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 戰略戰史與國際關係
 中國人民志願軍之人浪		  發表新標題  Topic Locked
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 01/23/2007 :  14:17:56  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by kaiiwang
不是𦺋中�鬗ㄦQ，�縝b是出于政芿的安危。中共搞�疚��猼滿�𡩣征�~”，或�奶H民就�悁]�o吃不�它荓擢����狀F芿了。
撴是��吣�𣜭i重要啊，什么�羏謚琚B�搸羺琚A都��㛵𤥢��吣的�n步消失的。


等等，在下有疑問，這段話用在幾乎是毛主席一個人決定出兵的韓戰話題上，兄臺您真的覺得適當嗎？

而且韓戰之後的發展，個人怎麼看毛都是搞獨裁而且對中國的經濟發展沒啥幫助．．．．．．

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
Edited by - 慎．中野 on 01/23/2007 14:24:19
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 01/23/2007 :  16:59:49  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
quote:
Originally posted by kaiiwang

还是那句话，中国（中共）的军事理念还是“保家卫国”罢了。

海外战争？都是 高层领导 认为已经没办法了才打的。

陸戰屋小步兵先生说的很有道理，不谈技术，就看中国那么多穷人还没“小康”呢，哪有什么基础去玩“远征军”。

不是说中国不想，实在是出于政权的安危。中共搞个像样的“远征军”，或许人民就会因为吃不饱而推翻这个政权了。
还是经济发展重要啊，什么专制啊、独裁啊，都会随着经济的进步消失的。




做自己想做的事
好像很累


中共還是會搞"遠征軍"的
不過是主要是對內不是對外
鎮壓內部叛亂,維持秩序
必要時應付邊境糾紛
例如:駐港部隊,15空降軍之類的

這是中國社會體質所迫
就好像火力不足
只好加強白刃戰


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts
Posted - 01/23/2007 :  17:33:51  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

中共還是會搞"遠征軍"的
不過是主要是對內不是對外
鎮壓內部叛亂,維持秩序
必要時應付邊境糾紛
例如:駐港部隊,15空降軍之類的

這是中國社會體質所迫
就好像火力不足
只好加強白刃戰



其實很久以前看過駐港部隊的編制
的確並不是普通步兵部隊
而是一空騎部隊
只是運輸能力比較差而已
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 01/23/2007 :  18:07:20  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
可以稍微說明嗎?

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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kaiiwang
我是菜鳥

387 Posts
Posted - 01/24/2007 :  00:25:26  會員資料 Send kaiiwang a Private Message
关于毛的大部分问题，在下还是不谈的好。
他毕竟是“毛主席”，在那个伟人崇拜已经疯狂到大陆的每个青年都呈情绪失控状态的情况下，不好说什么东西。

中共对于毛的错误还是作总结的，不然怎么会有改革开放，也不会有“以经济建设为中心”了。
而单从中共的纪录来看，高层中比较明确的反对出兵朝鲜的人也只有林彪。

毛的时代，中国经济也是有发展的，只是大多是重工业基础的建设方面，对于民生的改善则很小。
要知道，以前的大陆连钉子都叫“洋钉”。
当然，错误是肯定不能“省略”掉的，政治上的错误导致社会的混乱，接着便促使经济停滞不前。

还是说了不少关于毛的评论，在下只是讨论罢了，也不想很认真。

做自己想做的事
好像很累
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liw200
新手上路

188 Posts
Posted - 01/24/2007 :  18:01:22  會員資料 Send liw200 a Private Message
恐怕
quote:
Originally posted by 高仔

結論原來就是搞了半天，中國在幾場對外用兵下來，仍然缺乏組織好一支像樣的對外遠征軍的條件。就算是最優秀的幾個師與集團軍，仍秉持人民戰爭的型態在組織部隊－－－這也未免太傷了吧。我非常不能理解的是，嚴格來說，韓戰，珍寶島，中越戰爭都屬於在人民戰爭的傳統補給力（鄉民支援與就地的物資徵收）所不及的邊境或境外戰爭，為何解放軍從未曾認真的籌組過一支能夠送到國境線以外打仗，擁有充足補給和機械化程度的尖子部隊？

事實上解放軍第一次開始對外派遣正規性質的遠征軍，也是去年的事情，而且派遣的部隊規模遠不如許多人口不到中國幾百分之一的歐洲小國陸軍。

只能說人民戰爭的思想在上一個世紀對中國陸軍的荼毒太重，以致於解放軍的領導高層無法認清，這種性質的軍隊實在是無法應付內戰與區域衝突層級之上的戰爭所需之事實。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

從中華人民共和國成立後到現在，除去準備核戰那些年，似乎解放軍的任務本來就是應付內戰與區域衝突，從這點上看還算荼毒已深嗎？
還有那些歐洲國家，如果離開了北約和美國的後勤支援，又有幾個能執行遠征任務？

上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂
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n/a
deleted

1241 Posts
Posted - 01/24/2007 :  19:03:01  會員資料 Send n/a a Private Message
喔呀喔呀，這樣子未免太過小看歐陸諸國的等級了。您以為美國國會願意幫歐洲盟友爽快的埋單啊？

實際上美國算是維和派兵出得少的國家，老美對於參與聯合國事務的熱心程度算是平均值以下的等級。這個國家沒去、丟給歐洲國家和一堆大英國協會員國去完成的維和任務可多囉。

像是唯一一個把現役軍機漆上聯合國塗裝送去遠征的某北歐國家，吸收了一堆某已經消失國家流亡者的南洋大島，把派兵當練功的某西歐國，只要老美不派我就偏派的某國（而且其殖民地又常出事），用派兵抵付積欠會費的某國等等。

這樣一看還真不少哩。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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dusteagle
新手上路

56 Posts
Posted - 01/24/2007 :  21:08:18  會員資料 Send dusteagle a Private Message
其实后面的讨论已经扩展到整个战争的胜负，不过讨论战争的胜负，恐怕还得从全局看，战争始于38线，终于38线，应该是未分胜负。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 01/25/2007 :  00:54:44  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
很多用簡體中文的人都喜歡這樣講，「不分勝負」。

不分勝負也有很多種，中國弄到的是「渾身是血的不分勝負」。

我不會說中國在韓戰中是一無所獲，但我自始至終想提出的是，這些收穫是志願軍付出莫大的犧牲換來的。在這討論中再以「中國有達到目的就好」之類的想法來思考，個人認為對討論沒有任何幫助。

好比兩人幹架，其中一邊被扁得頭痛血流，另外一邊覺得沒必要跟這個人拚命、再打下去沒什麼好處所以就不打了。

還是有人覺得，中國在韓戰中表現出「中國人不怕死，而且還有很多人可以死」的精神是非常華麗瀟灑、值得繼續堅持的？志願軍士兵的命沒被看得這麼賤吧?


－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 00:56:37
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 01/25/2007 :  04:15:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
有些人說，韓戰之後美國對中國的評價提高了，我在這裡稍微談一下這個問題。

志願軍入朝第一次戰役前，麥克阿瑟宣布外籍軍不會越過麥克阿瑟線靠近鴨綠江，也就是根本不想擴大戰端。

第二次戰役後，在跟英國談妥之後，杜魯門宣布聯合軍將不越過三十八度線，也是不想擴大戰端，而這就是戰爭的結果了。

打從一開始美國就不打算讓地面部隊進入中國境內淌混水，充其量想丟幾個原子彈以戰略爆擊摧毀中國的後勤補給，還只是想而已。

志願軍入朝前或入朝後美國都不曾想過進入中國境內或開啟全面戰爭，又何來對中國的評價提高？

如果說志願軍在韓戰中真正有什麼表現，就是在第二次戰役，而在第四次、第五次戰役中被打爆之後，志願軍的界線就暴露出來，聯合軍就非常清楚中國軍有多少斤兩（其實李奇威一上任就看穿了），哪來什麼評價提高？

說到聯合軍對志願軍哪一點印象最深，大概就是「人海戰術」吧？我讀的美方資料中，常常都會提到「『敵人完全不顧人命犧牲』向我軍『地雷區』或『壓倒性優勢火力中』不斷投入攻擊波」之類的句子，這很符合我開的主題吧？

普遍說來西方國家怕的都是跟蘇聯爆發第三次世界大戰，在當時中國不過是附贈品（僕從國？），沒別的東西就是人多地大很難纏的一個地方──這點大家19世紀就知道了，除日本人之外沒人想過要大軍深入中國境內。

真正西方國家對中國觀感改變，要等到越戰時期季辛吉肚子痛之後了。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 04:43:41
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dusteagle
新手上路

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Posted - 01/25/2007 :  04:27:08  會員資料 Send dusteagle a Private Message
如果是指使用简体给您阅读造成不便，只能致歉，也曾使用简繁体转换软体，不过由于两者并非一一对应关系，因而会产生不正确的字，比如“于”“发”等，同样不利于阅读。

如果是习惯称呼使用简体字的人云云来分类，个人觉得这类说法并非很合适。

实质上此类讨论很容易就扩大化，变成了整个战争胜负的争议，这大概也算网络的通病吧。

以当时的实际条件而言，阵亡数的差异也是中美实际情况决定的。不知道兄台有无减低伤亡而能取得相同战果又能当时实际条件得建议？

本身对开栏提到的一些数字有些疑问，不过考虑到这会使讨论跑题更为严重，还是作罢吧。不过文中提到的中方人员损失巨大确实是事实，即便以目前公开的一些资料，中方阵亡数也在15万以上。

相对作战方式而言，一支久乏战阵的军队的张斗力恐怕更难预测，比如中日台。在此点，美军倒是得天独厚，基本各级军官都不难找出有丰富实战经验的人。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 01/25/2007 :  04:34:59  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by dusteagle

如果是指使用𢠃体�H您��湗造成不便，只能致歉，也曾使用𢠃繁体𠺘���動^，不�e由于�U者并非一一��倃罒系，因而���d生不正确的字，比如“于”“�鴴巡央A同�牏ㄖQ于��湗。

如果是�t���鴭I使用𢠃体字的人云云�S分�搳A�炊H𣊁得����𦺋法并非很合适。

��í上此����Ê̄很容易就𢝵大化，𠮟成了整�����\胜�}的�\㲋，�惜j概也算网�G的通病吧。

以���漯���嫑�W件而言，�憭`�菄漁t异也是中美��嫑情鯩�K定的。不知道兄台有��濶低�握`而能取得相同�菄G又能������嫑�W件得建㲋？

本身���{墒提到的一些�萓r有些疑�禲A不�e考�邡����悃���Ê̄跑脴更�o饣重，撴是作㇈吧。不�e文中提到的中方人���吤╞角j确�翱O事�縑A即便以目前公�{的一些�V料，中方�憭`�菑]在15万以上。

相�薛@�菑閬’茖央A一支久乏���慦��~�〞��E斗力恐怕更糹�{�礡A比如中日台。在此䪴，美�~倒是得天�攞p，基本各���~官都不糹找出有丰富������䃸的人。


我在寫開題文的時候，其實對中國該不該出兵的問題沒太大興趣。

我只是想證明一點，「志願軍用人海戰術而且死傷慘重」，就這樣而已。

避談這段戰史真相，就是對死者不敬。

大大方方地公開死傷詳細資料不是很好嗎？現在公開的部分，像我這樣用網路抓資料隨便挑就一堆可疑之處。

不知至今中國官方不願公佈資料是覺得這很可恥嗎？若是，我要說當覺得這段戰史真相很可恥的時候，這才真正變得可恥──最對不起志願軍的，不正是避談戰史真相的中國官方嗎？

蘇聯打仗死很多人，他們就很爽快的承認，朱可夫將軍還大方地直接向美國人說用步兵衝地雷快速又有效呢。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 04:47:55
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dusteagle
新手上路

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Posted - 01/25/2007 :  04:46:43  會員資料 Send dusteagle a Private Message
实际以当时两方铁幕条件下，双方都只能尽量去揣摩对方的真实意图，因而错误的情况并不奇怪。如果每次战争的各方都能如我们这样熟知敌我情况，理性分析，那么世界上很多战争都不会发生了。以当时情况而言，中国想不参战也很难。同样，朝韩双方的情况更糟糕，即便当时不发生战争，之后发生战争的可能性还是不低，战争的发起他们未必有决定权，而战争是否该结束，他们自己也同样没有决定权。

至于美国对中国的评价是否提高，这个不好回答，不过中国参战前，美国对中国军力的评价恐怕是按照在大陆的国民党军来估算的，恐怕更会只低不高。
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dusteagle
新手上路

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Posted - 01/25/2007 :  04:52:26  會員資料 Send dusteagle a Private Message
我们发文正好有个时间差，大概是打字都不算快吧。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/25/2007 :  05:00:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by dusteagle

��嫑以�����U方篬幕�W件下，煀方都只能�曊q去揣摩�薑隤滲u�蕙N�間A因而轧𧍒的情鯩并不奇怪。如果每次���\的各方都能如我�����瑆籅��琝痡�鯩，理性分析，那么世界上很多���\都不���㳜秅F。以���滷�鯩而言，中�鷊Q不���菑]很糹。同�煄A朝𢶍煀方的情鯩更糟糕，即便���漱��㳜����\，之后�㳜����\的可能性撴是不低，���\的�刋_他�言憧畢��K定芿，而���\是否�G�C束，他�谷菑v也同��𤰉有�K定芿。

至于美���薑��鰝��T价是否提高，���炊ㄕn回答，不�e中�����菻e，美���薑����~力的�T价恐怕是按照在大�漯��鬘蹈��~�S估算的，恐怕更�悒u低不高。


這又是常見的說法了，「中國不得不參加韓戰」。

我就請問，中國哪有「不得不」參戰，中國不參戰是會發生什麼事？蘇聯全面入侵嗎？

當時中華人民共和國內部的狀況我沒有詳細調查，但至少我知道毛發給史達林的電報中提過高層普遍反對參戰。另外看過有篇文（簡）提到韓戰其實是一場「一人半」的戰爭──討論要不要參戰時，毛澤東一人贊成，周恩來不贊成也不反對，其他人都反對。

而國民黨都退到台灣了，美國人怎會用國民黨軍的水準來評價中國軍？美國人沒有蠢到不知道國民黨輸了吧。

據聞麥克阿瑟說過「若是中國軍南下將會發生大屠殺」的句子，若他真的講過，那其實他沒說錯。

我也相信美軍上下沒人料到中國軍如此不怕死。

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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 05:05:59
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dusteagle
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Posted - 01/25/2007 :  05:24:32  會員資料 Send dusteagle a Private Message
如果中国不参战，那么之后中国的地位大概会类似今天的台湾，凡事都受两个强权肘挚，不能肯定发生战争，不过阴云会持续到苏共倒台。

韩战怎会是一人半的战争，不能忘记金日成和李乘晚，实际此两人都是一心要消灭对方的政权的。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/25/2007 :  05:30:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
那場一人半的戰爭是指對中國而言，漏打了。

至於中國不參戰會如何，結果最後還是跟蘇聯決裂了不是？下決定的還同樣是那位毛。

中國參加韓戰這個決定，絕對是經過毛的「選擇」而非什麼「不得不」的。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 05:32:46
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dusteagle
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Posted - 01/25/2007 :  05:36:34  會員資料 Send dusteagle a Private Message
不参战，有个更糟糕的可能性，那就是中国连同苏联决裂都做不到，成为东方阵营最大的卫星国。因为以当时的意识形态而言，中国靠向美国可能性更低。在两者间走钢丝？ 那属于更高难度了。
Edited by - dusteagle on 01/25/2007 05:38:31
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/25/2007 :  05:40:02  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by dusteagle

不���菕A有�爭髂V糕的可能性，那就是中���畢P��𦧲�K裂都做不到


怎講？

我個人認為毛所擁有的條件還比南斯拉夫的迪托好得多。

－－－－
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/25/2007 :  05:47:04  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

很多用簡體中文的人都喜歡這樣講，「不分勝負」。

不分勝負也有很多種，中國弄到的是「渾身是血的不分勝負」。

我不會說中國在韓戰中是一無所獲，但我自始至終想提出的是，這些收穫是志願軍付出莫大的犧牲換來的。在這討論中再以「中國有達到目的就好」之類的想法來思考，個人認為對討論沒有任何幫助。

好比兩人幹架，其中一邊被扁得頭痛血流，另外一邊覺得沒必要跟這個人拚命、再打下去沒什麼好處所以就不打了。

還是有人覺得，中國在韓戰中表現出「中國人不怕死，而且還有很多人可以死」的精神是非常華麗瀟灑、值得繼續堅持的？志願軍士兵的命沒被看得這麼賤吧?


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事後看來無所謂吧?
越南人也是渾身是血的勝利
終究也是勝利了
只是外人看來有些悲哀

不過中野兄說的對
用人海打贏沒什麼可恥的
人海不見得管用
彭可以使得這麼得心應手
是可以給高評價的
中國人民志願軍的鮮血犧牲更是值得致敬


領兵一隊衛南疆
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慎．中野
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Posted - 01/25/2007 :  05:57:27  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
事後看來無所謂吧?
越南人也是渾身是血的勝利
終究也是勝利了
只是外人看來有些悲哀

不過中野兄說的對
用人海打贏沒什麼可恥的
人海不見得管用
彭可以使得這麼得心應手
是可以給高評價的
中國人民志願軍的鮮血犧牲更是值得致敬


同意。

韓戰中，志願軍真不得已的一件事情就是：不論誰讓志願軍參戰或志願軍為什麼參戰，志願軍都只能用他們會的那套中國內戰中發展出來的方法。

韓戰後，參戰將領為了避免必須再用同樣的方法打下一場戰爭，開始推動部隊現代化工作──這些人如彭等被怎麼了，應該很多人比我清楚。

今天討論韓戰，各位覺得這些詳細不明的志願軍死者死在朝鮮半島真有這麼值得嗎？


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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 09:37:15
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dusteagle
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Posted - 01/25/2007 :  05:58:41  會員資料 Send dusteagle a Private Message
铁托的南斯拉夫是一种可能性，我说的也是一种可能性，问题就在于最好不要面对这种二选一，历史重新来一次，结局可能完全不同。

历史人物的悲哀就是环境决定他们的局限性。

例如仁川登陆，麦克阿瑟也是顶住巨大的压力，当时强弩之末的朝鲜人民军正在竭力做最后一击，所以给美方很多人地感受是，朝鲜人民军仍然很强，所以在这些人看来，麦克阿瑟是在做一个巨大的赌博。
Edited by - dusteagle on 01/25/2007 06:12:23
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慎．中野
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Posted - 01/25/2007 :  06:02:57  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by dusteagle

篬托的南斯拉夫是一种可能性，我𦺋的也是一种可能性，��脴就在于最好不要面���救凑G缷一，�憟v�G新�S一次，�C局可能完全不同。


至少中國絕不是什麼「不得不」參加韓戰，志願軍參戰的結果也不是什麼大勝利就是了。

要是中國官方有關韓戰的資料解密，請務必報給大家知。

目前個人最感興趣的是參加第四次戰役的那幾個軍到底被打得多慘，竟然還會有兩個軍就這樣被一筆帶過「飄回」國內，要回國也不是這麼容易的欸。

總不會像HOI2遊戲裡頭那樣在地圖上消失掉吧。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 06:09:44
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rockitten
我是老鳥

Australia
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Posted - 01/25/2007 :  06:09:51  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by dusteagle

不���菕A有�爭髂V糕的可能性，那就是中���畢P��𦧲�K裂都做不到


怎講？

我個人認為毛所擁有的條件還比南斯拉夫的迪托好得多。

單是因為韓戰令老美從新支持老蔣，美國和他們中國關係決裂....就足以給他們中國人介入韓戰下個"得不償失"的結論了....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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dusteagle
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Posted - 01/25/2007 :  06:21:32  會員資料 Send dusteagle a Private Message
两位不过是以今人观点看历史而已。

即便美国不重新支持老蒋，以当时共产党海军的实力，要把老蒋赶到海里也是很难办到的，所以上文这个结论恐怕难以推衍出来
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