際上，現在國家的國力增強了，民眾的信心也更足了，這是我們去面對歷史真相的好時 機，而學者更有責任把歷史真相、研究成果盡可能地呈現給社會大眾，這需要媒體的幫忙 ，只有透過媒體，才能將我們的研究傳播給更多讀者，乃至影響到國家有關部門。 徐： 沈志華老師曾說，他做中朝研究過程中接觸過有關部門的朝鮮問題專家，但這些人對朝鮮 卻瞭解很少。 唐： 沈志華跟我說過這事。上學期，我請他到東海大學當了一個月的客座教授，我們是好朋友 。朝鮮對中國這麼重要，中國有幾個懂朝鮮的專家？領導人對於朝鮮知道多少？所以，沈 志華正在發奮寫一部中朝關係史的書，快要出版了。他說，很多部委專家研究了半天，連 韓戰是怎麼打起來的都不清楚！那還怎麼去處理中朝的外交關係呢？ 學術研究是一個國家國力的基礎，學術研究要走的路也還很長。 中國外交：行為上的反西方與理論上的西化 徐： 不僅是部委專家，現在國際關係領域的研究也更側重理論，關注歷史的人卻很少。 唐： 西方的國際關係理論、國際法觀念都是從西方外交史的案例裡發展出來的，現在國內的國 關教育用的都是西方外交史的案例，沒有把中國外交史的案例跟國際關係、國際法理論結 合起來。 實際上，中國的國際法案例很多，這些案例完全可以跟國際關係理論相互印證，我的《被 「廢除不平等條約」遮蔽的北洋修約史》裡就寫了很多案例，中國的修約、談判和在國際 法庭上的辯論，它們都是中國外交跟國際法互動的歷程，這難道不應該寫到我們的國關教 材裡面嗎？可是，國內高校裡教國際法、國關理論的人根本不瞭解中國外交史的案例，在 觀念上，我們完全被西方牽著鼻子走。另外，在國內也有做外交史的學者，但他們卻很少 跟國際法、國際關係領域的人對話。 所以，中國的情況很有意思：在行為上，中國外交反西方，在心態上，中國外交研究又受 到西方很深的影響。中國想要提出一個新的世界秩序的概念，在沒有自己的國際法、國際 關係構想之前，這都是不切實際的。 徐： 反思中日關係，從學者的角度，您認為中日關係的出路在哪裡？ 唐： 單就學術界而言，我們能夠做的就是不斷交流，進而瞭解彼此的觀點。前幾年，中國社科 院近代史所跟日本、韓國學界合寫了一部教科書，這是很好的開端，但是寫出來的東西卻 讓我們有些失望，大家都在各說各話，不願溝通，都想著把自己的觀點強加到別人身上。 中、日、韓都有很強的民族主義。民族主義本是西方傳來的，如今，西方的民族主義已經 式微，歐洲各國已經發現了民族主義的問題，他們在哪裡發現的？兩次世界大戰。所以， 恰逢一戰百年，歐洲國家都在認真地檢討一戰，從另一個角度來說，也就是在檢討民族主 義，在此基礎上，二戰以後，歐陸國家才能夠放棄強烈的民族主義去搞歐盟，他們發現只 有搞歐盟才有出路，歐洲各國繼續各自為政的話是不行的。 現在，東亞的民族主義這麼強烈，不止中、日、韓，朝鮮、菲律賓等國都是如此，這個問 題非常嚴重。我到歐洲的時候，有歐洲朋友跟我說：「過去四百年我們走錯路了，你們千 萬不要再走這條路了。」 袁： 剛才提到的日本財團理事長尾行武壽說，他很不理解為什麼中國人這麼介懷歷史問題。 徐： 最近網上在公佈中國所藏的日本戰犯資料，您認為這對外交史的研究是否有助益？ 唐： 那是東京審判中的日本戰犯，主要內容是日本軍人強姦了幾個中國婦女，殺了幾個中國民 眾，目的是找證據證明日本人是侵略者，它對中國的戰爭是違反人道的。對日本而言，它 會覺得中國公佈的戰犯罪行只是個別行為，沒有那麼多燒殺搶掠的行為。作為學者，我認 為這種做法不是正道，通過政治宣傳和情緒煽動以獲得老百姓支持政府的做法，它雖有短 期效應，但從長遠來說，其對中日感情的傷害很大。 這種情況下，中日雙方都應該克制一點，中日問題已經很難處理了，如果雙方還不去相互 理解，只會讓這個問題變得無解。我既不親日，也不反日，我希望中國能夠把握機會，突 破心理上的障礙，讓中日關係能夠更上一層樓，這一關不容易過，但我們一定要加油。 我們儘量去提倡理智、寬闊的視野，讓一般讀者和領導同志都能夠聽得進去我們的話，這 是我們要一起努力的方向。 責任編輯：沈言 －－－－－－－－－－－－－ 九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光 九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書 如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!! 是日，學生全部返校，無人從軍 對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯: 上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 [/quote]   按這裡將簽名擋包含在發表中.