| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 12/03/2015 : 15:35:45
清朝前期的火器戰術可用鳥槍三疊陣混合鴛鴦陣為代表；鳥槍三疊陣為抬槍隊與鳥槍隊的組成，最前面有20人持抬槍10桿，後面則是30位鳥槍手，它們被稱為火隊。
火隊後面則是步隊，步隊採鴛鴦陣隊型，以伍為單位；最前面的是藤牌手、再來是長槍手兩人，伍長站在伍的中間，手持挨牌(一種長六尺、寬兩尺的木盾)，後面接續是長柄刀手(類似關刀或薙刀類的兵器)一人，弓手一人。兩伍為一隊，步隊共有五隊，火隊加步隊被稱為百人哨，每一路人馬有五個百人哨。
戰術使用上，如果敵人在百步以外，前面的火隊先發射抬槍，等到敵人接近到五十步與一百步之間，則換成鳥槍發射；30位鳥槍手組成一個6(排)X5(列)的方陣，第一排的人射完，則左右轉移動到步隊後面站立，第二排前進一步後繼續射擊；如果5排射完敵人不潰散，後面的火隊則前進到前步隊左右，火器發射順序如同前火隊。
如果敵人前進到十步內，左右步隊則前進接敵，如盾牆般徐徐前進，刀槍伸出於盾牌之間，弓手持四力弓(五等弓，每力九斤十四兩，拉力低於24KG)、帶百支輕箭，躲在盾牌後面邊走邊射箭，弓不求力大，以能迅速發箭為第一考量。這時前步隊的步兵已經後移到前火隊後面，前火隊又能準備開火了。
相比於十七世紀的歐洲步兵射擊戰術，我覺得清軍的設計有點怪；雖然鳥槍連環射擊有輪射(Platoon Firing)的概念，但輪射完第一次後火力就停了，要等後面的火隊前進到左右以後，輪射才能繼續，這樣不就出現空檔嗎？我認為鳥槍手應該走到火隊後面替補其位(如同歐洲的輪射做法)，這樣火力才不會間斷吧。
輪射已被證明是有效應付charge(衝擊)的戰術，而且能輪射的話就能Rank Fire (排射)，比起大明只會salvo(齊射) + charge(衝擊)戰術來說，其指揮官的戰術選擇項目能更多樣，以應付不同的狀況。面對敵人衝擊可以選擇輪射以阻止敵人，也可以選擇排射或齊射打矇對方後派步隊進行反衝擊；不會出現當齊射無效時，大明軍就被衝垮的情形發生。
而且大清實現了單兵小型火器的統一化，火隊清一色就是使用各式各樣的火繩槍，在訓練與戰術上比使用各種亂七八糟火器的大明軍簡單(大明有志之士皆強調唯鳥銃有用，那些亂七八糟的火器無一大用)，後勤的復雜度也簡單多了，整體來說大清的火器戰術比大明來說高明多了。
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 19 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| helldog |
Posted - 12/08/2015 : 11:58:19
柳河是關寧軍派出700鐵騎+800火槍手渡河後夜襲耀州城，被50~100名後金軍殺的大敗，主將自盡，先鋒戰死--《三朝遼事實錄》《滿文老檔》第六十五冊
渾河之戰先打川軍後打浙軍，後金損失2~3000人，大部份損失對川軍的攻擊中(《明史記事本末》補遺卷二)，那表示接下來打浙兵的結寨沒損失啥人。
而且浙兵不善肉搏，沒火藥後一觸及潰，「大清兵盡銳攻浙營。營中用火器，多殺傷。火藥盡，短兵接，遂大潰。~略~」
大凌河是雙方火砲對轟，大明火砲轟輸對方能怪誰?而且援軍玩放火還燒到自己。
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
誠心請教一下 我所知道的部分是否有錯
柳河: 小型戰鬥，而且明軍根本沒有列陣吧?
渾河: 後金圍攻川軍(白杆兵)，但是一點辦法都沒，最後是用擄獲的明軍火炮轟散川兵而獲勝
大凌河: 這一次是圍點打援，對陣關寧精華車陣，但是似乎後金已經有火炮助陣?
寧錦: 洪承疇打不贏多爾袞是沒錯，不過皇太極來援之後也沒硬上啊? 反而是偷襲明軍糧草，後來明軍進退不一而敗，即使如此，明軍當時的精銳也是抵抗的很厲害，是被逼入海中而敗。
所以要說正面對決贏，好像只有大凌河? 而且也不是只靠移動長城(不太確定詳細定義)，而是(可能)有靠火炮。
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| waffe |
Posted - 12/07/2015 : 18:28:13
所謂的地盤是指滿人在關外作戰算是自己的地方，不像明軍需要大量的從關內調集大量的軍需資源，而且上從大頭目夏到小兵都熟悉地裡、環境與氣候先天上要比從遠地而來的明軍占優勢。至於松錦與薩爾滸哪個敗的比較慘這應該跟看客個人的主觀有關係，但松錦戰敗的影響確實遠大於薩爾滸。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/07/2015 : 14:11:01
純討論
松錦應該不算是後金的地盤吧?
大凌河我覺得也應該不算?
松錦其實沒有薩爾滸敗得那得徹底，雖然明軍打不贏後金(尤其是在皇太極來援之前有很大的兵力優勢)，但是前期也沒輸。是糧草沒了，軍心渙散，有的打有的跑才敗。就好像官渡之戰不好說袁紹軍沒曹操軍能打。
反過來說松錦也因為這樣，後金的損失比薩爾滸還少的樣子。 |
| waffe |
Posted - 12/07/2015 : 13:52:16
洪承疇打的是松錦之戰之戰與薩爾滸之戰同屬於戰略性決戰，兩軍都是派出主力野戰軍硬幹。而松錦之戰更是老共當的拿手戲圍點打援。寧錦與其他戰役打的基本屬於清軍的攻堅戰，對手主要是駐屯軍、民兵與部分支援的野戰軍。清軍的失敗都出於攻堅不力而野戰方面清軍則是全勝。其實從頭到尾清軍最大的優勢都在戰場屬於自家的地盤。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/07/2015 : 13:06:36
誠心請教一下 我所知道的部分是否有錯
柳河: 小型戰鬥，而且明軍根本沒有列陣吧?
渾河: 後金圍攻川軍(白杆兵)，但是一點辦法都沒，最後是用擄獲的明軍火炮轟散川兵而獲勝
大凌河: 這一次是圍點打援，對陣關寧精華車陣，但是似乎後金已經有火炮助陣?
寧錦: 洪承疇打不贏多爾袞是沒錯，不過皇太極來援之後也沒硬上啊? 反而是偷襲明軍糧草，後來明軍進退不一而敗，即使如此，明軍當時的精銳也是抵抗的很厲害，是被逼入海中而敗。
所以要說正面對決贏，好像只有大凌河? 而且也不是只靠移動長城(不太確定詳細定義)，而是(可能)有靠火炮。 |
| waffe |
Posted - 12/07/2015 : 00:07:40
quote:
Originally posted by helldog
川浙軍在渾河也是用車營結寨，不管有沒有內賊，後金的移動長城戰術證明是有效的，不管是柳河，渾河，大凌河，寧錦皆殺的明軍大敗，不管你是北軍還是其它人馬，對後金戰術還是一點辦法都沒有，內賊帶來的是情報與戰略上的優勢，但如果戰術上太爛，後金在野戰上打不贏，不也是沒用，不是嗎。
你從結果來看當然可以這麼說，但從歷史面上來看大清可以說是從五胡亂華之一的鮮卑(龍城鮮卑)以來戰果最貧乏的東北民族，從鮮卑以降到清的東北民族都曾跟上昇時期的中原王朝硬拼過而且戰果不惡，現今的中亞哈薩克、烏茲別克、土庫曼、吉爾吉斯都曾是這些東北民族的領土，而清面對的是衰弱且疫病橫行的明朝但最終還是無法靠自己的力量攻入山海關。
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| helldog |
Posted - 12/06/2015 : 10:09:40
綠營有分步兵，馬兵，你這只是馬兵的戰法吧，那步兵呢
年羹堯寫的《治平勝算全書》上有九頭鳥銃的記載，那就是一種抬槍了
所以我內容寫大清"前期"的戰術應該是有點問題，至少這些戰術要遲到雍正時才出現
???
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
---略---
裝神弄鬼一整天，
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| helldog |
Posted - 12/06/2015 : 10:04:41
川浙軍在渾河也是用車營結寨，不管有沒有內賊，後金的移動長城戰術證明是有效的，不管是柳河，渾河，大凌河，寧錦皆殺的明軍大敗，不管你是北軍還是其它人馬，對後金戰術還是一點辦法都沒有，內賊帶來的是情報與戰略上的優勢，但如果戰術上太爛，後金在野戰上打不贏，不也是沒用，不是嗎。
quote:
Originally posted by waffe
--略--
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| waffe |
Posted - 12/05/2015 : 12:34:31
齊射或是排射都只是戰術上的一種使用而已，但往往很多書籍都誇大了所謂排射的效力認為這樣能提供持續而綿密的火力。以本樓的明朝論當防禦北方游牧騎兵时要是像日本人那樣拿著鳥槍排成火槍陣來個三段擊就等著被蒙古騎兵衝個亂七八糟了。因為若以蒙古馬跑速為50公里計算，火槍準確的有效射程大約60米以這個距離大約就是6秒鐘的時間蒙古人就衝上來了，而三段擊最快也要30秒左右完成一次循環，若沒有地利上的掩護這種三段擊跟被人砍成三段沒啥不一樣。
而明朝當年北方守軍大多都用三眼銃大致原因如下:
1.蒙軍騎兵大多身著內襯絲綢的皮甲，皮甲外綴以部分的鐵片或是保護重點部位的鐵板，這種甲主要是防箭與輕巧而且蒙軍中也不是全部都穿的起這種東西，不少都只有簡單的皮甲，三眼銃的威力足以對此類兵士造成致命的傷害。
2.承前文所題在進入有效射程後你根本沒有多少時間去射擊，所以一次性的灑出大量的火力比持續而綿密的火力更重，因為你只有一次的射擊機會與時間。
3.蒙軍與明軍都有以車輛當掩體的戰術主要就是要擋住騎兵的衝擊(古列延與偏箱車)，蒙軍騎戰除非必要絕對不會無腦的往正面硬衝，基本都是繞著敵陣找弱點能放箭就放箭抓到弱點就衝擊，所以拿車子圍成圓圈在無險可守的平原是非常重要的，你要拿著鐵砲還是鳥銃排成方陣對蒙騎來個三段擊就等著後面或是側面飛來一群箭.....................
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/05/2015 : 11:28:24
quote:
Originally posted by U條人
小弟去查書了，原文出自李湘棻在道光二十一年寫的〈籌備(口英)夷議二十條〉。作者認為當時清軍戰陣操法無用，而提出他建議改進的方法。也就是說，當時清軍的戰陣操法跟作者建議的不一樣。再說，他所建議的操法也是戚繼光鴛鴦陣，加上雍正年間李紱三疊鳥槍陣的混合，從資料上看起來，沒有經過實戰驗證。
先前覺得奇怪，是因為抬槍直到嘉慶年間才被編入大清會典，怎麼清初就會有使用抬槍的戰術呢?
我個人也好奇抬槍和三疊陣到底有沒有出現在清初綠營兵的實際戰術上
我引用紀曉嵐寫的文章給大家看看
http://www.tonyhuang39.com/page/cc616.html
大學士溫公促聚兵，時班兵散在諸屯，城中僅一百四十七人，然皆 百戰勁卒，視賊蔑如(輕視)也。溫公率之 即行。至洪山口，守備劉德叩馬(拉住馬， 不使前進)曰：「此去昌吉九十里，我馳一日至城下。是彼逸而我勞，彼坐守而我仰攻， 非百餘人所能辦也。且此去昌吉皆平原，瑪納斯河雖稍闊，然處處策馬可渡，無險可扼者。 所可扼者，此山中一線路耳！賊得城，必不株守(困守)， 其勢當即來。公莫如駐兵於此，借(藉著)陡崖遮蔽， 賊不知多寡，俟其至而扼險下擊，是反攻為守，反勞為逸， 賊可破也。」溫公從之。
及賊既至，德左執紅旗，右執利刃。令於眾曰：「望其塵氣，雖不過千人，然皆亡命之徒， 必以死鬥，亦不易當(敵擋)。幸所乘皆屯馬， 未經戰陣，受創必返走，爾等各擎槍，屈一膝跪，但伏而擊馬，馬逸則人亂矣！」又令曰：「望影鳴槍， 則槍不及賊，火藥先盡，賊至反無可用；爾等視我旗動，乃許鳴槍。敢先鳴者，手刃之！」 俄而(不久)賊眾槍爭 發，砰訇(ㄆㄥ ㄏㄨㄥ；狀聲詞。多用以形容巨大聲響， 此指槍彈聲)動地。德曰：「此皆虛發，無能為也。」迨(等到)鉛 丸前隊傷一人，德曰：「彼槍及我，我槍必及彼矣。」舉旗一揮，眾槍齊發。賊馬果皆橫逸(散漫 不受拘束)，自相衝擊。我兵譟而乘之，賊遂殲焉。
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基本概念是這樣
一百多名士兵 帶鳥槍騎馬衝到交通要隘
然後下馬設防 類似龍騎兵的戰術
然後當敵軍抵達的時候 等到敵軍的子彈已經可以射到我軍
代表敵軍在槍枝有效射程內再集中射擊
並且是種槍齊發的齊放
而不是三連陣的排槍射擊
然後"我兵譟而乘之，賊遂殲焉。"
似乎是齊放後對方陣型一渙散 , 守軍馬上衝上去肉搏殲滅對方
我覺得不太像是所謂的鳥槍三疊陣
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| U條人 |
Posted - 12/05/2015 : 01:36:01
W大，你說的我知道阿，我只是將李湘棻的建議寫出來而已。但照當時紀錄，英軍火炮威力在直接殺傷上沒有那麼可怕，反而是火力壓制與心理打擊的效果，才會讓清軍在接下來的肉搏戰一觸即潰。
如果仔細去看作者原文，還會發現更多可笑的事情。
「(口英)逆前至羊城，搬運貨物，布束兩腿，行走直急，一掌可仆。」 |
| waffe |
Posted - 12/05/2015 : 00:58:47
清軍面對英軍的基本問題不在火器的問題而在而"不擅肉搏"，清軍在鴉片戰爭中的陸戰基本都是英軍一衝鋒就垮了....................
英國佬自16世紀開始就不停的打仗七年戰爭、拿破崙戰爭、獨立戰爭等等，而在跟清朝開股的時候還差不多同時間的在打加拿大、阿富汗、埃及、緬甸、錫克、波斯、紐西蘭等等一堆地方。這其實就是一個職業打手跟一個業餘打手的較量，就算兩軍相同裝備清軍也不一定打的過能征慣戰的英軍。 |
| U條人 |
Posted - 12/05/2015 : 00:18:40
小弟去查書了，原文出自李湘棻在道光二十一年寫的〈籌備(口英)夷議二十條〉。作者認為當時清軍戰陣操法無用，而提出他建議改進的方法。也就是說，當時清軍的戰陣操法跟作者建議的不一樣。再說，他所建議的操法也是戚繼光鴛鴦陣，加上雍正年間李紱三疊鳥槍陣的混合，從資料上看起來，沒有經過實戰驗證。
先前覺得奇怪，是因為抬槍直到嘉慶年間才被編入大清會典，怎麼清初就會有使用抬槍的戰術呢?
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| waffe |
Posted - 12/04/2015 : 15:13:38
那是很多書籍看頭不看尾的結論，後金初期從撫清一直打到遼瀋其基本戰術都是集優勢兵力於一點攻擊密度遠大於火力的密度，你幾段擊都沒用人海直接淹死火海。而且漢人內奸的功用在大多的書籍中被大大的忽視，後金軍屢屢能得知明軍計畫與虛實進而調集優勢兵力攻擊或是發生打開城門這種鳥事。
寧遠之戰後兵部尚書王永光上奏中就有提到: 何寧遠獨無奪門之叛民、內應之姦細乎？很多有關介紹寧遠之戰的文章與書籍都有提到袁千刀非常住重抓內奸這件事，而後續的戰役中後金內奸的功用才慢慢的減少。
而且從死傷論明軍傷亡大多是潰敗後遭屠殺而後金軍幾次攻勢死傷數量都不低而且都是強攻時的傷亡，並請注意就算是後金大勝的薩爾滸之戰其傷亡也超過全軍之半，清史紀載薩爾滸之戰"合寨日夜哭聲不絕"。所以戰敗並不全是武器或是武器使用上的問題。
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| helldog |
Posted - 12/04/2015 : 11:54:54
別叫我大，我只是小尾
資料出於《近代中國對西方及列强認識資料彙編》《 第一輯》《第一分冊》
你只要Google 鳥槍三疊陣，就能找到此書，在google圖書裡
quote:
Originally posted by U條人
想請問H大資料出處在哪裡?記得抬槍應該是清代中葉後才出現。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| helldog |
Posted - 12/04/2015 : 11:47:24
“....其大器不過神威、發熕、滅虜、虎蹲，小器不過三眼、快槍，此皆身短，受藥不多、放彈不遠，且無照準而難中的。銃塘外寬內窄，不圓不淨，兼以彈不合口，發彈不迅不直，且無猛力；頭重無耳，則轉動不活；尾薄體輕，裝藥太緊，即顛倒炸裂。似此粗惡疏瑕，反足取害。安能求勝哉？為今火器，無如仿照西洋。其大者依法廣鑄各等大銃，小者狼機、鳥銃、鳥槍，只此數種，其制亦長短中矩、厚薄適宜。其用能命中致遠，堅利猛烈，更亦鑄造有傳，藥彈兼精，裝放有法，配以精卒利兵，翼以剛車堅陣，統以智勇良將，戰則克。“.--- 《火攻掣要》
這段的大意是說火砲就是紅夷砲型式的火砲有用，火槍就是小狼機、鳥槍有用，以前那些亂七八糟各種型式的神威、發熕、滅虜、虎蹲、三眼、快槍都不要用了。這就是明朝火器的情況，火器百百種，能用就那一兩種。而大清把那些亂七八糟的全淘汰了，單兵火器就留下鳥槍，火砲就留下紅夷砲型式的大砲；雖然
《皇朝禮器圖式》裡面有22種火砲，只有大小重量口徑的不同，火砲皆數模化，每種砲在口徑、長短、大小、重量皆有固定比例，比起明朝那些奇型怪壯的火砲，清朝在標準化上更進一步。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| U條人 |
Posted - 12/04/2015 : 02:10:50
想請問H大資料出處在哪裡?記得抬槍應該是清代中葉後才出現。
後金戰術一開始有用應該是當時遼東明軍大多用三眼銃這種火器，穿透力太弱。
明軍強調鳥銃也是為了對應後金的重步兵衝鋒戰術，唯有鳥銃才有足夠穿透力打穿重甲造成傷害。
而且要說清朝火器戰術比明朝高明，也容易讓人誤會，
不管是明軍清軍，操作火器的幾乎是同一批人，只是不斷改進而已。
明朝軍械面臨的問題其實清朝末期也遇到，
建國初期的火器不斷沿用，沒有確實定期汰換，軍品又不能隨意銷毀，一兩百年下來軍械庫當然成為博物館。
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| helldog |
Posted - 12/03/2015 : 22:11:55
元末明初那個沐英三段射只是將領本身突發奇想的曇花一現，也沒普及到全國的部隊，
神機營那戰術更像是鈴木重秀玩的釣瓶擊，就是火槍大家輪者用。
至於後金用盾車吸收明軍的第一擊火力根本就是針對性戰術嘛，誰叫明軍戰術大部就火器齊射加衝鋒呢，如果失效就當場GG。而且後金排在最前面的死兵可是批兩層甲的，有可能是布面甲外加棉襖。
quote:
Originally posted by waffe
---略---
所以火槍採用輪射老早在宋代就有紀載，元末明初也大量使用這種延續弓弩的戰法。而且輪射要對付衝鋒只能說效果不錯，要說能有效應付那還要看衝的是哪些東西。主要還是要看衝鋒密度與火力密度的差距，而且要是衝過來的是神經病還是只能找哆啦A夢去扛馬克芯了。
例如:
《明實錄》：“萬曆四十八年正月壬寅，熊廷弼疏有云：奴賊戰法，死兵在前，銳兵在後。死兵披重甲，騎雙馬沖前。前雖死而後乃複前，莫敢退，退則銳兵從後殺之。待其衝動我陣，而後銳兵始乘其勝。一一效阿骨打、兀術所為，與西北虜精銳在前，老弱居後者不同。此必非我之弓矢決驟所能抵敵也，唯火器戰車一法可以禦之。
清兵衝前面的基本不是抓來的奴隸、戰俘就是講好事後分錢或是階級低下的武士，而且也不是遠遠就衝一般都推著推車擋子彈或是騎馬衝快一點。
而且不要小看這群神經病，他們這種精神是祖傳的.........例如熊葛弼說的阿骨打、兀術所為:
宋將吳璘:璘與先兄束發從軍，屢戰西戎，不過一進卻之間，勝負決矣。至金人則勝不追，敗不亂，整軍在後，更進迭卻，堅忍持久，令酷而下必死，每戰非累日不決，蓋自昔用兵所未嘗見。
清朝後來主要是沒遇到跟他們一樣瘋的神經病。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| waffe |
Posted - 12/03/2015 : 20:00:34
1.那種陣形就是戚老帥鴛鴦陣的改版，明末好幾支部隊都有類似大同小異的陣法，例如北援遼東的川浙軍在渾河的戰鬥。
2.早在春秋戰國時代的使用弓、弩的部隊就有採用輪射的紀載這種戰法最主要是要弭補裝填的時差與射擊正面的飽和度。裝填時差很容易理解，而射擊正面就是指你10公尺能站20名弓弩手一次就射20隻箭，若弄成輪射不但能加快射速也能讓這個正面的射擊密度更大。而且除了一排一排的輪射以外也有前面是專門的射手後面則是專門的裝填手。
所以火槍採用輪射老早在宋代就有紀載，元末明初也大量使用這種延續弓弩的戰法。而且輪射要對付衝鋒只能說效果不錯，要說能有效應付那還要看衝的是哪些東西。主要還是要看衝鋒密度與火力密度的差距，而且要是衝過來的是神經病還是只能找哆啦A夢去扛馬克芯了。
例如:
《明實錄》：“萬曆四十八年正月壬寅，熊廷弼疏有云：奴賊戰法，死兵在前，銳兵在後。死兵披重甲，騎雙馬沖前。前雖死而後乃複前，莫敢退，退則銳兵從後殺之。待其衝動我陣，而後銳兵始乘其勝。一一效阿骨打、兀術所為，與西北虜精銳在前，老弱居後者不同。此必非我之弓矢決驟所能抵敵也，唯火器戰車一法可以禦之。
清兵衝前面的基本不是抓來的奴隸、戰俘就是講好事後分錢或是階級低下的武士，而且也不是遠遠就衝一般都推著推車擋子彈或是騎馬衝快一點。
而且不要小看這群神經病，他們這種精神是祖傳的.........例如熊葛弼說的阿骨打、兀術所為:
宋將吳璘:璘與先兄束發從軍，屢戰西戎，不過一進卻之間，勝負決矣。至金人則勝不追，敗不亂，整軍在後，更進迭卻，堅忍持久，令酷而下必死，每戰非累日不決，蓋自昔用兵所未嘗見。
清朝後來主要是沒遇到跟他們一樣瘋的神經病。
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