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kmleu
路人甲乙丙
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oneeast00
路人甲乙丙
3091 Posts |
 Posted - 02/11/2025 : 14:41:00
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quote:
大家不覺得工蜂四才是守備旅最合適的城鎮戰支援武器嗎(先不論載台)?
遊戲之外的真實世界
火箭很容易過期，更新彈藥也很貴....
這就是為什麼後備連工六都拿不到
比較耐放又便宜的砲彈才是後備的首選
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Edited by - oneeast00 on 02/11/2025 14:48:44 |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 17:50:00
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Originally posted by ARTHUR
問個外行問題，最近把主站雷霆2000的文讀了一遍，突然在想，雖然陸軍近年看起來不是很愛履帶
但好歹當年也台灣也自己造出來履帶的CM21，陸軍在選武器載具的時候就不考慮履帶底盤嗎?
如果當年LT2000用CM21當底盤不知道可不可行?
以及現在軍備局對履帶底盤生產的能力到底掌握得怎樣啊?
因为LT2K就是国军所使用的卡车炮。不需要到一线伴随装甲部队作战，只需要在后方安全地带开火射击即可。所以，没有必要使用越野与防护性能更强，但相对较为复杂的履带底盘。
可以说，除了战略机动性以外，别国使用卡车底盘做为其长程加榴炮载台的理由都可以照搬到LT2K上来 。
简单点，就是：便宜、实惠、够用 |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 18:24:43
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Originally posted by teamgod311
至於y大有誤解，台灣是所有最差的劇本都演練，我們從來不認為美軍會上岸一起協防，陸戰還是要台灣自己打，美軍能出海空來削弱/壓制中共海空軍就是萬幸，
台灣拖時間，不是僅僅等美日來支援，說難聽一點，日本/歐洲的和平癡呆病，這些年的烏俄戰爭早就看出，反應急其慢半拍，除了盡可能削弱中共形成優勢，台灣才有成果和別國談判協商資格，
因為沒有人要押寶必輸的玩家，所以台灣前幾個月表現要同烏克蘭初期那樣奮戰到底，而美日是賭場莊家，當她們看差不多時才會介入翻桌...從談判中拿取美日兩國利益，國際沒有永遠朋友和敵人。
說穿了台灣就是被當籌碼，川普最近的動作，很有可能廢除一中政策，徹底挑戰中國底線，台灣準備好了嗎?打贏了獨立，打輸了被犧牲，但要不要打?還是得打，台海戰爭決定權從來不在台灣身上。
T大，以下几点还请留意：
第一，永远都不应当把国家安全寄托在别国的反应之上。国防应是本国的自主事务，也当是一国公民应有的觉悟
各种“疑美论”、“弃台论”，其实都是建立在把国家安全托付给“美军来救”的产物，是逃避公民责任的一种表现
蔡EE之所以受到西方的赞赏，就是她坚定主战“国防自主”、“自己的国家自己救”。而之所以认为现在的这支国军已非五年、十年前的“老黄埔”，一个根本的区别就是现在的这支国军，是在为自主捍卫国家安全，不依赖他国救援而在做战备的
当你的国家完全有了不仰人鼻息的底气，自然也就不必担心会被当作筹码的了
第二，台湾也没有指望“美军来救”的可能：如前所述，美军的海陆早已转型，裁撤了全部战车与绝大部分重炮，已经没有实施大规模两栖登陆来“救台湾”的条件了
第三，“同烏克蘭初期那樣奮戰到底”是不现实的，台湾没有乌克兰那样的战略纵深，可以拖垮对方的补给线。从台北港到总统府不过区区半天的路程，在一年两次的登陆窗口期内，对方的后勤保障可以源源不断，绝对不会出现俄军受阻于基辅郊外的情形
第四，台湾同样不具备“前幾個月”的时间。台湾是个孤岛，没有波兰那样的大后方，能够不停地“补血”。台湾岛上的物资是打一天少一天，而对手，相对于台湾则有着几近��穷尽的资源。
假如头三天没能将敌军赶下海的话，那么敌军每三天就能增加一倍的战力，一个月就是十倍的战力。
你两百斤的担子不挑，一个月后就会变成两千斤的担子，你还能挑的动麽？
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如是，期望“前幾個月表現要同烏克蘭初期那樣奮戰到底”，然后等“美日...看差不多時...介入翻桌”，这可能是非常不切实际的
幸运的是，蔡元大统领时代所建立的国防路线要积极得多，在现实当中也开始逐步呈现出效果来了 |
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Harvida
路人甲乙丙
3454 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 18:46:22
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泛道德論都沒有意義。
臺灣短期內遇封鎖基本上9成機會敗。
美國人可以接受共軍彈道核潛直臨加州，我們藍軍的基本盤+厭戰的藍白綠（或多或少），當然可以接受中國崛起啊。
美國人要想清楚國家的利益，而不是訴諸道德，或期待藍白願意捨身保國，願意，才要對抗共產黨。
這跟本討論串有什麼關係呢？戰車就留M1，別在老身管砲折騰啦。好好搞海軍吧。 |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 19:10:54
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在本贴的研讨当中，大家比较关注的是各类装备的性能与战术战法，而对于国军的持续战力较少谈及
举个栗子：以国军反甲主力陆航而言，现有的“地狱火”数量，跟全部武直的挂载量相除，大约为2。也就是说，国军的地狱火，满载出击，两轮就会全部打完
再比如，国军购入了29门HIMARS，而弹药数量为864枚制导火箭弹和84枚战术导弹。平均下来，每门炮只有30发火箭弹跟3枚战术导弹。�蚖搹h言，可以想见，也就是两三天的储量
即便是已搁浅的40门M109A6自走炮，所搭配的PGK制导套件也只有1700，轮到每门炮，只有一个弹药基数上下
类似地，通过国军的TOW、刺针、标枪等重点装备的采购量，也可以大致推算出国军应对一场大规模战争时的持久力
作为国军战力支柱的陆航、炮兵如是，那么其他“普通”的弹药储备量会不会更多哩---当然有可能，但可能性不大，从T大所反复吐槽的单兵个装就可以看出：国军为了保证核心战力，已经是左右支绌的咯
一双新袜子才值几个钱哩？而当你看到你的同事还在穿千年买的旧袜子，你应该能猜到房贷、车贷...已经快掏空他的口袋咯
大胆推测，在国军当前极大地压扁部队编装架构，极大化短期战力的状况下：
北部与外岛的可持续力为两波战役级作战（每波3-5天），中部与南部，只有一波（3-5天）
在将中部与南部的补给在战时临时调配给北部战区的情况下，国军所能维持的高强度作战时间应在20天上下，很难超过一个月
像2000余发刺针，就算每天100枚，20来天也就全部打光的咯
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所以，作为一个孤零零的弹丸小岛上的国家，台湾没有任何可能性去参考乌克兰的战例，来准备一场持久的地面战
同理，像T大所主张的400台M1A2T，它更大的可能性是让本就不富裕的物资贮备雪上加霜，反而降低了战力的可持续时间
至于轻步兵+管子的做法，持续力倒是能上去，但是战力又极其低下 --- 在对方合成旅、营的观瞄�茪H机+自走炮的组合面前，最多一个回合可能就灰飞烟灭，连拉几个垫背的都未必能够 |
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cph0516
路人甲乙丙
5668 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 19:48:05
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火箭彈藥都有壽命的
一次買太多放著
也沒有多大的意義(忘記幻象的1400枚飛彈)
重點在
面對戰爭前美國的補給速度
例如美軍援助給以色列2000枚導引炸彈
最近又大量補給一次
至於155導引砲彈能夠發射
應該是A5系列(發射前還用電腦設定砲彈引信)
1970年代的A2能夠使用?
傳統二戰榴彈砲能用?
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Edited by - cph0516 on 02/11/2025 19:49:29 |
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teamgod311
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 21:27:32
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Y大 一直在鼓勵台灣和中國決戰，一次定身死，但正常人都知道，小國對大國本來就只能拖，期待其他國家增援，烏克蘭沒有歐美支援早就跨了，你還真的以為他能獨挑俄羅斯?
何況烏克蘭國土人口還比台灣大超多，又是WW2的奮戰血性民族，台灣有他們的一半奮戰我就要感動，看看國內的藍白親中，打仗會不會反骨變成第5縱隊都不知道，所以單靠自願役絕對不夠，
你看看烏克蘭都要動員5X歲以上的公民，你覺得現代戰爭的耗損率有多高?你是不是都忘了評估?常常一天損失 百-千人 不等，你靠現有的自願役能撐幾天?幾個月?Y大你要認清事實，武器先進也要有人用，
中共要的是速戰速決，能和國軍決戰一口氣消滅也是他們的重點，國軍則是要盡可能保存實力和戰力輪替，因為中共登陸戰和Y大說的不只一波，而是像潮水海浪一樣一波接一波，消耗守軍的戰力和士氣。
再來你沒在台灣服役過，你說的草莓我可以認定是4個月軍訓役，那是政治下的妥協先不說，過去數十年的國軍都是靠自願役和龐大的義務役所鞏固，這些你看不起的義務役，是擴及三軍所有單位，
不是你說的混吃等死，單純的輕步兵，甚至當初潛艦也有不少義務役，所以你的認知錯誤很大，不是不能訓練，是國軍要不要有沒有決心要訓練，現在義務訓練都比造自願役，所以不是做不到是願不願意，
當然陸軍是牛，要打一下前進一下，感謝美國老師和留美的優秀軍官這幾年的努力，國軍終於上正軌，1年義務役也要退伍，他們也覺得學到很多，不再是雜事比專業多的亂象，所以不要再汙名化義務役，
當然我覺得要去更專業的實戰部隊，義務役至少2年以上，不過先把1年役搞好再說，飯要一口一口吃，不然噎死就本末倒置。
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G大和K大感謝你們貼文章，其實30鏈砲彈藥水很深，如果真的沒問題，
陸軍不會兩次大量採購原廠彈藥，不過給國造彈葯機會是可以，
但要像K大說的不能放水，國軍弟兄姊妹要拼命的裝備絕不能灌水，
這種缺德財賺不得，如果真的有人要賺，只能祝他們X全家。
抗彈版+鴻準事件後，老實說我現在相信部隊實測，研發單位說的話，我現在信一半...
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Edited by - teamgod311 on 02/11/2025 21:32:26 |
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ki1
我是老鳥
6007 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 21:46:16
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quote:
Originally posted by ARTHUR
問個外行問題，最近把主站雷霆2000的文讀了一遍，突然在想，雖然陸軍近年看起來不是很愛履帶
但好歹當年也台灣也自己造出來履帶的CM21，陸軍在選武器載具的時候就不考慮履帶底盤嗎?
如果當年LT2000用CM21當底盤不知道可不可行?
履帶車的震動比輪式大許多,是當初蘇聯減少履帶戰術飛彈載具,改用輪車的原因之一
多管火箭影響因素應類似 |
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puppyoliver
我是菜鳥
371 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 22:12:36
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quote:
Originally posted by teamgod311
⋯⋯
再來你沒在台灣服役過，你說的草莓我可以認定是4個月軍訓役，那是政治下的妥協先不說，過去數十年的國軍都是靠自願役和龐大的義務役所鞏固，這些你看不起的義務役，是擴及三軍所有單位，
不是你說的混吃等死，單純的輕步兵，甚至當初潛艦也有不少義務役，所以你的認知錯誤很大，不是不能訓練，是國軍要不要有沒有決心要訓練，現在義務訓練都比造自願役，所以不是做不到是願不願意，
當然陸軍是牛，要打一下前進一下，感謝美國老師和留美的優秀軍官這幾年的努力，國軍終於上正軌，1年義務役也要退伍，他們也覺得學到很多，不再是雜事比專業多的亂象，所以不要再汙名化義務役，
當然我覺得要去更專業的實戰部隊，義務役至少2年以上，不過先把1年役搞好再說，飯要一口一口吃，不然噎死就本末倒置。
⋯⋯
其實義務役的士官比一些自願役的士官靠譜許多。
之前在服役的時候，有一位自願役排長待了很多年一直升不上去，
當時有幸跟其他幸運兒被這位排長指揮搬雜物，
原本可以從每棟宿舍樓中間的通道直達目的地，
結果一群人從好幾棟宿舍樓的外側繞遠路……
示意圖：
_______________O 起點
—— 第一棟 —— (中間通道) —— 宿舍樓 ——
——————— (一堆宿舍樓…) ———————
—— 第X棟 —— (中間通道) —— 宿舍樓 ——
______________X 目的地 |
Edited by - puppyoliver on 02/11/2025 22:18:29 |
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ARTHUR
我是菜鳥
422 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 23:34:20
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說起來，這20mm機砲也真是跟國軍共存亡了明明本行是空用機砲
被拿來當成反步兵/防空/反小型水面艦艇，到XTR-102還在用
就是不知道幾十年來軍備局(以及前身)有沒有想過設計一款威力大點的機砲
雖然大概率比不上現在陸軍用得很開心的MK44，但是至少有點東西可以玩
不然現在要搞射彈類武器，射控啥都好說，全部都卡著沒有好的大口徑機砲
(之前南韓的八輪防空車，有看到韓語百科評語，因為口徑是30x170mm而不是更多人用的30x173mm，前景堪憂，可編成彈藥的開發也延宕10年以上沒有結果，導致防空效能大打折扣，電子技術是一回事，一門好砲也是很重要的)
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Edited by - ARTHUR on 02/11/2025 23:34:40 |
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cph0516
路人甲乙丙
5668 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 08:13:44
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從這20mm砲塔規畫方式
就可以看出
軍備局的設計水平
說真的30mm鍊砲.如今已經大量採用
何苦回頭用20mm機砲
就為了省點錢?換來一個啥都不行的武器 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
749 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3091 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 10:13:57
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軍備局要是有認真搞砲的決心
M114也不會用到今天....
最起碼也不會只有23倍徑的短鳥樣
榴砲/搞新砲管 可比連發機砲單純多了...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KH179
連給榴砲換砲管都沒心做,
機砲還是老老實外購/買產線吧... |
Edited by - oneeast00 on 02/12/2025 10:24:15 |
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ki1
我是老鳥
6007 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 12:13:12
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| 把57戰防砲自動化或許是最簡單的 |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 15:44:43
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quote:
Originally posted by teamgod311
再來你沒在台灣服役過，你說的草莓我可以認定是4個月軍訓役，那是政治下的妥協先不說，過去數十年的國軍都是靠自願役和龐大的義務役所鞏固，這些你看不起的義務役，是擴及三軍所有單位，
先说义务役这一部分罢。T大应该还没明白2024年义务役改革的要义所在：
这一次最重要的目的，就是一改国军以往志愿役（士官）跟义务役（士兵）混编的状况，因为后者的质素会严重拖累部队的整体战力
所以，自2024以后，所有的义务兵，除非自愿（那就自然要当作志愿役来看了），否则的话，将会编入复编后的义务役守备旅。
也就是说今后志愿役（现有的4个月军训役将于2028年后废止）就都在志愿役部队里，义务役就都在义务役部队里---就像水跟油分别装在水箱跟油箱里一样，以后不会再掺到一起去了
PTT上一直有人提及的让义务役补充到志愿役部队里去，以提升编现比的做法，恰恰是这次军改所要根除的国军痼疾
而清德宗之前所提及的，“青年（/义务役）不上战场”，就是通过这种方式实现的：
要上战场打仗的，会是志愿役部队，而义务役部队主要负责的是守备
以后看到装甲OOO旅，机步XXX旅，自然就会意识到这是作战主力志愿役部队
而提及步兵某某某旅，不用问，就知道都是负责看大门的义务兵咯 |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 16:30:17
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quote:
Originally posted by teamgod311
Y大 一直在鼓勵台灣和中國決戰，一次定身死，但正常人都知道，小國對大國本來就只能拖，期待其他國家增援，烏克蘭沒有歐美支援早就跨了，你還真的以為他能獨挑俄羅斯?
何況烏克蘭國土人口還比台灣大超多，又是WW2的奮戰血性民族，台灣有他們的一半奮戰我就要感動，看看國內的藍白親中，打仗會不會反骨變成第5縱隊都不知道，所以單靠自願役絕對不夠，
你看看烏克蘭都要動員5X歲以上的公民，你覺得現代戰爭的耗損率有多高?你是不是都忘了評估?常常一天損失 百-千人 不等，你靠現有的自願役能撐幾天?幾個月?Y大你要認清事實，武器先進也要有人用，
中共要的是速戰速決，能和國軍決戰一口氣消滅也是他們的重點，國軍則是要盡可能保存實力和戰力輪替，因為中共登陸戰和Y大說的不只一波，而是像潮水海浪一樣一波接一波，消耗守軍的戰力和士氣。
问题是：“要盡可能保存實力和戰力輪替”的目的和意义是什么？
“美军来救”云云是先不要想的，“自己的国家自己救”。
做到了这一点，什么“弃台论”、“疑美论”，包括T大提及的“筹码论” 等等，自然也都没有了立足点。
台湾人不能一边称赞乌克兰人的奋战，一边又把保家卫国的期望寄托在外国身上吧
其次，T大要清楚：乌克兰能够撑到现在靠的不仅是他们的奋战，还有三年来在他们背后的数以千亿美刀计的各类外援。而这些，作为孤岛的台湾，是指望不上的
最后，T大也要意识到，台湾没有什么“保存實力和戰力輪替”的本钱
台湾的地下没有埋着石油，随便挖口井就能汩汩往外冒；台湾的山里也没有藏着兵工厂，武器弹药可以成批成批的造出来
实际上，判断台湾的战争潜力不是特别困难的事情：
一是台湾是个民主国家，过去十余年间的国防预算与军事采购经费，包括特别预算，都是比较公开透明的
二是国军的主要武器装备都是采购自美国，价格与数量等等也都是没有多少秘密可言的
所以，国军能有多少“家底”是大致可以猜得出来的
为什么大兵还在用陈旧的单兵个装？
为什么老旧的M60还要扣扣索索的升级？
为什么后勤单位裁到只剩骨架？
...
因为台湾的三军总司令不是ドラえもん，他和她是没有办法随手就变出金山银山来的
是过去十余年间的军费投入，以及地理条件，决定了台湾注定�茠k像乌克兰一样选择持久抵抗，只能寄希望于速战速决，和共军“決戰一口氣消滅” |
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yangly3
我是老鳥
7939 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 17:10:12
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虽然尽量避谈政治，但...虾仁还是要配�R心才好
在PTT上，还有T大的潜意识里，其实受民粹主义的影响还是肉眼可见的。民粹主义的几个特征：反体制，反精英，“人民至上”，都有明显的体现
1、在反体制方面，因为蔡EE在建军方面并�茪茼h黑点，福利雄到现在也差强人意，所以“老黄埔”就成了“体制”的代名词
至于现在还有没有“老黄埔”，现在的国军跟十年前有多大的不同，等等---这些个不是大家所要细究的。总之，跟自己的想法不一样的，就是“老黄埔”
2、在反精英方面，像对于美、日等国如何强化海空战力，而国军又是如何亦步亦趋的并不在意，不相信倚靠少量但精锐的海空部队能够克敌制胜。反而是水准低下犹如村民械斗，但是符合自己想象的俄乌战争视为圭臬。这就是典型事例
3、笃信“人民至上”。
如果说“老黄埔”的“焦土作战”是要阻止“自主国防”，以免为“台独”势力所用，所以才要把国防丢给老美，让老美看着办的话
那么像让“义务兵扛管子”这样的民粹理念可以说就是当年“人民冲锋队”（Volkssturm）的翻版
咦，等等，让俺康康：介些个,莫不是女子挺身队？
从本质上来说，这种“人民战争”就是要对现行的“体制”予以否定，认为“体制”里“伪专业人士”的认知，远不如普通“人民”
像“沙滩堆尸”说就是一例：先是造出一个“老黄埔”要让大家去“趴沙滩送死”的认知，然后再用发“反甲武器”给大家这样的一个见解，来展示“人民”要比“老黄埔”更为高明这样的理念
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如上，可以说拿乌克兰的战例来照搬到台湾身上其实并不贴切。通过赞美乌克兰的“人民战争”来否定所谓“老黄埔”里的专业人士，也是民粹主义的一种体现
实际上，乌克兰对于台湾而言，不但不值得借鉴，更是个惨痛的教训。同样的错误，台湾人是绝对不应该再犯的了 |
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xc091832
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 17:35:26
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威力大點的機砲？不知道T-92算不算XD
台灣中小口徑火炮規格，跟好美軍潮流比自己瞎搞還要實在許多，剩下比.50強的要求20機砲也不是不堪用
要增加台灣的續戰力，主要關鍵還是在共軍後勤補給線上，亦即陸軍需要加強對中國沿岸及濱海區的打擊能力
其次則是在共軍的火力準備階段，反制共軍的第五縱隊和小部隊滲透，並搭配誘餌及掩體等被動措施，防止我軍的部隊集結與物資被被空襲損害
想在D day後依靠地面作戰拖時間，效果恐怕沒有那麼好，注定只是苟延殘喘沒辦法取勝
烏軍一直苦求想要深入俄境的打擊火力，只注重前線僵持的經驗有點擺錯重點了 |
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puppyoliver
我是菜鳥
371 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 19:06:45
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quote:
Originally posted by yangly3
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这一次最重要的目的，就是一改国军以往志愿役（士官）跟义务役（士兵）混编的状况，因为后者的质素会严重拖累部队的整体战力
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志願役士官有風險，
請先詢問共事的同僚…
一般義務役士官和士兵比較常被叫去做事，
由於義務役來源總類豐富，
還有機會遇到需要的專業人員，
新訓時有一位同梯的木工經常被找去在做木工… |
Edited by - puppyoliver on 02/12/2025 20:57:54 |
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ki1
我是老鳥
6007 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 19:21:53
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Originally posted by teamgod311
但正常人都知道，小國對大國本來就只能拖，期待其他國家增援，烏克蘭沒有歐美支援早就跨了，你還真的以為他能獨挑俄羅斯?
小國對大國的話,
唯一可取的策略是在維持國力成長比對手快(「只能拖」)的同時時唬住對手
,讓戰事不發生,或至少控制得住(用棍子,石頭,水槍解決問題)
長兄於病視神，未有形而除之，故名不出於家。
中兄治病，其在毫毛，故名不出於閭。
若扁鵲者，鑱血脈，投毒藥，副肌膚間，而名出聞於諸侯
烏克蘭是國防部如何花了大筆預算,卻在關鍵目標失敗的最佳案例之一 |
Edited by - ki1 on 02/12/2025 19:22:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13109 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 20:14:47
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Ki大又在開幻想藥方了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
