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davidboy
路人甲乙丙
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teamgod311
路人甲乙丙
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 Posted - 10/20/2025 : 14:27:24
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quote:
Originally posted by yangly3
原本的海军陆战队，可以有自己的独立指挥权：
纵向申请海军的登陆舰艇与护航兵力，横向申请空军的空中遮断与火力支援，即可指挥麾下的两个简编装甲旅实施作战
但现在改制后，陆战旅的作战兵力被一分为二，一部分归滨指部指挥，一部分直属参谋本部这就使得陆战队的指挥部被彻底“架空”。陆战队只剩下了饭堂、宿舍及训练场之类的作用咯。所以，未来人员被其他军兵种分流，层级被降格，不是完全没有可能的
回到本贴主题 ：
而改制后被做为快反部队的陆战步兵营，其主要作战针对的应是敌方空中突击部队、特战部队等
对于敌方以上类型的作战部队，��论是普通宪兵还是义务役守备兵，可能都会有些吃力；而装备了云豹的装甲宪兵营和陆军的机步营可能又会太过于笨重。悍马+20机炮的陆战步兵营应是比较合适的
至于敌方的空降装甲部队，如下图所示
这些可能才会是有“猎豹”加强了的装甲宪兵营和陆军机步营的潜在对手
可是陸戰隊去處理第5縱隊+特戰傘兵車，裸奔悍馬+20機砲真的能對應?敵方機槍一掃全車再見，Y大你認真??
說不定維安特勤隊的裝甲皮卡都比他適合(至少防彈)，訓練上 中央反恐維安特勤隊/地方霹靂小組也更合適任務類型+具有執法身份，
海陸真的要走這條路，其實是降回 準 軍事組織，那還不如擴編中央維安特勤隊+地方霹靂小組...
再說海陸要當陸上維安(保護飛彈車隊/清剿第五縱隊+小規模特戰隊/戰時維安)，那重裝悍馬車更沒有要上船的意思，拘泥於重量也是很怪。
再說重裝悍馬車有比當初M60/M109砲車重嗎?不太懂反對的原因?戰車+自走砲都能海運，
但重裝悍馬車/JLTV就不行...怎麼想都詭異，保護陸戰隊的性命，礙到那些人的利益嗎?不希望快反部隊太強，礙到他們快速斬首?? |
Edited by - teamgod311 on 10/20/2025 14:34:08 |
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yangly3
我是老鳥
9430 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 16:32:54
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T大的问题，关键可能还是在于对「三軍聯合作戰」还不够熟悉
不然就不会拿做为正规军的陆战队步兵去跟中央反恐維安特勤隊/地方霹靂小組去比啦
陆战队的最大优势，就是除了他们自身的悍马+20机炮、红雀II�茪H机等装备以外，还能够从其他军兵种那里获得支援
比方说陆航 --- 一旦发现敌方的特战伞兵车，召唤武直来处理，基本上属于是降维打击
实际上，现代地面部队作战，很少是通过自身的火力来歼敌的咯，多是召唤其他技术军兵种来解决，自己只是最后去清理战场
悍马+20机炮，更多的意义在于能够让陆战队及时赶往一线，一旦与敌接触，把敌方约束祝，然后召唤己方火力就好。
而在新北、台北这样的都市区，悍马的机动性与通过能力，显然比装甲车辆都要强 |
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yangly3
我是老鳥
9430 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 16:54:23
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quote:
Originally posted by damau
MV-22連陸航，空特都沒有，會給你海陸這二娘生的？？別傻了.
海陸真夠力早就把陸航的AH-1凹過來了，不會到現在連M60,M109都保不住.
台军的海陆，之前其实只能算是...可以船运的装甲部队，两栖登陆能力其实是相当低落的。
没有重型直升机，也没有气垫登陆艇这样的高效舰-岸运输载具，单靠AAV-7和小型登陆艇，运输效能远远满足不了旅级部队两栖登陆作战的需要
严格来说，之前的台军海陆，最大的战术价值应是在临战前，通过船只将其紧急运送到金、马前线，增援当地的驻军，物资、消耗都要倚赖地方上的储备 ---而非
真正意义上的两栖进攻作战
所以，表说航空兵的AH-1了，实际上连军团一级的炮兵，如LT2K都没有 ，是真正意义上的，阳春版的“陆战”队。
由是，像扫雷车、破障车之类的也就意义不大了，因为反正也都是去协防当地驻军的，突击作战的可能性并不高，对上述装备的需求自然也就不那么迫切
台军海陆今次的改制，从战略角度而言，等于是表明台军要放弃在金、马等一线外岛布置重兵。前几日公布的海龙蛙兵退守澎湖，原因也应是如此
在这样的背景下，海陆放弃重炮、战车，只保留摩托化步兵做为本岛快反部队也就是顺利成章的咯 --- 也正好可以补上陆军的打击旅部队太过于笨重，不便于在城镇内机动的的缺陷 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11776 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 19:02:00
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作為與陸軍不同編裝不同訓練準則的海軍陸戰隊，其實是實兵對抗操演的最佳假想敵，可以演練陸軍需要面對的登陸敵軍。現在重裝備都廢了，以後演習對抗操演就變成陸軍聯兵旅對聯兵旅，等於甲車大決戰...
或是反過來，演練陸戰輕步兵首都防守，由陸軍聯兵旅進攻，由此來檢討首都防禦......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1038 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 21:54:03
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quote:
Originally posted by yangly3
T大的问题，关键可能还是在于对「三軍聯合作戰」还不够熟悉
不然就不会拿做为正规军的陆战队步兵去跟中央反恐維安特勤隊/地方霹靂小組去比啦
陆战队的最大优势，就是除了他们自身的悍马+20机炮、红雀II�茪H机等装备以外，还能够从其他军兵种那里获得支援
比方说陆航 --- 一旦发现敌方的特战伞兵车，召唤武直来处理，基本上属于是降维打击
实际上，现代地面部队作战，很少是通过自身的火力来歼敌的咯，多是召唤其他技术军兵种来解决，自己只是最后去清理战场
悍马+20机炮，更多的意义在于能够让陆战队及时赶往一线，一旦与敌接触，把敌方约束祝，然后召唤己方火力就好。
而在新北、台北这样的都市区，悍马的机动性与通过能力，显然比装甲车辆都要强
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以上說的我都能接受，我覺得神奇的是在於火力和防護上如次落伍態度。
火力:
不論是重裝悍馬或JLTV，都有基本裝甲防護+遙控武器站，這可是大優勢，
想防空/反甲都能裝 30鏈砲+刺針，沒錢嫌太重?裝個50機槍/40榴彈槍也行，
20機砲真的念念不忘也能整合上去XD，火力也能快速消滅多種類型敵人，
從人員/傘兵車輛/空降甲車都能獨立處理，不用勞煩友軍，越快消滅威脅，
越能減少人員和物資的損失，沒有裝甲至少火力要有，而且要快狠準，
人力操作明顯做不到...更別說夜間沒足夠夜視裝備，簡直被打火雞反獵殺。
尤其海陸和陸軍的跨兵整合還未完整，至少沒有陸軍機械化步兵完整功能，
Y大說的 完整版 三軍聯訓 還要在好多年...還要看海軍願不願意花錢在這群爹不疼，娘不愛的孤兒。
防護兼機動力:
回到裝甲問題，裝甲真的會影響太多機動力嗎?答案是會，但不多。
嫌重裝悍馬車跑不快?其實重裝版悍馬:油+彈+人全裝，也有6X公里以上時速，
還嫌慢?那就花錢買JLTV，大馬力包你滿意，機動力顯然是假議題。
結論:
所以我的問題在於，為何大家不重視裝甲和火力?那怕只能防彈不防砲，對於士氣和保護性命也很重要，連土共幾乎所有輪車都裝甲化，
台灣作為守勢結果更不重視防禦哪招?人人防彈少年團還是復古滿清義和團?這種輕視感讓我想到很多高層不重視人命。
至於強化火力也能快速消滅多種類型敵人，從人員/車輛/甲車都能獨立處理，不用勞煩友軍，
越快消滅威脅，越能減少人員和物資的損失，沒有裝甲至少火力要有，而且要快狠準，人力操作明顯做不到...更別說夜間沒足夠夜視裝備，簡直被打火雞反獵殺。
難不成 高層 和 部分軍迷 很崇拜肉身擋彈才是勇敢的表現，和敵方交火越久 表示我超勇 的情感嗎?
例子:
講道爛的機槍 槍盾，至今機槍手還在裸奔，越戰美軍都會焊接鐵板當槍盾自保(原廠也沒有)，
不要求南韓那種360度，連日本自衛隊的小槍盾都不裝...中東恐怖份子皮卡都DIY...
部分軍迷護航:
會影響視野和平日保養，機動力也會降低...反正戰時就能DIY。
->你平時就沒裝習慣，戰時真的有時間裝，視野遮蔽射擊沒練習，戰時你打得準?增加重量，戰時開車時就會自動克服?
人是經驗動物，需要大量時間和練習來習慣，要就裝來練習，不存在戰時才裝馬上學會+習慣，
戰時才裝就像烏俄戰爭那樣，犧牲大量人命換來經驗，問題逝去的生命不復返，希望台灣不要到這一步。 |
Edited by - teamgod311 on 10/20/2025 22:01:30 |
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damau
路人甲乙丙
1697 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 23:09:43
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陸軍若想留M-60,大可把CM-11扔給海陸，載彈小點，防護弱點，但好歹是台戰車,也較輕.
其實放棄外島，但澎湖和周邊群島還是可能用的到的.
想想中國進攻台灣失敗後，若仍踞著幾個澎湖小島，
這時澎湖小島必需拿回，必需立刻組織部隊奪島，
或是若東沙太平若被中國所占，因地位重要，但美方師出無名，希望和台灣共同出兵拿回，
這時你也得有海陸.
二戰韓戰之所以可用陸軍登陸，是因為那些陸軍都受過兩棲訓.
從艦到登陸艇到登陸都演練過.
當然也可以將海陸改歸陸軍，然後陸軍增加兩棲訓，登陸時盡可能直接用船鄔登陸艦，從內部直接上登陸艇或兩棲戰車
或是新港級直接登陸，或買氣墊船，用直昇機，省掉一些環節.
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Edited by - damau on 10/20/2025 23:10:24 |
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gera
我是老鳥
6827 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 23:10:15
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a,你說的都對. 唯一的問題是,陸軍有11個步兵旅,而陸戰隊只有兩個旅加一個群.
b,就跟你說了,陸戰隊之所以是摩托化步兵旅,是因為他們就是陸戰隊.
把身為精銳步兵,並且訓練,編裝,都是以登陸作戰為目標的陸戰旅,配置在北部做固定防區,那是另一回事. 嚴格來說是一種資源錯置.
c,所以在同樣標準與邏輯為前提下,為什麼不對陸軍那11個步兵旅有疑問???
他們連摩托化步兵營都不是. 營連沒有ATGM與刺針(或DMS). 排沒有SMAW. 旅營的運輸車輛也不夠. 當然也沒有喜聞樂見的20機砲.
當你在強調陸戰隊有多脆弱的時候,怎麼不想想陸軍還有11個旅更脆弱.
d,所以前面說了,你要批陸戰隊,等陸軍把步兵旅整理好裝備好,再接防陸戰隊防區後,再批也來得及.
講直接點,林口台地應該是陸軍的防區,結果是陸戰隊去填坑,陸軍都不會不好意思嘛?
參謀本部講要把陸戰隊抽出來當快反部隊,怎麼抽,誰去接防?
最好的方案就是讓542或584其中之一去接防林口,但陸軍肯不肯?
中案是269去接林口,那桃園誰來充當快反打擊部隊?
下案是109旅去接林口,但109旅的戰力比陸戰66旅還差,他們能扛嘛?
所以問題根源在陸軍,因果關係要搞清楚. 是陸軍想扣住王牌不用,那就只能讓陸戰66旅去扛林口.
f,再退一步講好了. 陸軍的舟艇營早就沒了. 工兵能量不足. 根本沒有能力做敵前渡河,充當河戰隊. 所以要陸戰隊鎮場子,不然淡水河,大漢溪怎麼辦?
陸軍有想要改善這問題嘛? 也沒有,直接裝死呀.
陸軍工兵有打算增強橋樑營能力嘛?
陸軍聯兵旅有要配置橋樑連嘛?
陸軍步兵有要做舟艇渡河訓嘛?
重點旅有沒有打算配置登車營? 對不對,陸軍如果覺得自己很厲害,可以買AAV7北中南各配一個登車機步營,讓陸戰隊去旁邊玩沙.
如果我是陸軍,要幹死陸戰隊,我會光明正大的幹. 成立登車機步營,擴編工兵橋樑能量,步兵渡河訓. 復編舟艇營.
澎湖金馬離外島的運補我都不會假手海軍與陸戰隊. 我陸軍就是餓死,死路邊,我都不會求海軍與陸戰隊支援.
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cph0516
我是老鳥
6827 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 23:15:57
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說真的一開戰
還需要渡河做啥????
堅守灘岸河口各大小陣地.等待美.日.歐等聯軍的救援就夠了
共軍想強行穿越淡水河.根本是自找死路
看看烏軍.俄軍
雙方都不敢輕易.隨意跨過河流攻擊對岸的防守軍隊 |
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waffe
我是老鳥
7555 Posts |
Posted - 10/21/2025 : 09:50:47
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要討論陸戰隊或是傘兵之前要先有個基礎的認知，例如陸戰隊是陸戰隊這個軍種還是海軍陸戰隊，就像傘兵一樣，是傘兵還是空降軍。美國陸戰隊不像我們的陸戰隊是隸屬於海軍的海軍陸戰隊，他們雖然被叫四等人但還是人，而我軍的陸戰隊屬於人之下的招喚獸，不是人這種等級的東西。就像我軍的傘兵屬於陸軍、二戰的德國傘兵屬於空軍，但前蘇聯與俄羅斯那是獨立的軍種，目前叫俄羅斯空降軍。
所以麻煩的地方就在於我國的海陸其裝備肯定要跟老陸共用，而後勤補保只要是共用的裝備那大部分也是共用，所以從金費上與後勤上論海陸再強本質上也強不過陸軍，真打起仗來大家真心不用懷疑海陸有多少能力可以跟陸軍搶資源，而這種搶資源的程度會跟海陸的裝備"重不重"成正比。裝備的同質性與陸軍越高到時瓜分與競爭的關係越明顯，就像當年老美的陸軍都拿M1到處噴的時候四等人還扛著春田在那頂著，也還大量標配水冷的重機槍。所以海陸快反化與去重裝備化也不算是什麼缺點，這樣軍種獨立性會更高且依賴性會降低。戰時要做的是分工、支援與配合而不是自己跑去硬扛。就像德國空降獵兵也沒啥重武器，但不妨礙他們在與陸軍的配合下打出傲人的戰績。
另外大家都是老屁股了，還是那句話請不要像FB上還是對岸的傻逼軍迷一樣整天動不動的就扯什麼FPV無人機，那東西在俄烏只是一種替代，對於野戰砲砲彈不足或是砲彈足夠時能加強戰果的設施。到今天為止這東西的實用性還遠遠遠遠遠遠遠無法對傳統的野戰砲+步兵形成的戰線產生決定性的影響，其進攻屬性也只是傳統步砲裝的點綴加強。
為何?他的毀傷性與作用距離都遠遠不及目前的野戰砲，優點就是長了眼睛。而且大家都當過兵，雖然兵科不同念的準則也不同，但戰線跟洋蔥一樣是分層的這種概念應該還是都基本有的。FPV無人機的作用基本只能達到洋蔥表皮剝掉露出的第一層肉，這種影響力雖然真實肉疼但要達到致命就像你只把洋蔥剝掉地一層外皮後直接拿去炒雞蛋差不多。
真實的洋蔥炒蛋，整顆洋蔥炒雞蛋。舉個例子，中國自晚清以來最"成功"(注意我說成功不是說勝利)的準現代化大兵團作戰是哪場?答:淞滬會戰。
該戰的規模有多大?比當年決定日本國運的日俄戰爭還大。為何?日俄戰爭打了一年半雙方累積動員250萬人，但淞滬只打了三個半月雙方直接上場的就百萬人了，要是也搞一年半四倍的時間動員人數會更驚人。
而這跟FPV無人機有個屁關係?
有，那就是我這們多年來看了大量有關的文獻中與我之前扯皮中也有提過的，那就是日軍幾乎都驚訝、吃鱉、遭打壓於我軍鋪天蓋地的各種口徑的迫擊砲。而目前FPV的作用距離、效果與對步兵戰鬥的支援程度就幾乎等同於當年的迫擊砲。而兩軍最後會僵在哪裡對於我軍而言主因就在，只有迫擊砲。
作用距離就只能在交火線與後面一點點的地方，你可以做到敵人露頭就打，但只要島上的日本人還沒死光那我軍的極限就是砲彈的數量。
而日軍無法突穿正面的主因在於，剛學的戰術與裝備還沒玩明白還在運用六鎮、甲午直到日俄戰爭時的傳統技能，主打一個精密的步砲偕同。那日軍學了啥?一戰德軍的突擊群概念。
日軍從干涉西伯利亞與一戰的經驗中得到了教訓，小股合成型的戰鬥群打運動戰遠比每次都烙一堆人與大砲硬頂來的有效率，所以一戰後日軍開始研發擲彈筒這種東西，並且加強單兵的近身作戰能力，而抗戰時期常見的日軍兵器幾乎都是一戰後開始搞，然後逐漸在十多年的時間內逐漸的完善，集大成與連結所有作戰概念的東西就是耗時10年研發的92式步砲，結合迫擊砲、野戰砲與步兵砲的鬼東西。並且可以隨著步兵營機動運作，從貼臉的戰鬥到步槍極限射程以內的火力壓制全部具備。
但淞滬時期日軍明顯的除了還不是很會玩這遊戲，也因為戰線被直接壓制在城市與城際的範圍導致部隊無法有效機動所以直接打成了陣地戰。
所以扯到這跟FPV有個屁關係?從淞滬直到三毛演藝中都已經呈現一個重要的點，你有任何的毛線戰術與武器能不能發揮都跟能不能機動作戰呈現直接的關聯性，尤其較為弱勢的一方或是防守方只要能把對手的機動優勢抵銷拉入陣地戰那最少還能依靠消耗戰拖時間(就是大家一直扯的拘束)。而各位腦子回想一下FPV無人機大量出現在啥時間?
二毛南線攻勢失敗以後，也就是一堆美西方武器被成堆打爛後拍團體照的那場戰役。而為毛那場戰役會打成那樣?
因為雷陣。
而到今天為止還沒出現機動FPV部屬車吧?也就是雙方目前都是依託固定戰線找一個地洞部屬自己的FPV單位然後高喊來啊，互相傷害阿。也就是壕溝、雷陣、障礙物構成了固定戰線後FPV這東西才有比較大的錄用，所以掃/佈雷車有多重要應該更清楚了吧?
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cph0516
我是老鳥
6827 Posts |
Posted - 10/21/2025 : 14:47:20
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所以地雷也是具威脅性的.掃雷沒那樣簡單
俄軍掃雷坦克.幾乎一出現在戰場上
就被烏軍給摧毀
防守方
優勢可持續布雷.設下天羅地網.利用FPV與無人機
持續騷擾.攻擊重要裝備.火炮.坦克等高價值目標
攻方
卻只能靠堆屍體.衝破雷區.躲避各種空中的襲擊
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yangly3
我是老鳥
9430 Posts |
Posted - 10/21/2025 : 16:27:50
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Originally posted by teamgod311
不論是重裝悍馬或JLTV，都有基本裝甲防護+遙控武器站，這可是大優勢，
想防空/反甲都能裝 30鏈砲+刺針，沒錢嫌太重?裝個50機槍/40榴彈槍也行，
20機砲真的念念不忘也能整合上去XD，火力也能快速消滅多種類型敵人，
從人員/傘兵車輛/空降甲車都能獨立處理，不用勞煩友軍，越快消滅威脅，
问题就在于T大的理念还停留在五年前，甚至十年前，卡在时光的缝隙里出不来咯
但凡T大认真看过台军现在的操演，就知道台军现在已经完全不同以往,操练的是米军的作战方式：
接获敌情,前出查实 -> 确认敌军状况,引导空地火力 -> 研判打击效能,确认打击效果 ->清扫战场
T大所熟悉的那种一言不合,冲上去就王八拳乱抡的作战方式,早就随着李喜明们的身退而一去不复返咯 |
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yangly3
我是老鳥
9430 Posts |
Posted - 10/21/2025 : 16:49:09
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对waffe兄所言深以为然
三毛战场上的那类FPV自杀机在美,台军中都有比较明确的定位,那就是替代传统班组武器效能的游荡弹药/巡飞弹
它们不能,也永远不可能替代空军,陆航,炮兵等技术军兵种的地位与作用.只是现有的81迫炮,单兵反甲等武器等装备的升级进化版
而对于台军地面部队而言,近十年的变化可谓是翻天覆地的,而基本落实的M109A7则应是台军地面部队装备现代化的最后一块拼图了
对于本贴的主题而言,不幸的是这将意味着台军装甲与炮兵部队在未来年间会大幅缩编,好消息则是台军的地面战力反而不降反升,直接逼近美军一线部队的水准
改变当中,最关键的是台湾空军对地支援能力的增强以及台军全面普及营级作战部队的三军联战能力
十年前的台军,除了F-5E/F以外,其余的幻象2K,F-16A/B以及IDF,基本上都是国土防空用的拦截机型
但是,经过升级以及扩大引进之后,现下的台军F-16AM/BM,未来的F-6 BLK70/72与IDF --- 实际上应该叫IMF,都有了全面的对地支援能力.
而台军地面部队,如前所述,连二线的地区指挥部作战营也要演练空地联战能力
再加上预计在两三年内迅速普及的数万架各类�茪H机
可以想见,未来台军会全面使用"空中炮兵"来替代现有的庞大但早已陈旧落伍的地面炮兵部队
另一方面,HIMARS与即将引入的M109A7,会全面提升台军炮兵的作战水准,由当下的支援火力型转向与美军相当的精准打击型
也就是说,除了现有的LT2K多管火箭还会继续承担火力覆盖职责外,��论是HIMARS还是M109A7,都更多的是做为"一击必杀"的狙击炮,用来精准反制敌方的炮兵以及火力点.
炮兵的运用方式与准则,将会较当下有明显改进 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 27
