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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
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 Posted - 08/04/2016 : 22:15:57
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AT802F-FB改比較有希望,也就是其水上(消防)飛機版,
雙人座,
配合ISR機能做輕度的玻璃座艙改裝(航空儀仍指針為主,一或二個多用途顯示器用來顯示ISR影像),
比較好的無線電與導航儀器(含GPS),
原有的消防水箱做適度的改造,大約一半隔出做為內油箱,這會使總內油增為780美加侖,有足夠的航程與滯空時間(10H+以上).
ISR光電頭以莢艙式置於中線前端,之所以這麼做,是因為兩側的浮筏會阻礙視線,因此得設法挪前,但亦不能太低,使降落時遭水衝擊.
只保留左右翼各二個掛點共四個,可掛,
機砲莢艙,
火箭莢艙,
行李莢艙,
雷射導引的地獄火,500磅級雷射導引炸彈,
以及特殊的救生艇膠囊(拋投下海可自動充氣).
原則上由海巡管轄,由空勤操作,做為海上巡邏機,平日不攜帶武裝,需要時再加掛機砲出勤,
特種彈藥由軍方供應與儲存,不持有,平日只做模擬演練,需要時配合軍方做實彈演習,
淡水分隊,六架,水上起降,負責北台灣,
大鵬(灣)分隊,六架,水上起降,負責南台灣,
花蓮分隊,六架,陸上起降,負責東台灣,
澎湖分隊,六架,陸上起降,負責中台灣與東沙海域(包括日常聯絡,進駐)
南沙分遣隊,由各分隊輪流派機進駐,兩翼加掛副油,由東沙直飛.
Archangel的價格應沒有宣稱的那麼便宜,看其內裝就知道了,這肯定是商話,用陽春版的價格套頂級版的照片,
Archangel被改到連它媽都不認得了,是典型的CAS機,也是一架新機,
AT802反而要遷就量產架構,看起來主翼結構不夠強(沒辦法掛太重),而且改裝後的主油箱在機腹,是個弱點,
如果追求CAS機能,那就買Archangel,
如果只要巡邏機能,不重視CAS,就買AT802,台灣因四面環海,雖然AT802F的水上機能恐怕很低,但有與沒有就是差一階,
而且海巡肯定不要重武裝的CAS機,AT802應該會便宜一些,5M是有可能拿得下來(含改裝).
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慎．中野
我是老鳥
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/06/2016 : 20:52:05
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農用機最低階的時速才150英里左右,引擎與稍微好一點的房車引擎差不多,4汽缸一兩百馬力,這種可以很便宜,性能就是兩次大戰中間的水準而已,想加裝先進航電有困難,但真的會便宜到讓你以為型錄少打兩個零......
至於拉到教練機水準,那就貴了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 08:55:30
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上面已經提到了，是用在低強度戰場和邊境海洋巡邏，所以越便宜越好。
這邊所考量的，除了農用機的堅固機體設計和便宜的造價，超低的操作成本和不平整的機場起降能力甚至水上起降能力外，大籌載和很大的改裝彈性也是一個主因，畢竟飛不快，你要掛上什麼怪傢私都有可能，不用考慮什麼風阻，什麼飛行包絡線啥的。
而且主要的設定目標也不是空軍，是以陸航和海巡或是內政部為主......
空軍如果預算夠，是不會考慮用這種農用機的...XD
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 15:00:49
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另外一種可能的用途，可以在陸基雷射還沒有大量運用前墊檔用：用來對付空中的小蜜蜂，無人飛機或是遙控機。
像是，對無人飛機遙控機的空用小口徑機槍，拋射網彈，飛鏢火箭彈，甚至空用雷射。像這種滯空時間長，飛行成本低的有人飛機，可以用來對付越來越便宜的無人飛機和遙控機。
你拿F-16和響尾蛇飛彈來對付無人機，很貴。你用農用飛機配機槍來打無人機，很便宜。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 15:40:55
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這個討論有個盲點,那就是飛行員的價值.
訓練飛行員的教練機要比執行任務的飛機還要貴?!
飛行員的訓練成本也比飛機要貴.
這就不知道是在省啥?
是用飛行員來省飛機成本嗎?
現今大部分的時候是飛行員少而飛機多.
今天不用好點的飛機保護飛行員,
一昧省成本來用便宜的飛機.
這...似乎有點像慣老闆的思維.
個人覺得比初級教練機還便宜的飛機就不用考慮了.
更何況一個好的戰機飛行員的身價,有時還要高於農用飛機. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/09/2016 15:41:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 16:24:35
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初教機訓練合格就能開的飛行員，和噴射機訓練合格的飛行員當然有差。
我們要的是螺旋槳飛機的飛行員，像農用機這種要速度沒速度，要敏捷沒敏捷，飛不出什麼高G動作的飛機，對飛行員的要求是很低的......
相對於直昇機駕駛和噴射機駕駛，我相信要考上農用飛機的飛行執照相對非常簡單。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 17:06:35
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quote:
Originally posted by 小毛
初教機訓練合格就能開的飛行員，和噴射機訓練合格的飛行員當然有差。
我們要的是螺旋槳飛機的飛行員，像農用機這種要速度沒速度，要敏捷沒敏捷，飛不出什麼高G動作的飛機，對飛行員的要求是很低的......
相對於直昇機駕駛和噴射機駕駛，我相信要考上農用飛機的飛行執照相對非常簡單。
那要先開家農用飛機的飛行學校才行囉!
然後跟他們說,你們的命比較賤,就只能飛便宜的農用飛機.
空軍也要特別搞個農用飛機大隊之類的,升遷等標準另成體系.
算是空軍中的賤民階級就是了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/09/2016 17:09:22 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 17:59:21
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| 小弟印象中某幾個人命便宜的國家的確覺得輕型有人機比UACV划算，只是臺灣是否屬於這類國家嘛…… |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 18:14:06
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上面不是說了嗎，目標不是針對空軍，而是陸航，海巡，和內政部。你硬要扯空軍做什麼？
低強度戰場和邊境/海洋巡邏，只有空軍能做嗎？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 18:18:10
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飛行員價值在幻想武器這邊算什麼問題？有討論的意義嗎？
我這邊也沒有指定是台灣專用，而是泛論。如果是台灣要用，我比較喜歡是C-295 MPA，那是另一篇討論的東西，不用放在這裡。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 18:21:50
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ㄟ....怎麼討論農用機都沒人想到大名鼎鼎波蘭的PZL..............
就是當年生產波蘭翼戰鬥機聞名的那家公司現在是農業飛機的大廠，種類繁多行銷世界而且還出過噴射動力的農藥噴灑機...........
https://en.wikipedia.org/wiki/PZL
型錄上一堆耶，毛哥有興趣打這隻電話............. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 19:37:53
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其實這個幻想武器之所以是幻想的原因,
並不是技術上或是銀子上做不到.
恰恰相反,技術上或銀子上要做到很簡單.
問題是在價值觀和制度上,
已開發的富有國家,不允許專業人士被浪費在此等低價不保險的方案.
硬拉一群專業度不足的雜魚,要他們出生入死,也說不過去.
這種只有不把人命和專業度放心上,只想省經費的國家才幹得出來.
打仗就是種專業,扔炸彈也是種高度專業,
不管是自己的命還是敵人的命,牽扯上人命的就要用專業的眼光來審視.
所以認真專業的軍隊或機構,寧願拿貴一點,好一點的飛機來幹這種事.
也不用因為省那點錢,貶低了這種專業的價值.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 20:56:52
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| 我們這種不太容易找到飛行員的地方,搞這種低價機真的很浪費飛行員,如果農業機駕照與125cc機車駕照一樣多人考,那就很適合用這種玩意,因為徵兵進來的不會駕駛的反而是少數...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/09/2016 : 23:08:01
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飛行員也有分等的，戰鬥機運輸機噴射客機和小飛機輕航機等等，不能一視同仁。
看到有文章寫農用飛機駕駛員平均年齡是50~60歲，這對戰鬥機和噴射客機來說是不可思議的年紀。更何況，農用飛機駕駛也沒必要把條件比照戰鬥機駕駛，什麼體格怎樣，眼睛不能手術等等限制，好手好腳沒有特殊疾病，英文不錯大概弄個五百小時飛行時數就能結業。
以海巡來說，大專程度不管有沒有近視，送去受訓半年可能就能拿到執照了。這樣駕駛會很難找嗎？
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 00:13:46
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不用500小時啊，一戰的飛行員常常只有十幾小時就出師了，現在的私人飛行執照資格也只是四五十小時的時數而已。
只是海巡、丟東西(不管是救生艇還是炸彈)的話，基本飛行再加上專業飛行訓練共一百小時，兩到三個月就可以結訓，剩下的就在職訓練啦。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 00:42:27
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我在美國時,當時的標準是50小時教練陪飛,50小時Solo.
但是,這種就只是會起降和一般飛行.
這就是一般的民間最菜的飛行員. (沒聽過40-50小時這種事)
(不過,我是老人,現代可能都改了...)
這種飛行員,啥都不會,不會用機砲掃射,也不會丟炸彈. (玩game例外...)
要找到目標都很拼.
有沒有想過找錯目標,用機砲掃射友軍,用炸彈丟友軍頭上?
要打仗的飛行員和一般的飛行員是有差別的.
然後碰到地面砲火怎麼處理?
被擊中要如何逃生? 飛機故障落海要如何處置?
這裡面還有一大堆專業,不是像ID4拉一堆菜鳥就可以飛F-18.
過度輕視這些事,是真正的不尊重專業.
然後這些人的體系要怎麼規劃? 生涯如何?
要跟一些慣老闆一樣,要用你時就付點薪水.
沒用了,就一腳踢開嗎?
幻想一下OK啦! 但是實際上,這是不可行的.
硬幹的話,也只是害到一批人.
PS: 台灣本地連這種飛行學校都沒有,就不必想了.
米國不會規劃這種不負責任的制度,所以也不可能.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2016 01:35:57 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 01:16:05
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台灣現在有飛行學校了,飛奧地利的輕型機,有單發動機也有雙發動機的機種,
後者DA42NG,更適合做偵巡機,有一些空軍的確這麼做,有不錯的機動性,便宜,航程也長(比較未改裝的AT802),
缺點是載不了重,無武裝,速度其實也不快,飛得也不高.
DA42NG是四人座的,可以考慮改成三人座,然後增加ISR機能,該公司原本就有改裝ISR機的方案,英國空軍還買了二架,
平日雙人出勤,並列式座位,可輪流駕駛,工作負擔比AT802輕鬆多了,
需要加強搜索時,再搭第三員,於後座充當搜索員.
另外此機有改裝無人版UAV,如果願意投資發展,可以弄出一套有人機搭配無人機的廣域監控系統來.
但最多也僅於此,它沒有什麼餘裕可改裝了,武裝版是不可能的,
不過很適合給空勤/海巡使用就是,
特別是空勤的定翼機狀況不怎樣,350摔傷後,也還未修妥返回飛行線. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 01:34:06
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傳言中A-10的墊檔機是螺旋槳飛機，到時候這些美國空軍飛行員就沒有升遷和生涯規劃問題?
同樣的，各國的陸航海巡內政部飛行員，也就那幾款飛機直升機，何以就能找到飛行員而我這邊的農用飛機就找不到願意當飛行員的人？
你不滿意這個構想，可以提出科技上的設計問題來討論，但請不要拿人員運用的問題來否定。
我這個構想的核心就是在裝備預算上省錢省錢再省錢，不需要做到一百分，只要陸航海巡內政部滿意就好。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 01:41:17
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quote:
Originally posted by gera
台灣現在有飛行學校了,飛奧地利的輕型機,有單發動機也有雙發動機的機種,
後者DA42NG,更適合做偵巡機,有一些空軍的確這麼做,有不錯的機動性,便宜,航程也長(比較未改裝的AT802),
缺點是載不了重,無武裝,速度其實也不快,飛得也不高.
DA42NG是四人座的,可以考慮改成三人座,然後增加ISR機能,該公司原本就有改裝ISR機的方案,英國空軍還買了二架,
平日雙人出勤,並列式座位,可輪流駕駛,工作負擔比AT802輕鬆多了,
需要加強搜索時,再搭第三員,於後座充當搜索員.
另外此機有改裝無人版UAV,如果願意投資發展,可以弄出一套有人機搭配無人機的廣域監控系統來.
但最多也僅於此,它沒有什麼餘裕可改裝了,武裝版是不可能的,
不過很適合給空勤/海巡使用就是,
特別是空勤的定翼機狀況不怎樣,350摔傷後,也還未修妥返回飛行線.
這點是我的疏忽,忘記APEX已經開始營業.
不過,他們的訓練級距差得有點大.
PPL就是最菜的,啥都幹不了.他們的CPL又直接要訓練機師.
沒有訓練噴農藥的人才....
那些飛機如同你說的,就是ISR而已,連投彈訓練都沒辦法.
他們應該也沒想要搞這些...
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2016 01:45:03 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 01:50:37
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quote:
Originally posted by 小毛
傳言中A-10的墊檔機是螺旋槳飛機，到時候這些美國空軍飛行員就沒有升遷和生涯規劃問題?
同樣的，各國的陸航海巡內政部飛行員，也就那幾款飛機直升機，何以就能找到飛行員而我這邊的農用飛機就找不到願意當飛行員的人？
你不滿意這個構想，可以提出科技上的設計問題來討論，但請不要拿人員運用的問題來否定。
我這個構想的核心就是在裝備預算上省錢省錢再省錢，不需要做到一百分，只要陸航海巡內政部滿意就好。
那些至少都是初教機的水準,一台可以買好幾台農用飛機.
美帝飛行員也是要排隊抽籤,時間到了是可以換飛機.
而且所有的飛行員的基本養成都一樣,沒有偷工減料.
這跟你說的差很大喔!!!
你可以去問問看那些飛行員,政府投資在他們身上的訓練有多少錢!
少數大材小用是還OK啦.
這跟專門找一批菜鳥飛便宜貨,根本是兩回事.
我講的重點恰恰就是說明科技上沒問題.問題出在人員上.
裝備上省的錢不足以讓大部分的政府有動機來搞這套不專業的做法.
這個真的就是幻想武器.
"...這個構想的核心就是在裝備預算上省錢省錢再省錢...".
其實我很不認同這種做法.
省這種錢,是不值得的,而且後遺症很嚴重...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 08/10/2016 01:59:59 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 11:11:41
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講題外的,
台灣缺飛行員的主因是沒飛行市場,這又牽涉到政府對開放天空的態度.
在台灣要成為飛行員,
只有當空軍,
自費去國外訓練,
設法成為航空公司的培訓飛行員.
但成為飛行員還不見得有飛機可開,
講直接一點,飛機總量是有限的,
空軍自己就不說了,而且空軍的編制也在縮小,
航空公司就那幾間,機隊也是固定,
其他的,商務飛機是資深機師的份,而且數量很少,因此不需要考慮,
而空勤的定翼機隊又超小.
由於飛行市場太小,即便擁有飛行員執照也很難飛行,這是個大問題,
飛行是需要長期反覆熟習的技能,不飛不累積時數是不行的,
就算空軍退伍的飛行員,不繼續保持熟飛,
戰時要徵召去當飛行砲灰也是不成的,
更不用說一般的民間飛行員了.
第一就是政府對開放天空抱持正面態度,
政策上必須支持,推動私人飛行俱樂部,使有意飛行者可以低成本的持續飛行與熟飛.
然後就是擴大空勤的定翼機隊,而且按規定考試晉用新人,
總之不把飛行市場做出來,飛行員是不可能增加的.
第二就是,如果空軍有意擴大後備機隊,那老實說,應該放在美國本土才是.
台灣的環境就不多提了,這點家當在戰時會很快燒光,
後備機隊放在台灣優點是反應快速,缺點當然是都在導彈攻擊範圍內.
F-16C/D破局,後來空軍也是縮編向,幻象很可能用到退,之後就不補了,直接縮一個聯隊起來,
因此我是覺得,應該弄些F-16C/D的中古機翻修後就放在美國,由空軍退役的後備飛行員固定去飛,
戰時則隨21中隊的F-16V返台參戰.
我覺得是一種手法與藉口啦,簡單的說美軍要介入也很難光明正大,至少一開始就是如此,
但保有額外的F-16在美國,可以讓美軍用類似飛虎隊的模式參戰,
就算不成,從美國到關島還是可用美軍來飛,空軍再去關島接機返台參戰.
因此整個檢討起來,實在該分些蛋放在美國,不僅是戰鬥機,C-130這種運輸機也是一樣,
指望C-17在戰爭初期停東部機場運補是有困難的,即便美軍願意,
也不可能任意滿足台方的需要,台灣還是得有自己的運補機隊,而那十九架C-130在撐過戰爭初期後,
能剩一半就很偷笑了,所以保有後備運輸機也是有意義的.
只不過在台灣做什麼都難,以民間名義把軍事資源放在美國實在很不可能,
而且只是單純為了防弊.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 20:35:56
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其實我們政府單位找飛行員,可以選擇向軍方挖人,因為台灣的政策讓最大宗的飛行員體系與軍方根本掛鉤,但這就意味著你要搞大量農用機會找不到飛行員,因為農用機數量可以搞很大,是陸軍人數那種等級......
假如只是想買那種每架不到五萬美元的傢伙弄個四五百架,數量上這可行,雖然性能會有缺憾,看看價碼就算了,可是要更貴的東西,那就...... |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 00:48:02
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就整體來看，戰爭是打CP值的，在戰爭有可能拖長時，或者必須以一定數量來嚇阻戰爭時，儘可能用最低成本去進行任務是必要的。
就廣義來看，飛行員跟計程車司機都是載具駕駛而已，那麼投入訓練飛行員的資源來開計程車好不好?當然不好，因為太花錢，沒那麼多錢培養出"足夠"的計程車司機。
那麼海巡飛行員一般的飛行技能要求不過就是起降、平飛、導航而已，實在沒有必要投入過多資源來做到表面上的公平，我的重點在於用最適當的成本來執行"大量海巡飛行"的任務。
至於這些人的職業生涯規劃，其實不用想那麼多，生命自會找到出路，因為飛行員是不足的，只怕留不住人而已。
再說空軍自己的培訓能量根本不夠，導致空有飛機卻沒人來飛的窘境不是幻想而已，只要建立這些外部的合格飛行員可以轉職進去的管道，這也是雙贏的一條路。 |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 08/14/2016 : 20:57:33
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如果單純海巡任務需求的飛行員 用CPL飛行員就夠了 剛好目前國內航空對CPL時數要求越來越高 是個很好的雙贏局面 一邊需要人力做單純的巡視飛行任務 而不用空軍等級的戰術飛行 一邊可以學成回來累積時數考取航空公司 CPL在台灣沒進公司的有好幾百人
美國其實也很多飛行員 不想當CFI(飛行教練)跑去做巡查油管之類單純的飛行去累積1500小時進航空公司 |
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便宜的CAS:農用飛機改
