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Captain Sulu
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 Posted - 10/26/2005 : 18:31:31
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 特拉法加兩百週年──英格蘭要求每個人恪盡厥職 by Capt Sulu
西班牙卡地茲港與直布羅陀間的海岸線上，大約在中點的位置，一個向南突出的海岬，人稱為特拉法特角，1805年10月21日早上11點45分，在它西南約二十一海哩處，法西聯軍40艘戰艦(各型)共2626門側舷火砲，遭遇了英國三十三艘戰艦共2148門側舷火砲，發生了一場攸關拿破崙世界帝國未來的決戰。
卡地茲(Cadiz)是位於西班牙南部、直布羅陀西北方海岸的古老港口，西元前1千1百年腓尼基人來此建立貿易基地，歷經迦太基、羅馬人、摩爾人的統治、以及在地理大發現時期扮演重要角色──哥倫布就是從這個港口出發的。十八世紀時，幾乎獨佔了四分之三的美洲貿易，到了我們現在提及的拿破崙時代，要塞化的卡地茲是西班牙最重要的海軍基地。1804年10月分，四艘載運銀子要回到加地茲的西班牙快速艦遭到對英國海軍的扣留，這事導致了1804年12月12日西班牙與向國宣戰，拿破崙樂得到看這個事件如此發展，拿破崙除了法國本身正進行的130艘戰列艦計劃外，他也不斷地結盟或控制丹麥、熱那亞、荷蘭等國家來壯大法國同盟海軍的實力，西班牙王室將艦隊指揮權交給法國時，法國由當時原本七十幾艦戰艦的實力，再增添二十幾艘，但問題在於西班牙的艦隊正被英國海軍封鎖在各港口，拿破崙要利用它們，必需設法將它們一一接出來，而卡地茲港內，就有十艘西班牙戰艦。
我們雖然把鏡頭先置於地理上發生特拉法加海戰的地點，但這場發生在卡地茲附近的海戰，卻是十個月之後的事了，這段期間，英國艦隊與法西聯合艦隊進行一場相互追逐、猜測目的且步調緩慢的調度戰爭。拿破崙希望法西聯合艦隊能在英倫海峽取得一段時間的優勢，讓法國陸軍得以在英國本土登陸。拿破崙自稱只需制海權六個小時，我們不論這個構想是否實際，但對法西艦隊聯合艦隊來說，實際的問題發生在它們屆時在集合在海峽內的戰艦數量必需超過英國。拿破崙的計劃是，法國軍艦各自突破封鎖後，接出西班牙的艦隊，在西印度群島集結，然後回到英倫海峽掩護拿破崙在布倫(Boulogne)的陸軍渡海，幸運的話，英國艦隊會被引誘到西印度群島去保護它的殖民地，屆時拿破崙就可以要到寶貴的「六小時」。
十九世紀的海軍指揮官接到的命令書，除了作戰內容、目的地外，都會載明幾種可能情境以及對應的措施、接受進一步指令的待命位置。海軍當局擬定下一階段命令後，需以快船(陸路可及就以驛馬)送至艦隊待命的位置，那時的快船十節就很了不起了，常常艦隊收到進一步指令，已經幾個月後的事。因此，為克服這種命令延遲的狀況，命令書通常是許多選項並陳，以便指揮官可依當時狀況判斷，獲得行動之自由，所以，那時的海軍艦隊指揮官，必需具備戰略眼光，以洞析敵人最終目的，作為判斷敵人動向與自方行動的依據，在這麼長命令間隔中，指揮官有相當大的自由，但同時他也要有相當的主見與決心，與負擔判斷錯誤的風險。
西班牙向英國宣戰時，法西聯軍的戰艦分佈在七個港口內，由順時針分別是──地中海側，法國土倫(Toulon)港內有11艘戰艦、西班牙迦太基港(Cartagena)內有5艘，以上兩地由納爾遜(Horatio Nelson)12艘戰艦封鎖；卡地茲港內有11艘西班牙戰艦，被5艘英艦封鎖。西班牙西北角的費羅爾港(Ferrol)內有9艘西班牙戰艦、在陸許福(Rochfort)港內5艘法艦、布勒斯特內有21艘法艦，這三處港口總共由37艘英艦封鎖中。在荷蘭的港口內亦有一些戰艦。
(海港位置可以參考此圖：)
雖說封鎖，要突破並不難。氣候太糟使得封鎖者必需離開、風向不對、夜色，都能使被封鎖者成功突破。當1805年3月30日，土倫法國艦隊在維紐夫(Pierre-Charles Villeneuve)率領下出港時，納爾遜因為判斷法方戰略目標在埃及，把艦隊佈署在薩丁尼亞島附近，而這完全處於維紐夫相反方向。維紐夫不受阻礙地西行，4月9日成功地接出卡地茲的西班牙艦隊後，於5月14日到達法西聯合艦隊的集結點──位於西印度群島的法國殖民地馬丁尼克(Martinique)。然而布勒斯特的法軍主力艦隊，卻一直無法成功突破封鎖，維紐夫在馬丁尼克接到拿破崙的命令，要他一旦等不到布勒斯特艦隊，則必需由他負責救出費羅爾的西班牙艦隊，然後北上解除陸許福、布勒斯特的封鎖，並進入最後的戰略目的地──英吉利海峽。由於維紐夫聽到納爾遜追到美洲來了，6月10日，他趕緊起錨出發。
維紐夫並不是第一次遭遇納爾遜，1798年8月1日發生在尼羅河口的阿布基灣(Aboukir)海戰，拿破崙的艦隊排成橫線坐等海灣中，以側舷火力對準敵人，處於上風位置的納爾遜卻能掌握主動，以夾擊的方式吃掉了法軍艦隊的前衛與本隊，而當時存留下來的後衛，就是由維紐夫指揮，前方的交戰歷經一個下午，維紐夫什麼都沒做，最後割斷纜繩順洋流溜走了。雖然這不能全怪他，維紐夫處的位置的風向使得他無法加入交戰，但他應該將這個教訓謹記在心──敵人在風向的優勢下，可以集中兵力任意選擇先擊破對手的任一部分，而這個時期戰艦主砲的有效距離頂多數百碼，橫線陣型的火力優勢也只有在幾百碼的距離內有作用而己，橫線陣型的好處極其有限。
(阿布基灣的戰線)
納爾遜於6月上旬追到了西印度群島，沒有遭遇維紐夫，納爾遜判斷他法西艦隊將折回地中海，最後將到達埃及，所以納爾遜也再趕回直布羅陀。他派了貝茨華斯上校(Capt Bettesworth)駛一艘船回英國報告他的動向，貝茨華斯途中遭遇到法西艦隊，方向是朝北，而不是朝地中海。貝茨華斯回到英國後，這個情報使得英海軍部明確知曉法西艦隊的戰略目標，於是英國海軍部巴爾漢勛爵下令增加英吉利海峽與費羅爾方面的戰艦實力，因此，維紐夫在駛向費羅爾的途中，於7月22日與英國卡爾德艦隊交戰，這場交戰並沒有決定性結果，維紐夫於8月1日成功地進入費羅爾。
拿破崙的大軍一直在布倫港等待渡海，而大陸上後方奧俄兩國正蠢蠢欲動，他催促維紐夫應儘快北上拾取陸許福與布勒斯特的艦隊，然而7月22日那戰遭遇戰，暴露出維紐夫旗下許多艦長缺乏經驗，使得維紐夫對法西聯合艦隊的實力喪失信心，以致於8月13日北上途中，維紐夫誤認陸許福駛出的法國艦為英艦，為避免決戰，維紐夫執行了拿破崙命令的但書──一旦判定無法達成北上的任務，紐維夫的艦隊必需進入卡地茲。拿破崙的原本用意是一旦無法取得海峽制海權，他將進行大陸決戰，海軍艦隊將運送部隊增援義大利的法軍。但這也宣判1805年這場海上戰役法西聯軍在戰略上己經失敗了。8月20日維紐夫進入了卡地茲，6天後，拿破崙在布倫的陸軍也開始調動，渡過萊茵河對付奧國陸軍，先進行大陸決戰。拿破崙對維紐夫缺乏主動十分不滿，派侯西里(Rosily)至卡地茲準備接替維紐夫，侯西里到達卡地茲已經10月10日，但派令還未到維紐夫手上，而得知這個訊息的維紐夫，在10月19日率領艦隊出海了。
納爾遜從西印度回到直布羅陀後，被召回至英國，他8月18回到英國直到9月14日才再出海，在嚴峻時期，一個海軍將領在陸上待一個月可視為一種懲罰，事實上他戰略上判斷錯誤，使得英國在戰艦均勢上險象環生，但當得知維紐夫回到卡地茲後，事實上發現若是地中海作戰，還是需要納爾遜的領導能力。9月28日，納爾遜乘坐擁有100門火砲一級戰艦勝利號(H.M.S Victory)，至卡地茲外海與英國封鎖艦隊會合，並接掌指揮權。
10月20日，納爾遜捕捉到維紐夫艦隊的蹤跡，當時它們正朝著直布羅陀而去。隔天10月21日，風力微弱，維紐夫認為會戰不可避免，遂下令各艦調頭向卡地茲方向，並以橫線陣型準備接戰。
雙方於10月21遭遇的情況
維紐夫採用經典的接戰隊型，而納爾遜的雙縱隊型是他在英國陸上深思熟慮出來，並在接掌艦隊時以備忘錄型式授與他麾下的艦長們。縱隊型理論上不利側弦火力發揮，但納爾遜認為以當時艦砲幾百碼的射程與準確度，他寧可冒著暫時承受敵人側弦火力的風險，以縱隊並打散各艦衝入敵陣縫隙，同時以左兩舷火力轟擊兩側敵人，納爾遜觀念中的橫線陣型，有如「只用一支手臂與對手打架」而他想要用兩手。因此，人稱納爾遜好近身肉搏，其實這種戰術也有理性計算基礎，尤其一場海上會戰的目的是殲敵，這種戰術動作更能代來決定性的結果。若是對手仍有橫線列隊對戰觀念時，納爾遜的縱隊型必然使他們狐疑，期望納爾遜會有改變陣型的動作，這麼一來，納爾遜又能收得迷惑敵人之效。艦長們受到此戰術的激勵，以熱情、專注精確地執行納爾遜的計劃。風向西北西，緩緩吹送英國的戰艦，南方的下風支隊由柯林伍(Cuthbert Collingwood)率領，直撲聯軍由格拉維那(Don Carlos Gravina)率領的後衛艦隊，納爾遜的上風支隊則撲向敵人本陣，找尋維紐夫的座艦。11點45分法艦熱情號(Fougueux)向下風艦隊旗艦王權號(Royal Sovereign)發砲，海戰正式開始，11點48分，納爾遜掛起旗號「英格蘭要求每個人恪盡厥職」！下風支隊全力近身肉搏，上風支隊則切斷敵陣，並掩護下風支隊、阻擋來自前衛的反擊。
England Expects That Every Man Will Do His Duty
下風支隊中，100門砲的王權號與112門砲的西艦聖安那號經歷一場砲戰，雙方都嚴重毀損，聖安那號降旗投降，王權號亦喪失桅杆飄流海上，英國後續戰艦亦一一貼近並切入對手陣線中，同時向兩側發砲，最後一艘英艦進入交戰時己經是三小時後的事。十五艘法西戰艦裡，十艘投降、一艘沈沒，四艘逃走。
上風支隊中，勝利號則朝著敵陣中最大、西班牙的三叉戟號( Santissima Trinadad)駛去，一陣砲擊後，看到了布森陶爾號(Bucentaure)上有將旗，隨又鑽到布森陶爾號後方，朝著布森陶爾號艙窗中射擊，然後與敬畏號(Redoubtable)糾纏在一起，後續英艦持續湧上，不斷地砲擊三叉戟號、敬畏號、海王星號(Neptuno*英法兩軍都有海王星號)，一個半小時後，三叉戟號這艘有130門砲的巨艦降旗投降。
法西聯軍的前衛下午1點50分時才反應過來，但在微弱的風力下掉頭支援尾部，花去了不少時間，投入戰鬥時大勢已去，不久就被擊潰。下午四點半時會戰大致結束，維紐夫33艘戰艦(只計有64門砲以上的「主力艦」)只有13艘逃走，其餘不是被擊沈就是被俘，而英艦未失一船。納爾遜本人則在與敬畏號糾纏過程中，被敵人狙擊手擊中，而在會戰結束時死去。
(圖太大了，只貼連結)H.M.S Victory勝利號插入敵陣中，轟擊維紐夫座艦布森陶爾號(Bucentaure)。勝利號目前仍在英國皇家海軍中服役。
http://www.pws.stu.edu.tw/solo/OutLinkImages/MDC/VictoryAtTrafalgar3.jpg
http://www.pws.stu.edu.tw/solo/OutLinkImages/MDC/VictoryAtTrafalgar2.jpg
http://www.pws.stu.edu.tw/solo/OutLinkImages/MDC/VictoryAtTrafalgar.jpg
拿破崙的陸軍渡過萊茵河後，光以部隊的運動，在10月20日，把奧國馬克將軍的軍團在圍烏爾姆(Ulm)，使後者束手就擒。誠然接下來拿破崙陸軍在奧斯特里茲與耶拿的成就輝煌，但特拉法加一敗，使得拿破崙回頭直接以陸軍對付英國的機會喪失。接下來拿破崙進入柏林後，頒布大陸封鎖令，開始下階段與英國的對抗，這就是後話了。
我有如殘骸般沈睡在軌道中，我將墜落化為粉塵？還是由引力線拉弛而無盡地飄流？
我的火力可在一瞬間擊沈遠方戰艦，又如MA般飛馳難以捕捉，
敵人必將終日提心吊膽，深怕我突然出現臥榻之側，命殞我手。
我的存在因為我的恐怖，然而這一切盡皆枉然，因為沒人知曉我。 |
Edited by - Captain Sulu on 10/26/2005 20:46:51 |
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陸戰屋小步兵
版主
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Posted - 10/26/2005 : 19:33:14
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好文
>英格蘭要求所有人恪盡厥職
這一段話後世能與之相提並論的
大概只有東鄉的那一句
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 20:26:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
好文
>英格蘭要求所有人恪盡厥職
這一段話後世能與之相提並論的
大概只有東鄉的那一句
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
特拉法加兩百週年，
版上無聲無息，
實在難以認受。
「英格蘭要求所有人恪盡厥職」，
我想了一下，
還是改成「英格蘭要求每個人恪盡厥職」
用「所有人」總覺得少了點自發地for your king and country的味道。 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 21:09:26
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quote:
Originally posted by sisuo
真是好文，不過我始終不太明白，這次海戰#29234;什#40637;成#29234;那#40637;決定性的海戰？從兵力看西法聯軍這次損失並不是無法彌補的，而且以英法海軍差距。即使西法艦隊沒有損失我也懷疑拿破侖能在英國登陸？
這次海戰解決了歐洲區域內所有敢與英國爭海權的國家,確定了一個海上地位無法容忍的傢伙的出現.這個國家日後教會了全世界其他所有國家甚叫海權. |
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玄史生
路人甲乙丙
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1484 Posts |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 22:14:09
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quote:
Originally posted by dasha
這次海戰解決了歐洲區域內所有敢與英國爭海權的國家,確定了一個海上地位無法容忍的傢伙的出現.這個國家日後教會了全世界其他所有國家甚叫海權.
自此以後英國無後顧之憂，可以專心打殖民地
養大海軍賺大錢養大海軍....
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小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 10/26/2005 22:23:52 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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26649 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 22:18:49
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
這次海戰解決了歐洲區域內所有敢與英國爭海權的國家,確定了一個海上地位無法容忍的傢伙的出現.這個國家日後教會了全世界其他所有國家甚叫海權.
而且自此以後英國無後顧之憂，可以專心打殖民地
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
也開啟了公然販賣毒品的時代....向亞洲推銷鴉片
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 23:10:16
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拿破崙不敢渡海的原因
猜想可能與老希相同
一次重大挫敗可能會影響獨裁者的聲望
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/26/2005 : 23:14:06
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＞英格蘭要求每個人恪盡厥職
這一句以前看人翻譯成
#65282;大英帝國要各位善盡職責的時候到了#65282;
好像也不錯
只是沒有照原句翻譯
翻譯就是這樣
是否要在"信達雅"之外
再加上一個"神"
完全表達當事人說話的神韻???
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
版主
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2822 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 00:06:48
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quote:
Originally posted by sisuo
拿破侖和希特勒不同，二戰要建立艦隊動不動就是幾年，而且建立艦隊有多大完全取決於造船工業。而他那個時代建造一艘戰列艦最多幾個月。#29234;什#40637;部組建大艦隊挑戰英國海軍？
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
拿破崙持續造艦，
到了1815年，法國有主力戰艦103艘，巡洋艦55艘，
但英國光主力戰艦就超過法國海軍總合──240艘，巡洋艦有317艘，人家造得更快。
英國的水兵兩分鐘內可以發三砲，時間是法國水兵的一半...
當然，以上是拿破崙對手的因素，不是他能測知與控制的，
他自已知道的是，
舊時代的海軍軍官，在大革命時期，幾乎都跑光了。
很諷刺的是，法國造艦的規格與技術，是歐洲第一，問題在於...沒有足夠的軍官，
以及在被英國封鎖狀態下，水兵訓練十分不足。
在1805之前，拿破崙倒是造了兩千艘渡海用的平底船。
他是以陸戰思維在看對英國的解決，
到1806年就大陸封鎖了，
要集合大陸資源對抗英國，
法國就得承諾各君主國發展海軍將來能得到收益，
但一開始壓根就沒朝這個方向去，
就封鎖起來了，
可以想見他沒花什麼時間在想這個問題。
如果他主觀上根本沒有以海洋貿易為命脈的壓力，
那他根本就喪失建立海權的目的。
就像當年羅馬與迦太基地中海的爭霸，
羅馬的艦隊被迦太基打敗，
但羅馬南方的望族不斷投入資金當作投資，
新的艦隊不斷地建立，
直到把迦太基趕出西西里，
投資艦隊的望族們自然從貿易中拿回投資利益，
光靠權力者的意志並不能成就追求海權的內在動力，
如果拿破崙看不見爭海權的必要，
那麼當時的法國也沒有那樣給他壓力的臣民。
相對看來，
大陸封鎖把歐陸其他國家原物料或生產的對象，
由英國換成了法國，
拿破崙的權力基礎在法國而不是在歐陸，
法國人民被大陸體制養肥了，
拿破崙也沒什麼誘因對海外貿易提起興趣，
倒是法國港口與漢撒等城市一個個衰退，
但這些地方對拿破崙起不了政治作用，
例如不列塔尼對他來說政治上反對他的，他根本不會聽。
到1807-1808西班牙出事後，拿破崙就沒什麼機會把心力放在海上了。
而且你提到以大軍駐紮集中控制其他君主國資源的方式，
即便政治上的風險不提，
產能是否能應付？軍官是否足夠？這都是大問題。
以事後的脈絡看，
1805年仍是法國艦隊實力最接近英國的時候，
從此之後，拿破崙有太多旁務。
另外，要體諒英國臣民的心情，
拿破崙九萬大軍就在海峽對岸，
兩千艘平底船，
拿破崙也不是沒有在英國海軍封鎖下帶著陸軍溜出去過(這事才在1798發生過，苦主又是納爾遜)，
而大陸上125萬英鎊買10萬反法軍也才1805年8月才看見效果.....
1805年10月21日這場勝仗真的讓人民有解救之感
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Edited by - Captain Sulu on 10/27/2005 00:50:36 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 10:41:41
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
＞英格蘭要求每個人恪盡厥職
這一句以前看人翻譯成
#65282;大英帝國要各位善盡職責的時候到了#65282;
好像也不錯
只是沒有照原句翻譯
翻譯就是這樣
是否要在"信達雅"之外
再加上一個"神"
完全表達當事人說話的神韻???
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
「英格蘭要求每個人恪盡厥職」
這是鈕老的譯文，
不敢僭越，
我倒覺得鈕老譯得很好，
這種關鍵時刻用太白話反而煞風景，
就像「日本國興盛還是衰亡，就看今天這一戰」，
譯成白話氣勢全失
以身分背景來說，
必竟這些人都是貴族。
以我的水平來說，「吃屎去吧」就是很高檔的話了。
我有如殘骸般沈睡在軌道中，我將墜落化為粉塵？還是由引力線拉弛而無盡地飄流？
我的火力可在一瞬間擊沈遠方戰艦，又如MA般飛馳難以捕捉，
敵人必將終日提心吊膽，深怕我突然出現臥榻之側，命殞我手。
我的存在因為我的恐怖，然而這一切盡皆枉然，因為沒人知曉我。 |
Edited by - Captain Sulu on 10/27/2005 10:44:14 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 11:00:17
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問題恐怕是出在造船工人的數量上.造木船是個非常複雜的工作,在1890年代造船終於變成一項科學之前,造船基本上靠的就是經驗,而且因為船上材料受力狀況的複雜,所以有這樣一句諺語:差勁的造船工,抵得上一個優良的木匠.(貓掌與彈弓台灣版P.209)這不是用錢就可以幾個月或幾年就訓練出一批造船工匠的事情,就算你調木工來也沒用,因為那個時代沒有比造船工更複雜的木工,一般好木工能造的只有拿破崙要的那種小平底船或救生艇之類簡單玩意.
相對的,海軍人員訓練還比較簡單一點,雖然在英國人嚴密的海上封鎖之下,你也很難出海訓練船員與軍官,但是船員與軍官在當時已經是有專業培養途徑可循,錢投下去幾年就可以看到明顯的成果.
就和平時代來說,船工的人數夠,有錢就可以趕造船;在戰爭時代來說,兩個國家很容易用錢徵調到所有可用的造船工,生產速度一下就被這個限死了.希臘羅馬時代的城邦經濟極度仰賴船隻,從事造船行業的人多,而且船隊一毀就連食物來源都會馬上出問題;可是法國大革命時代的船運在經濟上的比重沒有那麼高,從事相關行業的人比較少,你會比較快到達技術人力瓶頸,也沒有那磨強大的動機. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 13:15:26
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可否請問一下造一台戰艦只需幾個月這個資料是出自何處？
英國人造一台像H.M.S Victory百門砲一級艦花去6000棵樹、6年的時間，
而可列入「主力艦」等級的74砲的三級艦材料也需要3000棵樹，
花費時間我雖不知道，
但也不可能少到只要幾個月。
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Edited by - Captain Sulu on 10/27/2005 13:16:35 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 13:52:16
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造船木材的前置處理(橡木裡面的脂肪, 為了防火必須泡水處理掉)就要花一年以上的時間,
英國海軍的一級艦在當時多半不會超過12艘,
要造一艘戰艦出來需要的金錢, 材料與人力都是相當驚人的.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 19:08:39
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quote:
Originally posted by dasha
問題恐怕是出在造船工人的數量上.造木船是個非常複雜的工作,在1890年代造船終於變成一項科學之前,造船基本上靠的就是經驗,而且因為船上材料受力狀況的複雜,所以有這樣一句諺語:差勁的造船工,抵得上一個優良的木匠.(貓掌與彈弓台灣版P.209)這不是用錢就可以幾個月或幾年就訓練出一批造船工匠的事情,就算你調木工來也沒用,因為那個時代沒有比造船工更複雜的木工,一般好木工能造的只有拿破崙要的那種小平底船或救生艇之類簡單玩意.
相對的,海軍人員訓練還比較簡單一點,雖然在英國人嚴密的海上封鎖之下,你也很難出海訓練船員與軍官,但是船員與軍官在當時已經是有專業培養途徑可循,錢投下去幾年就可以看到明顯的成果.
就和平時代來說,船工的人數夠,有錢就可以趕造船;在戰爭時代來說,兩個國家很容易用錢徵調到所有可用的造船工,生產速度一下就被這個限死了.希臘羅馬時代的城邦經濟極度仰賴船隻,從事造船行業的人多,而且船隊一毀就連食物來源都會馬上出問題;可是法國大革命時代的船運在經濟上的比重沒有那麼高,從事相關行業的人比較少,你會比較快到達技術人力瓶頸,也沒有那磨強大的動機.
版上研究非WWII海軍的似乎真的沒幾個....
小弟不久前才列過WWII的武器價，事實上那些上百門炮的Ship of line造價也不便宜，單是炮的量就超過當年的兩個師了，更別說艦炮比陸軍的野炮大和貴的現實。以法國當時的財政，說不定連錢也有不少問題。英國人不用北歐杉還有自家的杉及Dockyard的大量庫存，還有錢四處方債玩"信長包圍網"，還可以在殖民地造買賣，在歐陸玩走私。
而且別說古代，就是在現代，英國的造艦效率也是世界一流的，他們可以用老美一半的manpower(而且一半造價)之下造艦跟老美一樣快；而法國這個浪漫派慢板民族的造艦速度也是出名的，出了名的又貴又慢！鋼材還可能叫鋼廠一星期內增加出鋼，木材就算用竹都要放半年了.....
所以overall，特拉法加如果是兩敗俱傷英國慘勝還可以想，英國一次過本少利大地玩掉歐洲第二第三海軍花十幾年"收集"回來的老本之後，全球其他海軍加起來十年廿年內還鬥不過John Bull，想不死心也不行。
這就有如如果地球聯邦幾經辛苦"儲蓄"的Gundam戰隊被某位戴面具的人兄一句"Zion expect every new type will do his duty"玩掉之後，一定是大結局....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 20:02:07
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Originally posted by rockitten
版上研究非WWII海軍的似乎真的沒幾個....
小弟不久前才列過WWII的武器價，事實上那些上百門炮的Ship of line造價也不便宜，單是炮的量就超過當年的兩個師了，更別說艦炮比陸軍的野炮大和貴的現實。以法國當時的財政，說不定連錢也有不少問題。英國人不用北歐杉還有自家的杉及Dockyard的大量庫存，還有錢四處方債玩"信長包圍網"，還可以在殖民地造買賣，在歐陸玩走私。
各國造船習慣的問題不管,台灣玩海軍的就已經是少數派了,要找書也麻煩.小弟買了少數幾本船艦史總覽的書,不過都還沒看......而且這種概論性的書沒有講到造船的問題.不過艦炮數量這個倒是要熟當時編制的人才想得起來.
不過拿破崙要拿好木頭應該還沒那麼難,他還安排部下去當瑞典王儲不是?材料沒問題才想到造船上的問題.至於說歐洲有沒有那麼多造船工,想想歐陸到那個時期的海上商業強權--也就是平常有大量水手與造船工儲備的--已經只剩荷蘭了,荷蘭還有不少船是用東南亞的木頭與住在東南亞的人造的......真的能與英國比多嗎? |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 20:25:04
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是阿
養海軍是很花錢的
一艘1101級要160億NTD,一艘1201級要180億NTD
這還只是載台而已
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 21:21:58
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Originally posted by lightheaven
嗯。England Expects That Every Man Will Do His Duty這句話真有男兒一往無前的氣勢，據說有對應的海軍旗語，後來很多人都用過，不知道誰清楚？
納爾遜唯一的遺憾大概就是死後英王沒按承諾的照顧他身後的一堆情婦，結果很慘呵
討論國家大事能給我發錢?
第一篇主文中間有一排旗號，就是那個，除了最後四排構成duty外，其餘一排一個單字。
英國政府不照顧納爾遜的情婦愛瑪漢彌爾頓，
原因很直接，
她的氣質、低微的出身、鄉下腔，
完全無法讓視納爾遜為民族英雄的英國人民所接受，
更何況這是一段不倫戀，
雖說英國那個偽善社會幹這種事的人所在多有，
但要一個政府官方承認這件事實在很難，
納爾遜的上司對他最大的抱怨之一就是他的私生活，
他處的必竟還是一個講分寸的上流社會。
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Edited by - Captain Sulu on 10/27/2005 21:22:28 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 10/27/2005 : 21:44:44
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by rockitten
版上研究非WWII海軍的似乎真的沒幾個....
小弟不久前才列過WWII的武器價，事實上那些上百門炮的Ship of line造價也不便宜，單是炮的量就超過當年的兩個師了，更別說艦炮比陸軍的野炮大和貴的現實。以法國當時的財政，說不定連錢也有不少問題。英國人不用北歐杉還有自家的杉及Dockyard的大量庫存，還有錢四處方債玩"信長包圍網"，還可以在殖民地造買賣，在歐陸玩走私。
各國造船習慣的問題不管,台灣玩海軍的就已經是少數派了,要找書也麻煩.小弟買了少數幾本船艦史總覽的書,不過都還沒看......而且這種概論性的書沒有講到造船的問題.不過艦炮數量這個倒是要熟當時編制的人才想得起來.
不過拿破崙要拿好木頭應該還沒那麼難,他還安排部下去當瑞典王儲不是?材料沒問題才想到造船上的問題.至於說歐洲有沒有那麼多造船工,想想歐陸到那個時期的海上商業強權--也就是平常有大量水手與造船工儲備的--已經只剩荷蘭了,荷蘭還有不少船是用東南亞的木頭與住在東南亞的人造的......真的能與英國比多嗎?
http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_artillery.html
http://www.napoleon-series.org/military/battles/c_vitoria.html
事實上看慣拿破崙一次集中炮兵的玩法，小弟還是錯了：法軍一個師大不了才15門火炮，英軍15個師合起來才90門炮。一次特拉法加等於.....
英國向來把可造艦的木材當成"戰略管制物資"，平日買北歐的，自己的不用以備"不時之需"。所以拿破崙要拿好木頭故然不難，但英國也是有備而戰的。不過突然才想起一件事，當英國海軍得到了完全的行動自由後(他連養傷也不用)，除非龜在波羅的海，否則英國大可以用壓倒性兵力把法國海軍封鎖在港口。當對方甚至可能在你的新軍艦一下水就當場把它打沉的時候，自己造艦又不是又快又多到對方打不完，有誰會想繼續敗家養海軍下去？
"台灣玩海軍的就已經是少數派了，要找書也麻煩".....相比於天翼教有教主flak大，主教cobrachen/experten，左右門神Toga/dasha，以前椰林玩海軍的也不少，但似乎都後繼乏人收山了....突然有種孤獨感....!____!
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所以，在台灣的大家有誰想看小弟post現代軍艦設計入門???
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 02:23:47
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法國陸軍的編制以十八世紀前半沙克斯(Saxe)元帥的規劃奠下基礎，
兵團(即後來的師)由四個團組成，
每個團由四個連組成，
步兵砲隨連配置，
一連一門，
滿編16門，
以上這是隨步兵單位配置的數量，
拿破崙在運用時，
自已會獨立保留一個砲兵預備隊，
數量比例就可以自由調配了。
戰艦上的砲，底層擺32磅砲，然後24磅、12磅砲依次往上，
艦上最上層的，就是陸上最重的了，步兵砲從12磅以下，有8磅、4磅..
再重的就屬攻城砲，這就不隨步兵單位了。
像轟得厲害的保羅既諾一戰，
雙方大約各有300門砲，
與海戰比雖是小巫見大巫，
不過常常海戰只有一半的砲發過砲而己。
光以資源論，
法國及西班牙造艦上的優勢好過英國，
一般法艦的裝甲都厚過英艦，
而且這兩國都造出130門砲的巨艦，
然而這只是物質數據，
英國海軍的訓練，
發砲速度可以到達敵人的兩倍，
當年尼羅河口之戰，
英國74門砲戰艦圍攻法國130砲巨艦東方號，
照樣把對手炸沈。
由於造戰艦的木頭必需存放幾年使其堅韌耐用，
像造勝利號的木頭就存了14年，
短時間英國應該還存有足夠依計劃生產的木頭，
但長時間後就不一定了。
最近英國有一個25萬棵樹的造林計劃，
叫特拉法加計劃，
真絕，算一算，這個25萬棵樹的數量大致稍多於建造特拉法加海戰那天漂在那裡的英國戰艦耗用的木材，
新造的森林，分布英國各地，就以參加海戰的戰艦為名，
如勝利森林、王權森林等等...
一方面緬懷歷史，一方面補償環境為戰爭付出的代價吧。
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Edited by - Captain Sulu on 10/28/2005 02:26:55 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 02:54:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
是阿
養海軍是很花錢的
一艘1101級要160億NTD,一艘1201級要180億NTD
這還只是載台而已
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
造一艘一級艦花當時10萬英磅，3級艦打對半，
換成法郎不知道是多少，
但看幣值在戰時不準。
不過以整個歐陸看，財政上拿破崙是否可支持與英國在海洋上造艦的兢爭，
算一算應該有很大的問題，
在還沒陷入半島前，
法國1807年的軍事支出約4.6億法郎，
常年法國政府收入約為6億法郎，
法國每年有數十億的政府赤字，
靠著奧地利、普魯士的戰爭賠款，以及義大利區域的稅收抽一半在支應，
歐洲大部分國家財政都消耗在替拿破崙養軍隊，
若要把資源挪用集中發展艦隊，
那麼拿破崙必需以犧牲陸軍作代價，
這可兩難了，
犧牲陸軍所代表的是對這些君主國控制力下降，
控制力下降又代表著得自於這些地區的財源將發生問題。
發展海權，
若不是大家雨露均沾，
歐陸各君主國以一種對抗英國結盟型式一齊發展，
把餅坐大，
讓各國在艦隊投資得以自償的狀況下，
將實力滾大，
不然，在封閉系統裡要新突破，資源的運用必然有排他性。
拿破崙這種以法為尊封閉大陸體系，
就會出現上述那種財政左絀右支、資源互斥的兩難狀況。
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Edited by - Captain Sulu on 10/28/2005 09:22:41 |
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bigsea
路人甲乙丙
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1106 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 10:15:07
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
法國陸軍的編制以十八世紀前半沙克斯(Saxe)元帥的規劃奠下基礎，
兵團(即後來的師)由四個團組成，
每個團由四個連組成，
步兵砲隨連配置，
一連一門，
滿編16門，
以上這是隨步兵單位配置的數量，
拿破崙在運用時，
自已會獨立保留一個砲兵預備隊，
數量比例就可以自由調配了。
戰艦上的砲，底層擺32磅砲，然後24磅、12磅砲依次往上，
艦上最上層的，就是陸上最重的了，步兵砲從12磅以下，有8磅、4磅..
再重的就屬攻城砲，這就不隨步兵單位了。
像轟得厲害的保羅既諾一戰，
雙方大約各有300門砲，
與海戰比雖是小巫見大巫，
不過常常海戰只有一半的砲發過砲而己。
光以資源論，
法國及西班牙造艦上的優勢好過英國，
一般法艦的裝甲都厚過英艦，
而且這兩國都造出130門砲的巨艦，
然而這只是物質數據，
英國海軍的訓練，
發砲速度可以到達敵人的兩倍，
當年尼羅河口之戰，
英國74門砲戰艦圍攻法國130砲巨艦東方號，
照樣把對手炸沈。
由於造戰艦的木頭必需存放幾年使其堅韌耐用，
像造勝利號的木頭就存了14年，
短時間英國應該還存有足夠依計劃生產的木頭，
但長時間後就不一定了。
最近英國有一個25萬棵樹的造林計劃，
叫特拉法加計劃，
真絕，算一算，這個25萬棵樹的數量大致稍多於建造特拉法加海戰那天漂在那裡的英國戰艦耗用的木材，
新造的森林，分布英國各地，就以參加海戰的戰艦為名，
如勝利森林、王權森林等等...
一方面緬懷歷史，一方面補償環境為戰爭付出的代價吧。
薩克斯元帥是
de saxe 嗎??
最近翻讀了他的戰爭藝術英文版
銀河的歷史又翻過了一頁 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 10:45:21
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quote:
Originally posted by sisuo
總結一下我覺得細節可以考證，但是這一戰最關鍵的就是打消了拿破侖奪取制海權和登陸英國本土的信心。因#29234;事情明白這，1807年後法國只有英國一個敵人，這種情況下要擊敗英國最直接的就是擊敗英國艦隊，登陸英國。對於雅典斯巴達戰爭了解的拿破侖不可能不知道這個道理。當初他提出的三個擊敗英國的方法
1登陸
2切斷英國和殖民地聯係
3大陸封鎖。
我覺得他是低估了大陸封鎖的難度和高估了進攻英國的難度。其實登陸愛爾蘭也是一個辦法，他弟弟就驚訝這個辦法被那#40637;輕易的放棄了。
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
我倒覺得，
拿破崙不僅低估大陸封鎖的難度，
也低估了渡海的難度。
上述選項與海權有的關的是這兩個
1.登陸。
2.切斷英國和殖民地聯係。
前者戰略目標直指英國本土，
而後者要拿破崙選一個足以影響英國海外殖民地的戰略目標的話，就屬埃及，
但1798年被拿破崙帶去埃及的部隊，1801年在海外投降
拿破崙送去攻佔聖多明各的艦隊，也鎩羽而歸，
但這兩件事是上一次與英國宣戰時的事了。
拿破崙這次打的是1803年重新與英國宣戰的那場仗，
顯然是採取登陸的方式了。
拿破在布倫集結軍隊有兩項方便之處，
其一，大軍就陳列在海峽對岸，直接壓迫英國，
其二，萬一歐陸其他國家有什麼動靜，從這裡也可以直撲萊茵河，進入日耳曼。
所以，
拿破崙會希望維紐夫能積極一點，
讓後方歐陸國家尚未蠢動前，
攻入英格蘭。
我們不從事後觀點，
而是以拿破崙的觀點來判斷，
他必然認為自己的計劃並非不可行，
其一，他要求他艦隊把英國海軍引開，並在一段時間內取得海峽內戰艦實力優勢，西班牙加入後，光物質力量的對比亦加深拿氏的信心，這個構想在理論上可以成立，但實際情形容後再敘。
其二，以拿氏自身來說，在那個年代的封鎖技術水平，封鎖下帶陸軍出海並非沒有先例，要捉準氣候時機。
其三，即使拿破崙登陸英格蘭後海權又隨即喪失，以拿氏陸軍後勤哲學，支持個幾年沒有問題，法國部隊在工業化與資源都較差的埃及就作戰了4年。
就以拿氏的主觀上，
在1804年時，
渡海攻英並非不可能。
然實際上，
拿氏主觀不可能知曉，
英國向來海軍訓令中指出，
一旦英國戰艦在海上丟失法艦的動向時，
當下不假思索的第一要務就是向防衛海峽的艦隊報到，
增強當地艦隊之實力，
英國海軍此項訓令，
使得「他要求他艦隊把英國海軍引開，並在一段時間內取得海峽內戰艦實力優勢」
理論上也是不太可能的。
但這並不是說特拉法加海戰只是英國已確保戰略優勢下一次戰術上錦上添花的勝利而已，
英國海軍部一直到1805年都還未確定法國是對英國本土虛張聲勢而真正的目標是殖民地，
還是根本就是英國本土，
而且陸上的盟國制衡還沒搓出來之前，
一切還在未定之天。
英國戰略上的優勢我認為是：英國從未想在大陸上稱霸，但法國想在大陸上稱霸卻需要打敗英國。
另外，一旦當我取得暫時海上優勢，我不會放棄較短距離、直接登陸英格蘭的機會，較遠又沒政治效果的愛爾蘭是否不會列入考慮的。愛爾蘭、威爾斯這些登陸地點都是歐陸上一些實力較差卻又想騷擾英國的人的選擇。
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Edited by - Captain Sulu on 10/28/2005 11:24:38 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 10:51:34
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quote:
Originally posted by bigsea
薩克斯元帥是
de saxe 嗎??
最近翻讀了他的戰爭藝術英文版
銀河的歷史又翻過了一頁
沒錯...
看來，讀戰研所實在很硬，
像沙克斯的貢獻，
我們只要了解結論就好，
閣下卻要原典拜讀....
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Edited by - Captain Sulu on 10/28/2005 10:52:12 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 19:56:31
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Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by bigsea
薩克斯元帥是
de saxe 嗎??
最近翻讀了他的戰爭藝術英文版
銀河的歷史又翻過了一頁
沒錯...
看來，讀戰研所實在很硬，
像沙克斯的貢獻，
我們只要了解結論就好，
閣下卻要原典拜讀....
這就是自修與主修的差別了
辛苦辛苦
>即使拿破崙登陸英格蘭後海權又隨即喪失，以拿氏陸軍後勤哲學，支持個幾年沒有問題
不怕陷入人民戰爭的泥淖?
沒考慮過內部策反的方法嗎?
整個大英帝國不見得都是鐵板一塊吧?
例如利用蘇格蘭與英格蘭之間的矛盾等
(我對這不熟,請指教)
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/28/2005 : 20:20:35
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by Captain Sulu
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Originally posted by bigsea
薩克斯元帥是
de saxe 嗎??
最近翻讀了他的戰爭藝術英文版
銀河的歷史又翻過了一頁
沒錯...
看來，讀戰研所實在很硬，
像沙克斯的貢獻，
我們只要了解結論就好，
閣下卻要原典拜讀....
這就是自修與主修的差別了
辛苦辛苦
>即使拿破崙登陸英格蘭後海權又隨即喪失，以拿氏陸軍後勤哲學，支持個幾年沒有問題
不怕陷入人民戰爭的泥淖?
沒考慮過內部策反的方法嗎?
整個大英帝國不見得都是鐵板一塊吧?
例如利用蘇格蘭與英格蘭之間的矛盾等
(我對這不熟,請指教)
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
是否會遇到人民戰爭的問題，
我想拿破崙自已至少要到1808或1812年後才有這個體認吧，
1805年時他應該還十分篤定自已為革命之子，
有著正當性，
自認不會碰到這種對抗他的刁民。
至於提到內部策反，
不由得佩服小步兵詭計多端，
您沒提我還沒想過這一層，
要查一下了，
但挑撥的標的是否應選擇蘇格蘭？可能不一定，
但可以查一下當時英國在野黨的屬性。
粗淺的了解，
英國的在野黨在大陸封鎖期間的確有主和的聲浪。
我有如殘骸般沈睡在軌道中，我將墜落化為粉塵？還是由引力線拉弛而無盡地飄流？
我的火力可在一瞬間擊沈遠方戰艦，又如MA般飛馳難以捕捉，
敵人必將終日提心吊膽，深怕我突然出現臥榻之側，命殞我手。
我的存在因為我的恐怖，然而這一切盡皆枉然，因為沒人知曉我。 |
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