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 國軍與警察事務
 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力(濱海作戰討論)		  發表新標題  回覆本標題
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11166 Posts
Posted - 03/07/2025 :  16:17:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
過了這麼久，濱海作戰指揮部還是有點神祕，目前小毛有想到的大概是
1. 從海軍過來的陸基反艦飛彈 (雄二雄三魚叉)與其警衛部隊
2. 從海軍員額有兩個陸戰旅去掉甲車
3. 從海軍過來的飛彈快艇，但不確定塔江沱江算不算在內

這樣看來濱海作戰指揮部只是吃掉一堆海軍員額，陸軍好像沒關係.........XD



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小毛
我是老鳥

Taiwan
11166 Posts
Posted - 03/07/2025 :  16:41:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛認為的海島防禦概念，不管是濱海作戰指揮部或是陸軍的聯兵旅增設第二個混砲營，都該考慮這種可以模組化運輸，大量發射使用的無人機或是自殺彈藥載具. 遠的可以對海，近的可以對地，更遠的可以深入敵境打擊敵後方.......

https://www.twz.com/news-features/shipping-container-launcher-packing-126-kamikaze-drones-hits-the-market


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小毛
我是老鳥

Taiwan
11166 Posts
Posted - 03/25/2025 :  12:20:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
或許是萬劍彈家族可以考慮的下一個方向，反艦特化型

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4990541
【影】土耳其F-16戰機首測新型自製巡弋飛彈 能整合無人機潛力可期
軍聞網站「Naval News」指出，「SOM-J」巡弋飛彈最初是因應土耳其參與F-35戰機計畫而開發，針對內置彈艙進行最佳化設計；隨著該國退出該計畫，這款武器就轉與現有空中儎台整合。該報導分析，由於各國海軍現行的防空系統有效射程多小於275公里，具備該射程的「SOM-J」巡弋飛彈便有效應對這種威脅，而能與無人機整合的能力，更對海軍傳統防禦作為形成相當的挑戰，後續發展可期。



wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/SOM_(missile)
head of the Scientific and Technological Research Council of Turkey (TÜBİTAK) Yücel Altınbaşak informed that they set a task to develop the missile to 2,500 km (1,300 nmi) within 2 years. "The SOM missile is currently tested for 300 km (160 nmi) range and successfully achieved 10 m (33 ft) precision goal, demonstrating around 5 m (16 ft) accuracy in live fires. We are planning to start 500 km (270 nmi) range tests this year.

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小毛
我是老鳥

Taiwan
11166 Posts
Posted - 04/01/2025 :  10:07:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆


稍微整理一下最近的想法。
志願役打擊旅 ==> 裝甲或機步旅聯兵營為主
義務役海岸防衛旅 ==> 特化海岸防衛能力
動員守備旅 ==> 輕步兵但是加強教召專長復訓

基本上每個旅除了原有的砲兵營之外，還要加個混炮營，視資源多寡分配防空連，火箭連，巡飛彈連，自走砲連，運輸連等等。

海岸防衛旅下轄
岸防砲兵營 x1：人力裝填127mm自走砲為主
混砲營 x1：雷霆兩千或HIMARS連，防空連(防空飛彈如劍二連)，巡飛彈連，迫砲連，運輸連等等。
衛生化學兵連x1：架設戰地醫院與後送，設有後送後送運輸隊，核生化清消等
戰鬥工兵營x1
運輸勤務營x1
通訊營x1
海岸防衛營x3：下轄
兵器連 x1
衛生連 x1
運輸勤務連 x1
海岸防衛連 x3
防空連(刺針與SHORAD為主) x1

海岸防衛連x3 : 主要負責依託城鎮防守
直射火炮排 x1 (105 or 120 反坦克砲)，拖曳式或悍馬車載式(鷹眼版)
工兵排 x1：負責工事與步雷
警衛排 x2： 步兵與對空機槍/機砲為主(遙控武器站)
迫砲排 x1： 81/120迫砲為主
連部無人機組 x1

這樣特化海岸防禦與城鎮防守，絕對比純步要有戰力........
屆時動員來的輕步兵複訓後就可以填到城鎮防線協助海岸防衛部隊防禦。

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oneeast00
路人甲乙丙

3206 Posts
Posted - 04/05/2025 :  09:48:34  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
終於有接近毛哥本主題的內容

https://mna.mnd.gov.tw/news/detail/?UserKey=e5228481-d572-446b-a984-7e461bb6be55

之前傳聞說陸戰隊要恢復77旅
現在看來是直接在<防空警衛群>底下新成立<戒護營>...

這一兩年陸戰隊的編制很混亂..
顧大律師是怎麼看待要怎麼轉型陸戰隊底下的陸戰旅..一切都很渾沌..
陸戰隊警衛化?

陸戰66旅 -> 原架構??(砍戰車.砲兵)..新出現"合成獸"<衛戍戰鬥隊> (把步營融合防空.反甲)

防空警衛群 -> 原架構不變. 新增設 <戒護營>(純步兵)..

也可以看出鐵騎專案的重要性...
如果陸戰隊要警衛化...早晚都得重視陸戰步兵長年缺甲車的問題....
AAV-7太大.太笨重耗油.不適合當陸上警衛用. 悍馬又太薄皮根本是肉包鐵..
增購雲豹? 購鐵騎?
總之顧大律師既然要讓陸戰隊警衛化..就更不該忽視陸戰步兵長年肉包鐵的問題
Edited by - oneeast00 on 04/05/2025 10:04:45
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Harvida
路人甲乙丙

3672 Posts
Posted - 04/05/2025 :  09:54:30  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
槍不夠。這些槍照理說沒有耗材可以預期保養了。除非不太打。
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teamgod311
路人甲乙丙

881 Posts
Posted - 04/05/2025 :  10:28:15  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
陸戰隊可能再考慮雲豹系列，畢竟陸軍東部和澎湖戰區還在用m113系列，下波雲豹2運兵車+30鏈砲就是他們換裝，
此時不跟著大單降成本，事後要買就難買(當初雲豹1就沒跟到xd)，除非陸戰隊真的窮到不行...不然看陸軍要不要淘汰雲豹1給他們，
因為鐵騎價錢1500萬，好像也沒便宜到哪裡，防禦力也沒有雲豹1好，雲豹1好歹防正面25鏈砲/側面12.7穿甲彈...

陸軍的雲豹1送給陸戰隊後，陸軍再生產新的雲豹2來補空缺就好，畢竟獵豹和迫砲車就是要新底盤，陸軍又嫌數量不夠價錢貴，不想下單造雲豹2(戰測也是原因之一)，
而且雲豹2用新裝甲，防禦正面提升到防30鏈砲不香嗎?都能頂住兩棲甲車的30機砲去反擊敵人不棒嗎?雖然我希望雲豹出30鏈砲+飛彈車，遠遠打拖式/刺針+30鏈砲更棒(外國遙控站真好)。
Edited by - teamgod311 on 04/05/2025 10:33:20
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cph0516
我是老鳥

6010 Posts
Posted - 04/05/2025 :  18:53:41  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
雲豹又不能浮在水上
要陸戰隊買單比較難

除非以後陸戰隊都不下水玩
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teamgod311
路人甲乙丙

881 Posts
Posted - 04/05/2025 :  18:57:48  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

雲豹又不能浮在水上
要陸戰隊買單比較難

除非以後陸戰隊都不下水玩


這裡說的是77旅，負責保護海蜂和各基地，不是一般陸戰隊，
不過一般陸戰隊將來要裁掉戰車和砲兵，說實在也和77旅沒啥差，
都是輕裝快速反應部隊...想學美國海陸減重，又沒有美國海陸多元豐富的火力...

ps.雲豹有兩棲版研究和模組，就看陸戰隊要不要下單。
Edited by - teamgod311 on 04/05/2025 19:01:33
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13304 Posts
Posted - 04/05/2025 :  19:02:12  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

雲豹又不能浮在水上
要陸戰隊買單比較難

除非以後陸戰隊都不下水玩

Oh 所以陸戰隊也不收悍馬？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cph0516
我是老鳥

6010 Posts
Posted - 04/05/2025 :  20:34:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
普通悍馬又不貴
百來萬左右.可運10人

用單價要上億雲豹來比?
只能運8~10人

海陸是錢多到沒地方花
買雲豹來當運兵車
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kmleu
路人甲乙丙

1399 Posts
Posted - 04/05/2025 :  21:13:53  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
剪貼自樓上連結內文
"海軍陸戰隊防空警衛群戒護營於去年底成軍，為因應兵力轉型所成立之新單位，單位任務為戒護陸上機動飛彈車組及機動雷達車組，確保任務全程機動及陣地安全。"
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cph0516
我是老鳥

6010 Posts
Posted - 04/05/2025 :  21:30:44  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
既然是戒護
用裝甲悍馬車不是更好

裝甲版悍馬14萬美金(2000年)

用雲豹一輛一億
是錢太多沒地方花?
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teamgod311
路人甲乙丙

881 Posts
Posted - 04/06/2025 :  11:39:14  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

既然是戒護
用裝甲悍馬車不是更好

裝甲版悍馬14萬美金(2000年)

用雲豹一輛一億
是錢太多沒地方花?


陸戰隊換雲豹1代是廢物另用，不然陸軍捨不得生產雲豹2(舊不去新不來)，又不是陸戰隊要花錢買，你擔心多餘。

再來悍馬車早該買裝甲配件(美國願意賣)，國軍是美國之後最多的使用國9千多輛，
就算多年後妥善率不好，至少也有5-6千輛可用，也不用全部升級，1-2千多輛差不多(保護後勤/低強度巡邏)，
其實早該升級一部份裝甲悍馬來用，浪費時間去研究鐵騎，結果1500萬車價還比美國新裝甲輪車貴..
就不知道國防部腦袋有洞，去買三陽垃圾吉普車+莫名的自信研究鐵騎，只能說水很深。

再來雲豹家族是一定要繼續走，不然M113除役後，台灣也沒有裝甲車可用，
除了維持產線和研發能力，別忘了裝甲車的空缺很大，M113的系列有多少，
迫砲車/裝甲救護車/工兵車/防空車/拖式飛彈車(戰砲車取代)/運兵車/指揮車/防空車等等，
這個你要誰來填坑?買M2底盤?美國願意賣，台灣也要有錢養(比輪甲貴很多)和建立全新後勤，
雲豹1都用多久?零件都國產化了，你放棄這後勤和國內供應商市場?這不是傻了?
更別說雲豹產線還在，你不活用直接廢掉?你準備被立委盯得滿頭包。
Edited by - teamgod311 on 04/06/2025 11:47:51
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cph0516
我是老鳥

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Posted - 04/06/2025 :  12:06:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/bae-systems-receives-120-million-for-more-armoured-multi-purpose-vehicles/

能比雲豹貴多少
台灣M113車系共1000輛上下
所以引進生產1000輛運兵車來替代

再說海陸為何
要去撿陸軍不要的東西

雲豹2
來汰換問題一堆的雲豹1差不多
雲豹1的30砲塔拆掉後
裝雲豹2上面

車體丟給後備旅
義務役單位去使用
Edited by - cph0516 on 04/06/2025 12:11:52
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teamgod311
路人甲乙丙

881 Posts
Posted - 04/07/2025 :  11:46:08  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/bae-systems-receives-120-million-for-more-armoured-multi-purpose-vehicles/

能比雲豹貴多少
台灣M113車系共1000輛上下
所以引進生產1000輛運兵車來替代

再說海陸為何
要去撿陸軍不要的東西

雲豹2
來汰換問題一堆的雲豹1差不多
雲豹1的30砲塔拆掉後
裝雲豹2上面

車體丟給後備旅
義務役單位去使用


海陸沒有錢是事實，海軍最近一堆換裝，船艦/潛艦/飛彈車都要優先，這才符合海島作戰，再說海陸不是美軍海陸是第4軍種有獨立預算和編制，在台灣是海軍的小媳婦，
預算都是海軍說的算，當初雲豹1想買是沒錢買，不是不能浮渡的問題不買，
M60和M109能浮渡嗎?M113的拖式飛彈車能浮渡(老舊沒人敢浮渡)嗎?假議題。

----------
台灣的CM21還很多，數千輛(201X還有新產)，根本不用引進M113 2手車，問題就在於你想強化到什麼地步?
要強化裝甲+遙控武器站+提升馬力，那你願意花多少錢?還有數量要多少?
戰力有雲豹好嗎?沒有，價錢有裝甲悍馬便宜嗎?沒有，老車壽命剩多少划算嗎?沒有，
最後只有廢物利用，其實真的要強化，加上機槍槍盾+夜視鏡/倍鏡+柵欄裝甲就夠，
還有人建議過雲豹1的武器站拔給CM21用，雲豹1全部升級30鏈砲塔，但沒有實踐，
也是因為沒錢和實際效益太差而作罷。

問題在於履帶甲車運作，自願役沒有太多人能分給守備部隊，這不是一般義務役能保養和使用，
舉例:戰車以前有1年兵，但他們負責是射手(副車長)和裝填手，為何?
裝填手俗稱打雜有體力就好，射手專業+挑大專兵訓練，技術不熟還有車長能輔助，
但戰駕你給義務役搞，包準開出營就出車禍，還有維保時車子永遠修不好...
雖說一輛戰車義務役能分擔一半的工作，但發現問題嗎?
還是要有要一半的志願役混搭輔助，才能讓部隊有戰力維持。


而甲車和輪甲的差異，在於你訓練時間和平時保養難度，
以及平時耗材的價錢，更別說專業人員培訓的問題，
你找貨車司機開輪甲，絕對比找開怪手的駕駛簡單，
找換輪胎的修車人員，絕對比找換履帶的人員簡單，
輪車在平時訓練也能輕易上公路，履甲一定要有前導+後導車防意外，
老車都是機械式，雲豹有數位檢修，新科技取代舊科技有原因，還有物理新舊限制，
如果去買新履帶底盤當然最好，但預算不足是永遠的痛，總不能像M1A2T 108好漢，
最後補不齊還是要延壽M60老爺爺和獵豹去補空缺...


----------------
有錢當然全都要，但不要老是比其他國，台灣有相同的預算在來說，
不要別國有我們也要有，每個國家國情和條件都不同，千萬不要賭氣，
這對討論一點幫助都沒有，如果可行國軍早就做了，不會拖到今日還在猶豫。
Edited by - teamgod311 on 04/07/2025 11:54:44
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cph0516
我是老鳥

6010 Posts
Posted - 04/07/2025 :  13:18:53  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
歐美援助M113給烏克蘭一年多
600輛已經損失40%以上
大部份用來
前線補給.人員救援.救護用途

而M113車系
被反坦克武器命中
就是車毀人亡
換裝新履帶裝甲車並不貴
防禦力自然更高許多.也更保障軍事人員安全
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1627 Posts
Posted - 04/07/2025 :  23:38:28  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
不管是M113, 雲豹，還是M2, 如果是被“反裝甲武器”擊中，有差嗎？

這些甲車的差別，在於是對抗7.62機槍，還是25mm機砲，何況中國根本裝備30mm 以上機砲了，也沒太多差別。

面對84mm肩射反甲武器，攻頂無人機這些，三者沒差，老實說M113沒有砲塔，搞鐵籠非常容易，加了鐵籠的M113, 面對無人機，會強於無鐵籠的雲豹和M2。

既然防護上沒有太多實質差別，為覺得在甲車上，省錢就好，把資源集中在購買重戰車和改良現有戰車。

只要加裝鐵籠，這些戰車還是能對抗，除了反甲飛彈和105mm以上的穿甲彈，甲車永遠不會有這種程度到防禦能力
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