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Captain Sulu
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2822 Posts |
 Posted - 09/09/2005 : 12:49:36
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Originally posted by dasha
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Originally posted by sisuo
我只是看不慣這種一個知識面的討論罷了，這#40637;長時間我發現兩岸看的書特別是歷史真的差距不小，我只要把我這個不同的觀點#25243;出就夠了。
這是事實,馬克思的歷史解釋方式在台灣沒人敢用,可以說是政治問題,另一方面也是學藝不精時這種方式反而容易陷入成王敗寇的路線,認為勝者就是符合歷史潮流......而且近年來西方經濟史學鑽統計數據鑽得很深很專,有時會出現很多過度鑽牛角尖的有趣理論,當然也有時會發現一些過去沒有發現的事實.
我覺得左派史觀是存在的，
例如史明的台灣人四百年史，
只並不特別向一般民眾彰顯它的左派色彩而已。
一些受左派影響史學方法、如年鑑學派等等，
台灣受歷史地域小以及史料範圍影響，
並無法形成大家，
不過跨界整合社會學、心理學的研究一定是趨勢，
但就歷史學本身
我一直覺得台灣史學領域是以歷史主義為大宗。
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 09/09/2005 : 22:35:18
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Originally posted by sisuo
#29234;什#40637;拿破侖要進攻俄羅斯？其實和他控制西班牙是一個答案，消除大陸封鎖的漏洞。
以下發言純粹是針對這一段話
在下猜測其他人的立場，就是在說像這個樣子的情形
只給了一個結論(或觀點)，但是卻從來也沒有說清楚這個結論(或觀點)是怎麼來的所以蘇魯艦長才會說
但怎麼要質疑別人，也不把自已所知為何刊上來
如果要說明這個論點需要花很長的時間和很多的文字，沒關係，會看的人就是會去看，您的做法反而更符合您自己說的這段話
這些每一個都可以寫本書的東西，太多可以討論的，但是在這裡往往是一個片面的結論把所有討論都了解。
既然要討論事情，寫得慢也無所謂，畢竟現在不是在寫書，只是在討論事情，如果真是足以寫成一本書的討論課題，那麼花上一兩年的時間來和其他人討論交流，特別是與自己觀點與認知不同的人的交流，應該是值得的吧！沒有必要在短短幾頁的討論串中就把爭議解決掉。當然，討論必須理性，即使明知自己是正確的(不管是不是自以為正確)，也應該保持理性而和氣的態度來討論
對不起離題了......
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這不是簽名檔！這不是簽名檔！這不是簽名檔！
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Edited by - Akula on 09/09/2005 22:36:10 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/10/2005 : 12:40:56
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關於拿破崙的大陸軍補給問題
以前在椰林有一篇文章寫的很好
可是一時找不到了
拿破崙在軍事上會失敗的一個原因
感覺上是缺乏一個有效能的參謀本部來替他分憂解勞
大皇帝還是用當軍長的指揮方式去領導整個陸軍
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/10/2005 : 22:42:09
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
關於拿破崙的大陸軍補給問題
以前在椰林有一篇文章寫的很好
可是一時找不到了
拿破崙在軍事上會失敗的一個原因
感覺上是缺乏一個有效能的參謀本部來替他分憂解勞
大皇帝還是用當軍長的指揮方式去領導整個陸軍
椰林精華區>軍事理論與實際>戰略理論>19世紀後半法國海權少壯學派的問題
>組織與發展>軍事組織>拿破崙真正的強敵與德軍的秘密
反正在精華區的不要轉貼了，大家自己去看吧。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/04/2005 : 15:32:03
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quote:
Originally posted by nagi
我...對拿破崙的認識是在美術史上...(會不會很奇怪@_____@a)
呃？怎麼說？是那時代對英雄致敬的英雄美學，
還是批判拿破崙的西班牙畫家哥雅？
quote:
對拿破崙的感覺...他是個事業重於家庭的人...
但是卻是一個野心很大的人...
沒啥太大的負面感覺...或許他真的是個英雄吧@___@但是是個悲哀餘生的英雄...
拿破崙是很重視家族的，
他對他的兄弟是很好的
這源自於科西嘉人的傳統。
他與約瑟芬的離婚，
不應得出拿破崙不顧家庭的結論，
第一執政可以有一個生不出子兒的夫人，
但皇帝不能沒有一個生不出子兒的皇后
約瑟芬無法給他一個子嗣，
對身旁協助維持帝制的那些家臣、既得利益來說是無法忍受的，
加上拿破崙的家族一向對約瑟芬不是很友善。
拿破崙成為皇帝後，
價值觀也改變了，
政治與婚姻這種務實的手段也變得非得為他深愛法國的未來而納入考慮
後來就娶了奧地利公主瑪莉露易莎。
quote:
只覺得他的一生大起大落 像是再看一場電影
但是我還是不懂ˊˋ"
為啥他的滑鐵盧之役會輸阿...
原因是什麼呢ˊˋ?
這個歷史事件快被剝光了，
什麼原因都有，
從細的開始講。
拿破崙那天有兩小時不在督戰，
據說是身體不舒服
這段時間被內伊亂搞。
內伊把騎兵投入追擊看似敗逃的英軍步兵，
但是英軍步兵不過是退後到山稜線後躲砲火而己，
給東法國騎兵整個衝上去打擊完整的步兵方陣，
這對騎兵的利用是很沒效率的。
那天由於天雨，
使得法軍延到中午才開戰，
這麼一來普魯士軍有時間趕來支援英軍。
前一天晚拿破崙分了一大批兵力給克勞齊元帥去追普魯士軍隊，
但他只打擊到普軍的一個小支隊，
卻誤以為是普軍主力，
普軍主力事實上第二天已朝英軍陣地會合，
而克勞齊元帥三萬人法軍卻仍到處亂逛。
法軍最後敗在英軍與普軍的兩翼夾擊。
quote:
還有@___@為什麼他沒有攻打我們中國呢~?
(對不起吼ˊˋ"我是個好奇軍事跟軍事歷史的新手...)
-Nagi-在無風地帶思念著飄移不定的風...
拿破崙對殖民地的關注主要放在兩點
1.美洲
2.埃及
前者是法國殖民經濟成熟之處，
後者主要是鉗制英國的印度航線，
但拿破崙戰爭後半段法國事實上是被英國封鎖著，
要對中國的海上侵略要等到戰後 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 10/04/2005 : 16:17:07
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
[quote]Originally posted by nagi
這個歷史事件快被剝光了，
什麼原因都有，
從細的開始講。
拿破崙那天有兩小時不在督戰，
據說是身體不舒服
這段時間被內伊亂搞。
內伊把騎兵投入追擊看似敗逃的英軍步兵，
但是英軍步兵不過是退後到山稜線後躲砲火而己，
給東法國騎兵整個衝上去打擊完整的步兵方陣，
這對騎兵的利用是很沒效率的。
那天由於天雨，
使得法軍延到中午才開戰，
這麼一來普魯士軍有時間趕來支援英軍。
前一天晚拿破崙分了一大批兵力給克勞齊元帥去追普魯士軍隊，
但他只打擊到普軍的一個小支隊，
卻誤以為是普軍主力，
普軍主力事實上第二天已朝英軍陣地會合，
而克勞齊元帥三萬人法軍卻仍到處亂逛。
法軍最後敗在英軍與普軍的兩翼夾擊。
還有經過一夜的大雨使得土壤變軟，而當時的原型砲彈主要是靠在地面彈跳來殺傷敵兵並撕裂敵陣形，但富涵雨水而軟化的土壤使砲彈大多直接沉入土中難以彈跳，導致法軍的砲擊效果大幅降低。其次戰場中心的ㄧ棟農莊(名字我忘了)中的英軍的堅強抵抗亦使作戰進度大幅落後。最後內伊的騎兵突襲更是使得征俄之役後就嚴重缺乏馬匹的法國騎兵在該次突擊之中幾乎消耗殆盡，失去騎兵使得拿破崙即使在該役後欲重建戰力成為不可能。所以滑鐵盧才具有如此決定性。
但個人覺得，拿破崙"百日天下"失敗的最大原因還是他自己，以年過五十的拿破崙已不如過往的英姿煥發，其用人判斷更是遠遠不如過去精準，這點看敗掉滑鐵盧內伊跟克勞齊便可略知ㄧ二。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/04/2005 : 23:56:43
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煩悶的時候應寫些東西解愁。
微觀的歷史是血肉，但我不喜歡讀微觀歷史，因為缺乏宏觀歷史那種理解事物的骨架──
宏觀的歷史是骨架，但我不喜歡讀宏觀歷史，因為缺少了對微觀的理解，宏觀看起來像教條。
經濟所繫的事物千絲萬縷，牽動面相何只千百？
談到大陸封鎖體制若能持續下去，英國經濟是否就會崩潰？
仔細思索，
這種問題沒有太大意義，
橫生切斷一個具有關鍵意義歷史事件與其他因素的關聯來論斷可能的結果，
就有如談若德軍能越國英吉利海峽，德國就可以打贏二戰一樣，
將最關鍵的因素忽略，變為前提，那麼後續支節的討論就顯得虛幻了。
不過即使如此，
我們還是可以關心一下，
在大陸封鎖下的英法兩國，
調適這種戰爭形態的能力為何？
在這之前，先補一點血肉，
我們來看看布里昂的記載，
在大陸封鎖時期，
他是法國在漢堡的公使，
能第一手窺得法國之外地區應對大陸封鎖令的實情，
此公是拿破崙求學過程中的好友與軍校同學，
並任過拿氏私人密書直到1802年，
但後來成為復辟派，
各位因此要對他講的話做多少修正請自便。
居里昂記載中提到，
大陸封鎖體制是直接狙擊英國而來，
宣佈英國是被封鎖的國家，
加入大陸體制國家不准與英國往來，
任何英國製造的產品一經發現將被沒收，
歐洲的每一處海岸將佈滿稅吏與憲兵。
問題是，
巴黎宮廷裡卻想像著法國在這種狀況下，
仍能進行著它對外的貿易，
這時期，
「法國出口貨品的質量與數量被誇大的荒唐的程度，
為了迎合皇帝(拿破崙)的願望，
必需輸出一定數量的貨品，
但只能拋入海中，
誰也沒有誠實到膽敢報告皇帝，
英國在大陸上仍有辦法找到貨品的市場，
而且幾乎不用買大陸上的東西。」
講明白一些，
這時若要進行貿易，
與英國貿易，也不是不可以，
但需取得拿破崙發給特許證，
這個特許證於1809年開始發放，每張約一千法郎，
本身就是為了應付因大陸封鎖而激起的抱怨與橫行的走私暴利。
這個特許證有附帶一個條件，
貿易商如果要向大陸進口東西，
必需也要從大陸運出等數量的東西。
這對貿易商一點也不會造成困擾，
貿易商在大陸收購的製品，
到了英國即使賣不出去，
扔到海裡也沒關係，
因為運回的貨物在大陸上這種封閉的市場中一番投機炒作後，
豐厚的利潤足以彌補損失。
縱使英國在一定時間因為大陸封鎖造成貨物嚴重滯銷及1808、1811、1812的經濟危機，
但在稍微和緩的時期中，
英國人會發生他們對大陸仍可維持一個出超的狀況，
問題就在於拿破崙的大陸體制，
除非將人民生活水準逐漸倒退下降，
不然還是得以較高的價格，
購買那些需從海外進口的原料(如原棉)或者生活材料(如糖)，
這就提供了英國商品獲得豐厚走私利潤與炒作環境。
前頭有人提到大陸體制讓法國、日耳曼的手工業得以發展，
將傳統手工業獨立出來看當然是如此，
事實上，法國是受惠的，受益的還有北意大利、萊茵河西部、薩克森、瑞士等地，
因為這些製造業中心沒有英國產品與之兢爭，
但漢撒同盟城市、阿姆斯特丹、盧比克、漢堡、不來梅特可就慘多了，
而俄國更因為低度工業開發，初級產品物無出口而怨言甚深，
而且以整體來看，
大陸體制造成的物價上漲，
生產原料成本上昇，
使得這種手工業發展的優勢抵銷了，
大陸體制只保護了法國工業的無效率，
並沒有培植法國工業到拿破崙戰爭後仍然維持兢爭力。
而且，大陸封鎖的物價上漲的問題，
也造成拿破崙政治支持版塊上的轉移，
無論民間或者帝王間，
以達武(Davout)為例，
這位才能僅次於拿破崙的元帥，
打敗普魯士之後他代管日耳曼地區，
執行著拿破崙的封鎖令，
稅吏與憲兵肆行，
居里昂記載
「一個窮人因攜帶一小塊食糖到易北河區供給家用幾乎被槍殺，
與此同時，拿破崙卻在簽署特許證進口一百萬糖塊，
走私些許就可以判處死刑，
而政府卻在大規模地販運。
雖然同一法律，
結果使國庫充滿錢財，
而監獄卻擠滿了犧牲者」
或許大部人認為，
特准貿易及決定何者為走私原本就是國家權力(或者暴力)的正常行使，
但由巴黎發出的特許證，
只能由拿破崙售出，
其中的陰謀與掛勾情事不喻自明，
使得這個「正常行使」的國家權力，
蒙上不公不義的色彩，
尤其其他配合著實行大陸體制的其他君王國家，
那些自開明專制時代就汲汲於國力建造的臣民們，
怎麼坐視本國遵守忍受者大陸體制之苦果，
有如聽命的臣子，
拿破崙卻能咨意地發放貿易特許證呢？
俄皇曾說，拿破崙在禁止俄國購買英貨時，卻默許英貨流入法國哩。
貝納多特，拿破崙另一個能幹的元帥，他的王室至今在存在於瑞典，
當他於1810年赴任瑞典時，
途經漢堡，對大陸封鎖的問題徵詢了布里昂的意見，
布里昂不加思索地說
「不僅以法國公使的身分，
也以作為你個人朋友的身分，
以你的地位，
即一個只有靠其天然出產和英國交換才能生的窮國首腦，
你應開放瑞典的各港口，
免費發給瑞典人那種波拿巴零星出售給陰謀家和貪婪者的通用特許證。
柏林敕令這種錯誤主意只能把各國都變成皇帝的敵人，對他的命運產生致命的影響」，
拿破崙的弟弟荷蘭王路易也因為體恤荷蘭臣民對大陸體制的不滿而與拿破崙決裂，
貝納多特在拿破崙征俄敗後倒向敵方也不是什麼怪事了。
歷史家霍布斯邦亦說，
以英國那種想掌控殖民地與公海的國策，
只要是稍想從事海上貿易的國家，
都會對英國懷有敵意，
而成為法國的潛在盟友，
戰時，這些國家以中立的姿態賺著獲利豐厚的戰時貿易，
而英國將它們視之為資助法國而時常發生衝突，
但法國的1806年的大陸封鎖，卻都把它們推向英方去了。
大陸體制愈緊握控制，
那大陸體制崩毀的內在因素就愈強，
拿破崙承受著這種政治外交風險，
對英國實際造成了何種經濟打擊呢？
或者說，
法國在本身受不了內在壓力而鬆手之前，
時否能及時逼降英國？
1806-1808年，英國的情況十分不好，
出口額由4080萬磅跌到3520萬磅，
穀物價格漲了近五成，
瑞典的鐵與俄國的木材斷絕供應，
英國戰時向人民徵直接稅，
1811發生砸毀機器的暴動，
到了1811年時，國會反對黨幾乎要求不計一切換取和平，
只是這些事件是否真正發生在足以扼殺英國經濟的關鍵點上，
以數字來看似乎不然，
這段期間，
一來對歐陸的貿易並非完全繼絕，
二來英國持續開拓，且與美洲、亞洲的貿易持續成長，
並且英國投注心力在維持與西班牙蔔萄牙的貿易，
拿破崙全力進攻半島，但軍事行動不成功，
卻讓英國得以在大陸上打開一條生路。
使得才到了1810，英國的外貿額就突破了歷史新高的4800萬英磅，
而且生鐵鑄造仍然持續成長。
甚至英國發生工人砸毀機器的暴動，
是因為英國國內持續工業改革，
採用機器提高生產效率而生的反動。
況且，英國人可能不很清楚，
法國到了1811年，
自己暴發了空前的經濟危機，
其一是因為原料價格高漲，
其二是工業的資金，因為一連串的銀行倒閉而受到嚴重的影響，
源頭在前述大陸體制受害較深的盧比克一地的盧比克銀行倒閉，
然後是漢堡、阿姆斯特丹、巴黎，到了1811年，法國共倒了61家銀行。
沒有資金的工業就裁員停工，
成群失業者開始暴動與搶劫，
拿破崙甚至這段時間為維持穩定，破例暫解大陸體制以進口穀物。
然後就是拿破崙征俄的事了。
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Edited by - Captain Sulu on 10/05/2005 10:30:29 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 10/05/2005 : 10:49:41
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quote:
Originally posted by masahiro0083
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Originally posted by Captain Sulu
[quote]Originally posted by nagi
這個歷史事件快被剝光了，
什麼原因都有，
從細的開始講。
拿破崙那天有兩小時不在督戰，
據說是身體不舒服
這段時間被內伊亂搞。
內伊把騎兵投入追擊看似敗逃的英軍步兵，
但是英軍步兵不過是退後到山稜線後躲砲火而己，
給東法國騎兵整個衝上去打擊完整的步兵方陣，
這對騎兵的利用是很沒效率的。
那天由於天雨，
使得法軍延到中午才開戰，
這麼一來普魯士軍有時間趕來支援英軍。
前一天晚拿破崙分了一大批兵力給克勞齊元帥去追普魯士軍隊，
但他只打擊到普軍的一個小支隊，
卻誤以為是普軍主力，
普軍主力事實上第二天已朝英軍陣地會合，
而克勞齊元帥三萬人法軍卻仍到處亂逛。
法軍最後敗在英軍與普軍的兩翼夾擊。
還有經過一夜的大雨使得土壤變軟，而當時的原型砲彈主要是靠在地面彈跳來殺傷敵兵並撕裂敵陣形，但富涵雨水而軟化的土壤使砲彈大多直接沉入土中難以彈跳，導致法軍的砲擊效果大幅降低。其次戰場中心的ㄧ棟農莊(名字我忘了)中的英軍的堅強抵抗亦使作戰進度大幅落後。最後內伊的騎兵突襲更是使得征俄之役後就嚴重缺乏馬匹的法國騎兵在該次突擊之中幾乎消耗殆盡，失去騎兵使得拿破崙即使在該役後欲重建戰力成為不可能。所以滑鐵盧才具有如此決定性。
但個人覺得，拿破崙"百日天下"失敗的最大原因還是他自己，以年過五十的拿破崙已不如過往的英姿煥發，其用人判斷更是遠遠不如過去精準，這點看敗掉滑鐵盧內伊跟克勞齊便可略知ㄧ二。
啊...謝謝您的補充，
有人談到拿破崙將領們的特質──勇武、年輕，以戰功晉升。
這十分符合法國當時的時代精神，
1806被打垮的普魯士軍隊，
六七成將帥都垂垂老矣，
相較之下，
法國軍團那種速度，
的確與他們的將領素質有絕大的關係。
但可惜的是，
他的元帥們似乎都有所不足，
有賴拿破崙作為樞紐加以整合。
類似參謀長的貝蒂埃爾，
有人說，
拿破崙少了他的話，
法國軍團就無法那麼有效率的執行命令，
原因在於貝蒂埃爾能明確地把拿破崙對戰略的想定轉化成命令文字，
但是，貝蒂埃爾自已帶兵打仗時，卻一塌糊塗。
繆拉、內伊、馬蒙特、麥克唐納等人，戰略上缺少鍛鍊。
至於有戰略素養的貝納多特與達武，
前者在拿破崙發跡是就是法國的名將了，
拿式一直防者他，
後者在征俄期間，
與拿破崙不合，
並沒有參加拿破崙的復出。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/05/2005 : 19:55:23
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>原因在於貝蒂埃爾能明確地把拿破崙對戰略的想定轉化成命令文字，
>但是，貝蒂埃爾自已帶兵打仗時，卻一塌糊塗。
這和在下有點像(苦笑)
擔任值星官指揮一百多人從容若定
代理防空排長20多人卻指揮的零零落落
個性問題嗎??
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/06/2005 : 00:00:28
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>原因在於貝蒂埃爾能明確地把拿破崙對戰略的想定轉化成命令文字，
>但是，貝蒂埃爾自已帶兵打仗時，卻一塌糊塗。
這和在下有點像(苦笑)
擔任值星官指揮一百多人從容若定
代理防空排長20多人卻指揮的零零落落
個性問題嗎??
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
和您的狀況不甚相同吧，
貝蒂埃爾擅長行政、組織、參謀工作，
但指揮職就不出色了。
Louis Alexander Berthier 1753-1815
先講他的死亡
他的死亡原因至今仍是謎，
1814年聯軍攻入巴黎後貝蒂埃爾背棄了他的皇帝，
並百日復辟時沒有理會拿破崙，
1815年6月1日，在滑鐵盧戰役半個月前，
在他自個兒的bamberg的城堡墜窗死亡，
被殺？自殺？
沒人知道。
回題，
貝蒂埃爾在法國軍事體系中，
算是拿破崙下第一人。
工兵出身，
獨立戰爭時派駐美國，
1782年回到法國，
就一直任參謀職，
直到法國爆發革命時因藏匿皇室而於1792年丟官，
雅各賓黨專政結束後得以復職，
先在共和國老將克勒曼處任參謀長，
然後1796在拿破崙征意大利時擔任他的參謀長。
拿破崙說他能把命令打碎成簡單的行動卻能使得部隊更為整合。
自此，拿破崙幾乎少不了他，
拿破崙當了第一執政，他成了戰爭大臣，
拿破崙當了皇帝，他升元帥，
身為法國陸軍的總參謀長，
他重組作為一個軍事天才下一個精準執行拿破崙作戰計劃之參謀機構的角色──詮釋皇帝的軍令、監督執行進度、後勤補給、收集情報。
這個參謀總部的特色，
也是貝蒂埃爾指揮的特色──很少做戰爭計劃，而是等候拿破崙指示。
1809拿破崙對奧國開戰，
在拿破崙還未趕到之前，
指揮法國軍隊的貝蒂埃爾什麼都沒做，
面對拿破崙可敬的對手奧國查理大公，
分散部署的法軍險象環生。
在拿破崙第一次宣布退位後，他離開拿破崙，再也沒有回來。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/06/2005 : 12:54:20
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和蜂須賀政勝 羽柴秀長 竹中半兵衛一個樣
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2583 Posts |
Posted - 10/20/2005 : 16:39:55
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Sulu版提到的歷史主義和歷史決定論的區別讓我有點困惑。在大陸，這兩個詞是一個意思：比如英國政治學家卡爾波普爾的著作《開放社會及其敵人》我看過兩個版本，第一個較早1980年代的版本（我在大學圖書館看的，版本記不得了）翻譯成歷史主義。第二個是小弟1998年自己買的中國社會科學院的新版本，翻譯成歷史決定論。
Sulu版說的歷史主義的英文原名是什mo呢？
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Edited by - skyflyer on 10/20/2005 16:40:30 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/21/2005 : 13:38:36
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quote:
Originally posted by skyflyer
Sulu版提到的歷史主義和歷史決定論的區別讓我有點困惑。在大陸，這兩個詞是一個意思：比如英國政治學家卡爾波普爾的著作《開放社會及其敵人》我看過兩個版本，第一個較早1980年代的版本（我在大學圖書館看的，版本記不得了）翻譯成歷史主義。第二個是小弟1998年自己買的中國社會科學院的新版本，翻譯成歷史決定論。
Sulu版說的歷史主義的英文原名是什mo呢？
你剛好提了一個最為語意混亂的卡爾波普的例子。
歷史主義是什麼，可以查詢大陸學者張廣智、張廣勇所著的文化中的史學，
裡頭有很清楚的介紹，
也有提到卡爾波普這本著作裡翻譯混亂的問題。
西方歷史主義是從十八、十九世紀開始，
談到某某主義，通常就是把某某提到最高位置，
主張以理解歷史來研究人類社會，
主張歷史的特殊與不可重複性，
當初這種歷史主義就是從對抗十八世紀理性、啟蒙時代以科學理性研究人類社會的一種反動，
而隨著當時浪漫主義與民族國家意識的發展，
歷史主義成為一種追本溯源、國別史的理論基礎，
以對抗一種普世的史觀、基督教一統的史觀。
這位可以反思一下，
歷史主義事實上主宰著我們的思維，不是嗎？
歷史常常成為判斷現世行為的依據，
例如談分離主義，就會在歷史中找上古在地人種與文化起源，
相對另一方，就會從歷史資料中去找談不可分割性，
今日大家也還都是這種方法在交鋒，
歷史主義在人類思維裡的宰制地位是無庸置疑的。
這名詞涵蓋的時間很久了，
問題在於，
卡爾波普之前的十九世紀，
那時的歷史主義裡有今日歷史主義所反對的東西
今日一般提到歷史主義，
指的是決定論史觀的對立者，
反對歷史是有目的、直線且不斷進步的，
反對可由自然科學理性的方式建構歷史模型，
反對歷史可由模型去預測未來。
但十九世紀時，
是有一點混亂的，
西方現代史學之父，德國的蘭克，
也有像黑格爾一樣有歷史朝著一個目的進步的想法，
但這個混亂沒有根歷史主義根本主張相抵觸，
因為反對自然法則研究人類社會，
並不等同於反對他們的結論中推演出人類歷史也有演化進步的可能。
直到卡爾波普批判的十九世紀歷史主義，
針對裡頭的命定論的成分提出檢討，
在他之後，就把歷史命定論從歷史主義裡分了開來，
歷史命定論，最著名的，就是唯物史觀。
卡爾的字眼用的是historicism，
若翻為「歷史主義」，
我認為不合適的，
會跟現在的歷史主義含義混淆，
因為卡爾所指涉的，其實是歷史命定論才對。
而今日歷史主義，已有它更新的含義了。
所以才會有的譯作很小心地翻成「歷史命定主義」而非「歷史主義」，
只有十九世紀的舊歷史主義才會和「歷史命定主義」一樣。
所以閣下列書的1998新版本才會改成「歷史命定主義」
中國傳統的列傳體，是歷史主義的，
即使受左派影響的法國年鑑史學，也是歷史主義的。
而唯物史觀，是歷史命定主義的。
這一篇文章講得不錯，值得讀一下
http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=907
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Edited by - Captain Sulu on 10/21/2005 13:46:07 |
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Captain Sulu
版主
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2822 Posts |
Posted - 10/21/2005 : 14:07:46
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各位怎麼看這句話呢？
「即使拿破崙沒有出生，歷史也會造就一個！」
最一般的說法：這是時勢造英雄。
黑格爾說：這是世界精神的展現，世界歷史朝進步邁進的證明。
命定論者會說：歷史是必然的，這個位置必然有人來填補，它代表一種時代力量。
黃仁宇會說：這是歷史長期合理性。
保守分子會說：時代需要一個人出面結束失序狀態。
但威靈頓公爵會說：想成為拿破崙？先問我准不准！
上面這些話中，其實可以看得出「歷史命定主義」而非「歷史主義」的差別，
我們觀照歷史細節時，
就會去懷疑是否真的「即使拿破崙沒有出生，歷史也會造就一個」
時勢可以創造一個拿破崙，
但很多因素都可以限制拿破崙可以走多遠，
限制多了，拿破崙也不是拿破崙了..
例如，他敵人的能力、敵國領導人的決心、及許多並非可由客觀環境決定的因素等。
愈考查這些偶然，
必然的成分就會愈稀釋。
再舉例，
歷史若必然造出一個拿破崙，
那麼，
歷史是否能必然不造出一個納爾遜呢？
納爾遜對拿破崙的霸業，
是一個絕對關鍵性的人物，
拿氏說：只要給我六個小時英倫海峽的控制權，我就能征服世界。
1805特拉法加一戰，法、西聯軍戰敗，拿破崙因而喪失渡海的可能。
這不是必然的拿破崙霸業裡，
一個偶然的因素嗎？ |
Edited by - Captain Sulu on 10/21/2005 14:17:02 |
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bigsea
路人甲乙丙
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1106 Posts |
Posted - 10/21/2005 : 14:39:24
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拿破崙在晚年曾說過
我打了這樣多的仗現在所學到的戰略戰術
和當年在陸軍學校圖書館時的我沒啥兩樣
昨天上課聽到老師又說了一次這句話
對於此話各位不知有何感想 ?
銀河的歷史又翻過了一頁 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 10/21/2005 : 16:06:41
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quote:
Originally posted by bigsea
拿破崙在晚年曾說過
我打了這樣多的仗現在所學到的戰略戰術
和當年在陸軍學校圖書館時的我沒啥兩樣
昨天上課聽到老師又說了一次這句話
對於此話各位不知有何感想 ?
當執行的工具和環境還是"沒啥兩樣"的時候，戰略戰術能有多大變化?
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在拿破崙時代用汽球玩空降作戰.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/22/2005 : 13:07:45
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差很多吧???
至少後勤補給的方式有差了
路易14時代的法軍可走不了那麼快,那麼遠
有時候會想,如果拿破崙和華盛頓交換
歷史是否也會一樣??
還是,把袁世凱提早出生在法國
情況又會如何??
嗯...同樣作木材生意
有人在甲地是賣牙籤的
到了乙地卻改賣起電線竿了
是不是差了一點,就差很多了???
晚一梯次入伍,就抽不到海陸
抽不到海陸,或許還是有人會去盜採海砂
但盜採海砂的規模和速度可能就有差了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/22/2005 : 20:52:53
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
晚一梯次入伍,就抽不到海陸
抽不到海陸,或許還是有人會去盜採海砂
但盜採海砂的規模和速度可能就有差了
把袁世凱提早出生在法國......他可能會犯重婚罪
小弟的"差沒多少"比較指hard ware 方面：老拿在software上改革了不少，但hardware的規限還是存在。
再扯遠點，就算到了In the galaxy Far Far away打外星人，戰略上還是孫子兵法那一套。真正的難度在如何把那些形容詞變成動詞
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Sulu
版主
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2822 Posts |
Posted - 10/24/2005 : 17:49:16
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
差很多吧???
至少後勤補給的方式有差了
路易14時代的法軍可走不了那麼快,那麼遠
有時候會想,如果拿破崙和華盛頓交換
歷史是否也會一樣??
還是,把袁世凱提早出生在法國
情況又會如何??
嗯...同樣作木材生意
有人在甲地是賣牙籤的
到了乙地卻改賣起電線竿了
是不是差了一點,就差很多了???
晚一梯次入伍,就抽不到海陸
抽不到海陸,或許還是有人會去盜採海砂
但盜採海砂的規模和速度可能就有差了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
拿破崙這麼說的前後文是什麼狀況？
印象中據富勒著作裡記載，
會戰中砲兵的運用方式就有在拿破崙戰爭前後期改變，
原來由步兵來撕開敵人陣列，
現在換成由砲兵來作這項任務，
這並不是因為hardware的革新，
單就砲兵編制愈來愈多後就會有這種變化，
這要檢視一下拿破崙讓這個話的心境。
我有如殘骸般沈睡在軌道中，我將墜落化為粉塵？還是由引力線拉弛而無盡地飄流？
我的火力可在一瞬間擊沈遠方戰艦，又如MA般飛馳難以捕捉，
敵人必將終日提心吊膽，深怕我突然出現臥榻之側，命殞我手。
我的存在因為我的恐怖，然而如此才華洋溢切盡皆枉然，因為沒人知曉我。 |
Edited by - Captain Sulu on 10/24/2005 17:56:17 |
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dasha
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41966 Posts |
Posted - 10/24/2005 : 18:07:31
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拿破崙戰術的改變經常被歸咎於老兵死傷慘重之故,本來是由老兵視戰機衝破敵人戰線,老兵缺少之後只好直接用火力打開一條路.日本人還說倒幕軍與幕府軍對打時,倒幕軍用拿破崙末期的戰術去打幕府軍,損失慘重(與勝敗無關)......
而且常常可以聽到,拿破崙其實沒有創造新戰術,只是七年戰爭後法國陸軍因為表現超爛,有些人(三個)開始進行戰術改革,拿破崙只是實現這些當年他的教官們提出卻沒作完的戰術改革而已.
至於戰略戰術的改變,與層次有關,越低層的改變越多,越高層的越沒有改變. |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 01/24/2006 : 23:24:28
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逛站看到一段話
"Russia has Suvorov, England has Nelson
Prussia has Frederick the Great.
The World has Napoleon."
這幾個都是當時一代名將，
過不這幾個人都沒有交過手，
尼爾遜是個海軍將領，
不可能跟上面幾個人直接在戰場上碰頭，
但尼爾遜也不是不能帶兵在陸上打仗，
他的手臂就是在一場陸戰上丟的，
1799年，
當拿破崙還困在埃及時，
尼爾遜在義大利那不勒斯談戀愛兼搞幫忙政變，
不過尼爾遜還是適合打海戰，
一次在尼羅河，一次在特拉法加，都讓拿破崙吃大虧，
不像那不勒斯政變，
失敗不說，
還犯了軍人在政治面思量不週的錯誤，
回頭遭英國內閣責難。
菲特烈大帝在1786年就過世了，
普魯士在他手裡拿到了西利西亞，也就是今日波蘭、捷克、德國交界一帶的工業區，
又瓜分了一大片波蘭，
他把普魯士陸軍改變成一支樸實又守紀律的軍隊，
行軍可以半點聲音都沒有，
相較之下，當時波旁王朝的法軍花花綠綠，又是廚子又是軍妓。
蘇瓦諾夫倒是十分有趣，
當然，作為民族上的對抗，
蘇瓦諾夫的軍事才華在俄羅斯民族裡的地位被提升到有如西方拿破崙的地位，
史達林設置蘇瓦諾夫獎章以表彰他，
事實上，
當時歐陸打仗風格最像拿破崙的，
也許就蘇瓦諾夫，
拿破崙講過，他的部隊是靠行軍打贏勝仗，
軍隊的速度這個觀念或許不新，但實際落實的，
在蘇瓦諾夫還是團長，開始編寫教範時就開始實行了，
他讓他的士兵省去了複雜的操練，大量施以體能上的訓練，
就是希望速度能夠建立一支行軍能力優越的部隊，
而那時，拿破崙都還未出生呢！
蘇瓦諾夫壯年時間大多在土耳其戰線作戰，
到了1799年才有機會與法軍作戰，
那次可把法軍打得落花流水，
不過那時拿破崙人在埃及，沒交過手，
但也因為法國此敗，拿破崙才從埃及溜回來重整，
蘇瓦諾夫隔年就過世了，
不然一直有流傳著，
當時歐陸最有可能止住拿破崙的，
可能就是蘇瓦諾夫了，
誰知道...
但蘇瓦諾夫號稱沒有敗過倒是令人想瞧瞧和拿破崙對上的結果，
嚴格說來，拿破崙對上蘇瓦諾夫的學生庫圖佐夫，算是沒有打贏
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 01/26/2006 : 13:16:36
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聊到這個時期的普魯士，
先要弄清楚幾個普魯士王的名號，
基本上腓特烈或威廉排列組合就打發了，
但什麼威廉什麼腓特烈的，
很容易糊在一起。
腓特烈一世始稱普魯士王，
他的兒子、十八世紀的腓特烈•威廉一世，近代普魯士軍國的興起我們大多以他為始，
他的兒子腓特烈二世也是世稱腓特烈大帝，幫普魯士掙得許多領土，
大革命時期親征入侵法國被擋在法爾梅的是腓特烈•威廉二世，
和拿破崙交手的普魯士王是腓特烈•威廉三世，
渡過動亂革命時期的是腓特烈•威廉四世
再來就是統一日耳曼的威廉一世，
中間夾著短命的腓特烈三世
一次大戰的是威廉二世
完結
腓特烈一世
腓特烈•威廉一世
腓特烈二世
腓特烈•威廉二世，
腓特烈•威廉三世，
腓特烈•威廉四世，
威廉一世，
腓特烈三世，
威廉二世，
而普魯士自腓特烈威廉二世1792干預法國大革命之後，
下次再動兵和法軍交手，
就是1806年的耶拿了，
就在歐洲那段變動最大的時期中，
第四大陸軍國普魯士是偃兵止戈的，
普軍自腓特烈大帝以來，
在軍事改革的腳步，
也因此鬆懈下來。
加上普軍裡大量沒有活力的老將領，
14年前指揮普軍入侵法國的布侖斯維克公，
現在還在陣中，
相較，
法軍一掛大都是法國大革命時期行伍裡出來的年輕小伙子。
拿破崙去看腓特烈威廉三世時，
很驚訝，
原本以為普王的房間會是像圖書館一樣，
沒想到是間掛滿各種軍裝外套的大房間，
普王孜孜計較袖口的樣子，
拿破崙說，
法軍要是交給一個裁縫師指揮，
早就被打得落花流水了。
香恩霍斯特的改革，
簡單說就是學法國那一套總體戰爭體制──
全國徵兵、後備兵制、地方國民兵、簡化訓練與單兵戰術，
以全民作為軍士官來源以加速將官的流動，
改革收效頗快，
1813年各地都有小股法軍可練刀收驗成果。
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Edited by - Captain Sulu on 01/26/2006 18:47:13 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 01/27/2006 : 16:11:49
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quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by dasha
拿破崙戰術的改變經常被歸咎於老兵死傷慘重之故,本來是由老兵視戰機衝破敵人戰線,老兵缺少之後只好直接用火力打開一條路.日本人還說倒幕軍與幕府軍對打時,倒幕軍用拿破崙末期的戰術去打幕府軍,損失慘重(與勝敗無關)......
而且常常可以聽到,拿破崙其實沒有創造新戰術,只是七年戰爭後法國陸軍因為表現超爛,有些人(三個)開始進行戰術改革,拿破崙只是實現這些當年他的教官們提出卻沒作完的戰術改革而已.
至於戰略戰術的改變,與層次有關,越低層的改變越多,越高層的越沒有改變.
如果說1805年前應該對，但是1805年開始他的軍事戰屢確實讓人耳目一新
另外，他對後勤系統的改革也是值得注意。
而且我覺得與其注重作了什麽步入注意結果，到19世紀拿破侖名字可以說成爲一種戰略的代名詞——堅決的主動的進攻，集中優勢兵力，勝利后不懈的追擊
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
大部分專書或者通論，
都沒有人題到拿破崙對法軍的後勤做了什麼改革，
霸權興衰史裡甚至把grand armee大軍團的後勤當成法軍的的弱點來分析。
如果說全國徵兵體制，
這是國民公會時期由公安委員卡諾(Carnot)頒布的，
師體制沙克斯(Saxe)的發想、由布羅吉里(Broglie)元帥於1759年完成，
因糧於敵的想法由吉貝爾特(Guibert)將軍提出，
經驗來自於七年戰爭，
以及對舊式補給制度的反思，
他提出總體戰全民皆兵的理想與因糧於敵、以戰養戰的邏輯，
法國大革命時期的軍隊，
一方面也是迫於現實，
採用了吉貝爾特的想法，
法軍通常只要一退回國內，
補給通常都缺得不成樣子，
拿破崙在1796年接的就是個窮得像叫化子的部隊，
而他接部隊最重要的談話，
也就是給予他的士兵「全歐洲最富裕的地方」 |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 02/03/2006 : 19:20:20
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
當時歐陸最有可能止住拿破崙的，
可能就是蘇瓦諾夫了，
誰知道...
但蘇瓦諾夫號稱沒有敗過倒是令人想瞧瞧和拿破崙對上的結果，
嚴格說來，拿破崙對上蘇瓦諾夫的學生庫圖佐夫，算是沒有打贏
人生起起伏伏，
又怎在乎一時勝敗，
幾年後捲土重來，
當年敵手又安在？
一物剋一物，但剋我者也未必剋得了我剋者。
拿破崙是沒打贏蘇瓦諾夫的學生，
但蘇瓦諾夫不敗神話亦輸在拿破崙的元帥馬塞納手下，
真是奇妙。
古今之事相映照，
頗多相似之處，
國民公會的恐怖統治到1795年督政府上台為止，
修正路線的熱月黨人雖也是以革命者自居，
但被基本教義派雅各賓黨人視為背叛，
被左右夾擊，
反而造成保守勢力在法國國內復興，
巴拉斯等督政求助於在義大利的拿破崙，
拿破崙則派他的部將奧吉勞回國協助發動除掉保守勢力的政變，
一時間讓督政們警覺到拿破崙的力量，
順勢地樂得把拿破崙送去打埃及，
拿破崙一走，
歐陸的君王國家們就攻到法國門口，
蘇瓦諾夫就領這次軍隊，
結果在1799年第二次蘇黎士會戰時，
分兵想堵馬塞納的退路，
馬塞納也來個拿破崙式的調動，
把蘇瓦諾夫的部隊各個擊破，
不敗神話破碎，
蘇瓦諾夫回國後的失勢可能與這場敗戰有關，
隔年就死了。
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 02/04/2006 : 11:52:11
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Originally posted by Captain Sulu
人生起起伏伏，
又怎在乎一時勝敗，
幾年後捲土重來，
當年敵手又安在？
一物剋一物，但剋我者也未必剋得了我剋者。
拿破崙是沒打贏蘇瓦諾夫的學生，
但蘇瓦諾夫不敗神話亦輸在拿破崙的元帥馬塞納手下，
真是奇妙。
結論：政治不是正人君子玩的，越亂七八糟越隻手遮天的政治越是如此....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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