| T O P I C R E V I E W |
| knightdepaix |
Posted - 04/27/2015 : 08:40:59
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有趣的歷史架空演繹
既然有網友的有趣的歷史架空演繹：鄭成功、李定國等南明勢力在中國大陸爭持而沒有來臺灣島，甚至鄭成功攻臺失敗。
滿清很可能不派施琅功臺。荷蘭人管理臺灣島。到明治維新時，甲午戰爭或以前日本取得臺灣島？二戰日本戰敗，日本保有臺灣島；二二八也不會發生？現在大家都說日語？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kumachan |
Posted - 03/18/2016 : 10:41:07
因為漢人是活不下去才出走.....但如果要出走,當時也有其他更安全的選擇.
當時亞洲大陸還有大量未開發地區, 經澎湖再到生蕃盤據的福爾摩沙恐怕是最後選擇.
而且西方海權國以國家皇權直接資助進行大航海貿易的時代,在清朝沒有發生.
有趣的是在研究1854日本黑船事件時,發現了
美國東印度艦隊提督培里 曾在基隆停泊10日，勘查煤礦，測量港灣地勢。
1856培理返國後提出報告台灣適合作為美國的遠東貿易中繼站 主張加以佔領
但美國支持其海上冒險的是前任總統,已政黨輪替, 培理建議未受重視.
否則可能輪不到幾十年後日清戰爭來決定台灣誰屬.
1879年朝貢的琉球國被強併入日本,那時大清也是無能為力.
基本上台灣這位置,對大陸型農業國家是邊陲化外之地食之無味.
遠得要命,開發要人要錢,卻短期難以回收.
但海上貿易列強們,無論葡萄牙人荷蘭人美國人...後然日本....
都很難不注意到潛在航運補給中間點優勢. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/18/2016 : 09:57:36
關於海流, 從大陸到台灣只能經過澎湖 還有一種有趣的說法
http://archives.ith.sinica.edu.tw/collections_con.php?no=25
這是中研院的一篇文章, 討論福爾摩沙這個名稱的由來
1582 年7月的一場船難，不只後來史籍多有記載， 當年也算是一件轟動的新聞。從到麻六甲到澳門的利瑪竇（Matteo Ricci）亦得知此船難消息，記載道：「……過去一年多次發生船隻失事，特別在臺灣島外慘重損失了一船赴日本貿易的貴重貨物，差不多把該城當時的財富全部丟光」。這場船難，在臺灣史來說，其實也蠻重要的。不只是40年來「視而不見」的葡萄牙人終於被迫登陸臺灣本島，比荷蘭人還早；船難所留下的紀錄，其實更反映一些有意義的史事。以下，就讓我們從上述三種資料來整理事件的大致面貌。
1582 年7月6日，澳門葡萄牙當局議定派船載人貨前往日本。這艘預定出航的大船（gran junco; junco o navío），由junco一字可確知，並非當時葡萄牙人的歐式遠洋船、或「克拉克大帆船（nau、carraca）」，而是東洋常見的中國式遠海大帆船，亦即所謂的「戎克船（junco = Junk）」。該船船主或指揮官雖為澳門葡萄牙人，然而，操船者卻是異教徒船頭（mestre que era gentio），照當時情形，這位船頭大概是漳泉漢人舵工。此船將近搭乘三百名左右人員，乘客中，有上述的西班牙人Pedro Gómez與Alonso Sanchéz神父，以及葡萄牙人耶穌會Francisco Pírez等數位神父。船上乘員籍貫，除了這些葡、西人與漢人外，尚有馬尼拉土人、非洲黑人奴隸（cafre），也許應該還包括日本人等等。
此船由澳門出航後，旋即遭遇暴風所吹，途中又遇颱風或颶風（tufão），在海上飄盪三、四日，而於7月16日晨衝撞到臺灣本島的蠻荒海岸。眾人千辛萬苦登岸後，進而選擇某條河流旁築草寮當臨時居所，並準備用原船木板另造船隻脫困。島上的原住民見船難，過來撿拾漂流的貨物，如布匹等。剛開始時，原住民試圖和平與船難人員進行交易，但雙方溝通有問題，互有殺傷。這些船難人員就在防禦狀態中待了將近75天，於9月30日成功離開，返回澳門。
由上面描述，可判斷船隻在海上遭風後，仍然在臺灣海峽一直往北行駛，Gómez記錄上所謂的未與cabeça保持距離而遭致擱淺，cabeça應該與第二節所述葡萄牙文獻中的海峽東北端，指北部某處突出、類似岬角之「頭」。進而，他們停留旁邊的「小河」，除有港灣外，9月中，可容納劫後餘生將近三百人的「小」帆船建造完成，在等候漲潮出航期間，繫在河邊的空船又遭風雨吹打，幸虧未被吹到海口，反而往回吹到離海稍遠，巨浪（rolo）無法損害之處。這段資料，可排除地點發生在基隆一帶。可搭乘兩三百人的空帆船被吹到離海口稍遠之河中還可停靠，在臺灣，恐怕只有北部淡水河有這個條件。進一步，暫時停留處與山腳有五公里之遠，似乎又可排除淡水河左岸的八里坌與觀音山。也就是說，1582年葡萄牙人的船難地點，比較有可能在淡水河口右岸，記錄中所說的山，也許是大屯山或七星山。
進而，由本文第二節所略述的葡萄牙人航海誌來看，當時葡萄牙人所走的澳門—日本航線，其實大部分為十六世紀漳泉人士的傳統東洋水路，即在臺灣海峽越過澎湖往東北，沿淡水、雞籠，經琉球到日本。這一方面說明：假如「福爾摩沙，美麗之島」真的是由葡萄牙人為臺灣冠上，那麼，他們一定是看到臺灣北部的海岸之美。「經過臺灣東部海岸」的說法，當然不能成立。另一方面也說明：十六世紀歐洲古地圖上所標繪的東亞地點與地名，明代的漳泉海商與行船人提供了不少資訊。臺灣當時被稱為Lequeo pequeno（小琉球），應該就是這個背景的反映。
----------------------分隔線---------------------------
這代表說, 從廣東到日本的傳統航線 也會經過台灣北部
所以代表商船從華南往日本來往應該"路過台灣"不少次
所以為何漢人會這麼晚來台灣
還是很奇特的謎團
|
| badguy2000 |
Posted - 03/17/2016 : 22:41:38
如果丘处机没有经过牛家庄
如果张学良没有发动西安事变
类似的问题可以有很多，但基本没有什么意义 |
| LUMBER |
Posted - 03/17/2016 : 20:50:37
原住民的勢力變化從荷蘭人入台之後就被限死,其中之一就是不準不同社族通婚.
而通貨跟地契之類的觀念被帶入台灣之後,原住民開始退往山上,也是從荷蘭人開始就有的紀錄.
羅漢腳的由來應該比較有局限性.
真有同化,那今天看到的原住民就應該是童話.
清朝會不會像明朝對荷蘭人出手是一回事.
荷蘭在清明之際也轉弱.
會弱到轉手賣出給誰都是疑問.
如果不是明鄭有海上交易需求,清朝也不會持續維持那些早就開建好的港口.
沒有這些條件的台灣到底還有什麼海上貿易的條件....? |
| LE323 |
Posted - 03/17/2016 : 18:34:12
原住民不住平地不是因為住平地的原住民都被漢人殺光或同化了嗎
明鄭沒來台灣則大清根本不可能打台灣，清廷就算要開疆擴土也會把目標放在北方，為了人口壓力或自然資源去打台灣更是不可能，滿清可不是西方那種殖民帝國.... |
| waffe |
Posted - 03/17/2016 : 17:04:17
瘴癘之氣是瘴氣、癘氣的合併稱呼，以前學中醫的時候一堆東西都是在那氣來氣去.........................
以前中醫不知道有微生物這種東西，所以將摸不著病因或是具有傳染性的疾病致病原因歸為X氣。
瘴氣，大約類似毒氣，就是吸了、碰到、接觸會容易致病的東西
癘氣，原則就是傳染病，像中醫中不寒、不熱的瘟病就是由癘氣傳染
有興趣可以研究瘟疫論或是傷寒論...................應該沒人吃飽那麼閒的。
|
| cwchang2100 |
Posted - 03/17/2016 : 16:43:09
有沒有可能像是類似屍體所產生的屍毒?
其實也就是大量有害細菌的集合,
這些細菌除本身就會致病外,還會產生代謝物或內毒素.
人體接觸到會產生過敏反應,甚至是中毒.
連醫生和藥師都很難搞定這種東西.
另外,就是濕度太高所產生的黴菌孢子和一些細菌?
濕度太高也容易發生腳氣病和皮膚病.
這些綜合起來,就很像是瘴癘之氣了.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 03/17/2016 : 15:28:51
quote:
Originally posted by su37
所謂的瘴癘之氣到底成分是什麼?
為什麼這麼恐怖?有什麼現代科學的解釋嗎?
好幾種說法,一種是說其實是那些會帶傳染病的蚊子,另外也有現代人稱為芬多精認為對身體有益但古人認為有害的東西,還有高溫高濕度這種很消耗體力的單純水氣而已...... |
| su37 |
Posted - 03/17/2016 : 14:53:48
所謂的瘴癘之氣到底成分是什麼?
為什麼這麼恐怖?有什麼現代科學的解釋嗎?
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| waffe |
Posted - 03/17/2016 : 14:39:09
quote:
Originally posted by gdlz
台湾的瘴气蚊虫非常恐怖，去开荒九死一生。这才是自古以来少有大规模移民开发的原因。澎湖早早就被纳入核心领土，可见并非不将台湾视作“王土”实在是环境太恶劣。
湘西 云贵 闽中 这些地区也是同样的原因很晚才真正开发。
這一段是你們學校教的還是您自己腦補的?
台灣長時間都沒有納入中國的版圖最基本的原因是在黑潮。
注意看黑潮在台灣南部分為兩股
請注意看上圖中"澎湖水道"那行字的地形，海洋深度從2500公尺快速的變為50公尺，這會讓黑潮支流突然上湧行成一道快速的洋流。也因為如此台灣海峽古稱黑水溝。
在看澎湖西方那一大片的"台灣淺灘"就可以知道為甚麼澎湖在很早以前就被中國納入版圖因為那片海域水淺而無湍急的洋流從中國沿海很容易到達澎湖。
台灣舊志:台郡往來船隻，必以澎湖為關津，從西嶼頭入，或寄泊嶼內、或媽宮、或八罩、或鎮海嶼，然後渡東吉洋，凡四更。船至台灣，入鹿耳門。行舟者皆以北極星為準；黑夜無星可憑，則以指南車按定子午格巽向而行。倘或子午稍錯，南犯呂宋或暹羅或交趾，北則飄蕩莫知所之。此入台者平險、遠近之海道也。
東吉洋也稱小洋就是澎湖與台灣之間的水道(澎湖與大陸的水道稱大洋，從台灣到中國要經過小洋在到大洋，所謂遠渡重洋耳)
文中寫得很清楚，只要方位抓的不對很容易就被海流沖走，而且這還是正常天候之下，氣候一不對很容易就被沖走。所以當年為什麼鄭成功會跑來台灣就是依仗此種天險，也就是為何當年施琅要伐台時劉國軒會毫不遲疑的進軍澎湖，因為當年要從大陸來台灣只有這條水道比較安全，而也為什麼台灣原住民都是南島人種或是西人、葡人會盤據此地，因為只要順著洋流從南洋很容易到台灣，從菲律賓搭塊木頭隨著海飄都能飄到台灣。 |
| LUMBER |
Posted - 03/17/2016 : 14:12:42
要是台灣瘴癘之氣嚴重的話,開墾先民應該早就整片整片的死在台灣上.
台灣開拓初期,做為對外港口貿易的進出口點,很少會有勢力想要深入中央山脈.
南明進入台灣才想到要真正為了養活大批人口,才以稻米作為主要種植/開墾的對象.而且為了連接各地交通還與原住民發生大規模衝突.
荷蘭與西班牙都以各族族長自行前來朝貢為主,大肚王國什麼的才因此坐大.
南明沒來,台灣開墾會落後好幾個世代.
|
| dasha |
Posted - 03/17/2016 : 13:31:45
quote:
Originally posted by gdlz
台湾的瘴气蚊虫非常恐怖，去开荒九死一生。这才是自古以来少有大规模移民开发的原因。澎湖早早就被纳入核心领土，可见并非不将台湾视作“王土”实在是环境太恶劣。
湘西 云贵 闽中 这些地区也是同样的原因很晚才真正开发。
那個是被五嶺遮住北風的熱帶,或是印度洋水氣直接衝過來的西南地區,台灣北部冬季還是有大陸冷高壓影響,颱風也比較嚴重,水氣相對雲貴之地要少,瘴癘之氣沒有那麼糟糕.台灣比那些地方多的則是洋流......
另一個問題是農作,玉米甘藷這類美洲來的東西,明末才出現在中國,清初安定了才開始大規模開發,梯田之類遍布南中國甚至要到乾隆年間,那之前這類地方養羊比種作物合適,當然不好開發...... |
| 冗丙 |
Posted - 03/17/2016 : 10:19:21
目前並沒有資料顯示明代嘉南平原高屏平原一代都是叢林所以有瘴氣阻礙開發~~
是的，要有叢林或森林的狀態下樹葉堆積到一定厚度又陽光很難照射才會有大規模瘴氣的出現~~
福建怎可能不開發??
五胡亂華就從河南→江西→福建遷入，是有經過武夷山山脈的，跟台灣一樣是山多平原少，山坡地難開發的主因是燒掉森林後那個根要挖掉才能整地搞梯田~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| kumachan |
Posted - 03/17/2016 : 09:54:40
清廷如果太晚來(可能因為長期不感興趣,缺乏利益,戰爭不划算...)
西方荷蘭勢力在台深根程度與影響,就會比現在史實版本更強.
為了方便而荷漢共治持續下去....
|
| gdlz |
Posted - 03/17/2016 : 01:22:57
台湾的瘴气蚊虫非常恐怖，去开荒九死一生。这才是自古以来少有大规模移民开发的原因。澎湖早早就被纳入核心领土，可见并非不将台湾视作“王土”实在是环境太恶劣。
湘西 云贵 闽中 这些地区也是同样的原因很晚才真正开发。 |
| solder533 |
Posted - 03/17/2016 : 00:39:17
quote:
Originally posted by step
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by step
结果只有一个，现在的你们要麼不存在，要麼你們自己就會變成了你們天天噴的中國人。。。所以感謝鄭成功吧。。。
你以為板上沒有原住民網友???
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD
抱歉，或许我应该加上绝大多数四个字，但我猜这这绝大多数中应该包括你
現在討論的主題，大概不會在乎這個前提或者結論。MDC論壇的水準已經超出「為了達成某項政治正確的結論，必須避開某種假設」的等級。 |
| helldog |
Posted - 05/01/2015 : 05:12:06
研究過這段歷史的人，99.9%都聽過中村孝治教授的大名或讀過他的研究。當年為何中村孝治教授會研究荷據時代呢?
原因就是日本軍部委托中村教授找傳說中的淡水黃金，中村教授苦無線索想到可以從過去荷蘭人或西班牙人的文獻中尋找蛛絲馬跡，然後開始荷據時代的研究。
quote:
Originally posted by LUMBER
雖然西班牙傳教士已經知道溪裡有金沙可撈，不過同樣不知道以哪種原因而論，西班牙總督對此是興趣缺缺。
台北山上流下來的水，原住民都告知不能喝，無論荷蘭人或西班牙人都將其當作是疫病的來源，可能是原因之一。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| U條人 |
Posted - 05/01/2015 : 03:11:47
小弟明白H大的意思，只是把所謂「台灣不在重要航道」上的細節說清楚些。
先前過度簡化的說法，容易讓人以為十七世紀以前，沒有人知道或到過台灣。
其實台灣在此之前就進入「國際貿易」的交流過程中。
宋元以來發達的海上貿易，在明初受到海禁政策的中挫。但不論是中國或海外，都已建立起商貿需求和交通路線。
因此在官方許可的朝貢體系外，民間私底下會透過各種方式尋求貿易，例如冒名朝貢國進行貿易。
走私也是一種方法，甚至部分理應負責海防的衛所官兵，本身就球員兼裁判的進行海外貿易。鄭芝龍就是依循這種模式建立起龐大勢力。
另一種方式是「第三方交易」，也就是到三不管地帶進行交易，假裝出海捕魚，卻帶一堆絲綢藥材，而回航的"漁獲"滿載金銀槍砲。
今日海巡安檢也曾遇到類似案例，明明出海捕魚，船上卻有"淡水魚"或紮好繩子裝箱的大匣蟹，而裝箱的保麗龍還有簡體字簡介。
台灣就常常成為這類交易的場所。澎湖也是，但畢竟有個巡檢司在，官方管控比較嚴。
濱田彌兵衛事件的遠因就是因此而起，因為台灣原本是日人與漢人第三方交易的場所。
這種情況下，遇到某些中央來的人想去台灣探險，秉持著多一事不如少一事的地方官員，大概就帶你去海外某個小島繞繞就說那是台灣。
或者某些想對海上利益動手的明朝官員如：朱紈，下場就是地方群情激憤要求中央罷免該名官員。
台灣對傳統中國地理概念而言，有點遠又不太遠。不會遠到冒著巨大生命危險與時間才能到達，卻又不是幾天內能輕鬆來回的路程。
因此對島上情況沒有深刻認知，也認為島上沒有太大的商業價值和物產。
吳國那次海外探險，基本上沒什麼人把它當成台灣，因為史料只有一條，而且不清不楚，根本不知道是哪裡。類似的情況在隋朝又上演一次。
不過官方教科書對這種說法倒是宣傳得不遺餘力。
海峽對岸的福建地區，其實到宋代才算納入王朝國家的體系。此前官方對福建地區興趣有限，何況海外的台灣。
福建首次面臨巨大人口壓力需要外移，就是十七世紀。
|
| LUMBER |
Posted - 05/01/2015 : 01:43:29
雖然西班牙傳教士已經知道溪裡有金沙可撈，不過同樣不知道以哪種原因而論，西班牙總督對此是興趣缺缺。
台北山上流下來的水，原住民都告知不能喝，無論荷蘭人或西班牙人都將其當作是疫病的來源，可能是原因之一。 |
| lyrics |
Posted - 05/01/2015 : 00:49:52
万历皇帝真是掉到钱眼里了 |
| xyz |
Posted - 04/30/2015 : 23:07:55
很奇怪啊，三国时期就有吴军登陆台湾，为什么后续几个大一统王朝都没有开发过台湾呢。
元朝即设立了澎湖巡检司，到了澎湖就不会不知道一个大岛近在咫尺，就没有任何一届政府有兴趣登上台湾岛看看究竟么?
明朝万历年间，曾经有人告诉万历帝马尼拉有黄金山，万历还曾经动过征服苏禄国的心思，还派人去找商旅打探，后来才知道马尼拉只有香蕉是黄的，才作罢，按说台湾更近才对。 |
| LUMBER |
Posted - 04/30/2015 : 19:44:58
根據文獻，甘蔗最早由西班牙人引進，但是規模不大。
北部常有船難擱淺而回不了自家港口的船難者，所以西班牙人留下了日本人願意在台灣耕種甘蔗，還有與原住民通婚的紀錄。
另外還有菲律賓土著隨菲律賓總督來北台灣充當勞動者，而在台灣定居，因此原住民用語中接近菲律賓用語的部分也是由此而來。
西班牙人帶來的變化，主要是傳教士成功的在原住民心中留下了一定的地位，致使放棄基隆後，某些部落主動向荷蘭人請求派遣傳教士。
荷蘭人入北部，也有原本與西班牙人敵對的武朥灣社，以貢獻土地為前提，引荷蘭人到基隆。但是隨後馬上轉為敵對關係，鎮壓了武朥灣社等敵對番社。
原本西班牙人僅要求周遭部落貢獻教堂蠟燭費用的行為，荷蘭人到達之後就變成大量貨物的進貢。
來台漢人發展的障礙可以簡單分為：
1.300多支番社互相猜忌跟對立的關係使得漢人只有獨立發展，卻又難以擴大。
2.雖然有過走私，但是無論海禁或是倭寇都使得貿易中斷了相當長的時間。
3.由於有耕種技術所以是遭受攻擊跟劫掠的主要對象
4.西班牙人保證了生存的空間，隨即荷蘭人到來，都建立過市集吸引漢人定居，但是也抑制了一定程度的發展，例如與中國間生絲交易有段時間不得進行，但是總的來說人口數量是上升的。 |
| 冗丙 |
Posted - 04/30/2015 : 19:10:08
不能，也沒派遣人物力到台丸過
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| xyz |
Posted - 04/30/2015 : 18:35:28
澎湖巡检司的职权在名义上可以包括台湾么？ |
| helldog |
Posted - 04/30/2015 : 18:18:27
荷蘭人當初要找一個基地與中國做生意時，第一選擇是澳門，但打不過英葡聯軍，第二選擇是澎湖，台灣跟本來不在選單之中，最後不得以才去台灣的(打仗打輸了)。大明庭也沒人認為台灣是大明領土。
quote:
Originally posted by U條人
不是很懂H大的意思?可以麻煩您說清楚些嗎?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
