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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 08/31/2016 : 11:29:15
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大概有人在提一些問題，所以稍微找了一下網路上的說法
有人找出前蘇聯對於德國裝甲的測試中，裝甲很差的說法。
於是有人另外得出了，德國根本就沒有使用表面硬化裝甲的說法。
反而因為硬度較低，意外的相當抗打擊。
而前蘇聯的T-34用76火炮可以說是因為擁有很強的貫穿(?)於是碰到虎式的裝甲反而不容易打穿(?)
不過另外有人在技術公報內找到，克魯伯利用煤氧火焰的表面硬化技術在1942年才成熟。
而這之前的產品多是用低頻火焰淬火，技術上的名詞小的不了解....
德國大概在40年開始尋找裝甲的替代用素材
在克魯伯的技術用公報中提到已經試用了省去鉬跟鎳的鋼材
有沒有留用在軍隊中就沒有提過
但是至少在已經有的報告中還是有使用鉬跟鎳的鋼材
但是有一批三號，使用沒有或很少鉬跟鎳的鋼材製成，於是就拿去給了前蘇聯。
然後被前蘇聯得出了德國在隱藏實力的說法在
不過這些技術性問題再怎麼說都不可能讓76mm的穿甲彈去打穿垂直100mm的裝甲
算是有點額外的問題.... |
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dasha
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Posted - 08/31/2016 : 21:46:22
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最早關於德國裝甲硬度,尤其是虎式戰車裝甲硬度的說法,應該是來自1943年在北非的現場檢測,戰爭時期流出的資料很混亂,十幾年前日本的丸有把當初的報告找出來,那本小弟沒買,但記得是每一塊硬度不同而且沒有對稱性,還不只是一輛車或虎式,三號四號都有類似狀況,比較硬與比較軟的分佈在每輛車上都不同,只能說是製造與檢測的品質都不穩,畢竟是在戰場上臨時檢查受損的戰車......
但測試用的裝甲鋼板樣本就比較能確定,德國版比較硬,蘇聯版比較軟.
至於蘇聯最早檢測的那批虎式,要注意德國鋼板在零下30度以下環境會像玻璃一樣易碎,不像蘇聯有強調更低溫環境的用途,然後那批又是1942年底俘獲與測試,因此看得到裝甲沒被鑽洞而是整塊掉下來的狀況,有一輛1943年還被拿到莫斯科街頭展示,說德國戰車不怎樣裝甲很爛......你在結構改變的環境當然爛了. |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 08/31/2016 : 22:02:46
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也可能是故意的政治宣傳
俄佬那可能就是故意的 |
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 08/31/2016 : 23:09:46
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其實有些東西看當年文獻還要配當年技術習慣來看,那個時代對於厚度不到20mm鋼板,表面硬化比較容易,幾乎都會做,但超過這厚度的就會有技術困難,即使要做也很貴,最早說德國有做表面硬化裝甲的就是1942~1943年英國的戰場報告,從薄皮車到厚皮車都有,但因為調查的車輛全部被穿甲炮"加工"過,而且是現場短時間測的,不太準確.
但是當時的簡易報告居然一影響就影響了半世紀以上,讓大家以為德國虎式採用表面硬化裝甲......
如果是當時的比較,三號戰車的裝甲在某些批號或某些車輛上,有可能比虎式還硬,那是因為太厚的裝甲不容易也不必要做表面強化,但薄裝甲就很有必要,你要說沒有硬化比較爛那也可以啦.
另一點就是小弟指出的低溫鋼板脆化問題,記得西方國家是二戰後才開始量產低溫用鋼,二戰前只有蘇聯在生產,因此到了攝氏零下30度以下,蘇聯以外的鋼全部是爛貨,與玻璃一樣容易脆化......在冬季進行測試時,這問題會變得很嚴重. |
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cs226168
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dasha
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Posted - 10/08/2016 : 22:12:19
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蘇聯最早測試的虎式是在1943年初在莫斯科展出的,被打得很慘,由於首次參戰是列寧格勒1942年的年底,那只可能在冬季測試......
以前有個日本人的大砲裝甲研究室,有材料的相關資料,但好幾年沒去不知道還在不在......不過有一點可以確認,德國喜歡用的軋鋼,機械強度比鑄鋼高出10~20%. |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/08/2016 : 22:28:57
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| 話說從這樓出來小弟就一直在找以前看過的資料但一直都找沒有，說的是寒冷的天候下除了裝甲會冷脆以外穿甲錐也會。所以後來老毛子都弄大口徑的反戰車砲出來現世一來造砲工藝不過關二來是要用特定材質較不易冷脆的穿甲錐老毛子也沒足夠的原料，不知大俠有沒有看過類似的敘述? |
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cs226168
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dasha
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Posted - 10/12/2016 : 17:55:08
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以前去的地方搬家了,這個是做材料的,但現在樂天的服務出問題(或者是他沒租了?),小弟沒辦法翻到比較西方/德國/蘇聯裝甲材質那一頁,等下次能上了再貼.
https://megalodon.jp/2012-0505-1426-53/sus3041.web.infoseek.co.jp/
相對的,小弟看到的引文都是用形容詞,好幾句都在強調焊接縫,有些所謂的證據如崩裂縫,其實是厚裝甲常見的情況,拉到薄裝甲時代本來就不會出現,講難聽一點這種東西貼多少都沒意義.
小弟搬家過程中大陸的裝甲學放哪去了要找找,其實有些東西找大陸的裝甲學與礦物學課本就看得到,比方蘇聯1930年代低溫合金的實力,西方都要到1950年代末期才追上,這個就是在西安大學的礦物學與冶金學課本看到的,小弟因為是做地質的,所以有買這種課本,網上很多人看來根本外行吧? |
Edited by - dasha on 10/12/2016 18:04:12 |
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cs226168
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Posted - 10/12/2016 : 19:14:28
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quote:
Originally posted by dasha
有些所謂的證據如崩裂縫,其實是厚裝甲常見的情況,拉到薄裝甲時代本來就不會出現,講難聽一點這種東西貼多少都沒意義.
小弟想請教一下，為何只有厚裝甲容易出現呢? |
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dasha
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Posted - 10/12/2016 : 20:03:45
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薄甲很容易被打穿,除非碰到比較特殊的狀況,否則厚甲彈開穿甲彈吸收所有動能就會呈現在裝甲表層或裡層,但薄甲的動能很多就發揮在車內殺人,不會留在裝甲板上製造那些皺紋.
特殊的狀況就是日本的57mm炮打美國M3輕戰車,多發命中同一點後出現裂痕,與蘇聯面對虎王很像,那是因為日本的炮太爛......
剛剛去翻了舊雜誌,果然寫中文的人忽略了很多東西,蘇聯首次俘獲虎王的測試報告,秋天就出來,有些地方有趣.
1.虎王正面裝甲品質明顯比虎或豹差,容易出現裂痕.
2.裝甲材質缺Cr與Mo,而且比舊型車更缺,推測為主因.
3.虎王側面裝甲品質明顯優於正面.
但問題來了,誰無聊把側面加工得比正面好?由於人家報告是接戰後最多2~3個月完成的,所以這其實是很初步的檢查報告,有些人以為這種即時資料才好,其實不一定,英國當年對虎式的表面硬化檢測,是戰後好幾年才知道錯了......
真正造成側面比正面好的因素,以砲塔為例,正面厚度180mm,側面80mm,然後有興趣的人拿黏土或拿衛生紙來比一下,180張衛生紙與80張衛生紙,哪邊容易飛散?
鐵不是碳,鐵的結晶構造有很多弱點,需要加不同結晶結構的金屬進去彌補弱點,但這個理論是1960~1970年代活用電子顯微鏡分析材料後才得到的結論,早期是知其然而不知其所以然,反正隨便加東西進去看怎樣會比較強就是了,結果就是鋼板越厚內部構造就越不均勻,就越容易出現裂痕破碎,人家短時間檢測它不需要去講這個,只要講正面比較容易碎掉,側面比較不容易碎掉就好了,人家所謂的品質是這個.
而且這個碎掉是表面出現裂痕而不是打穿,這又與低溫時像玻璃一樣脆會裂掉被打穿不同,前者像是陳前總統鮪魚肚那樣傷表皮,後者是被直接打進去肚破腸流......第一批虎式在冬天測就真的出現引擎室與砲塔裝甲整塊掉落讓穿甲彈進去的事.
至於說裝甲挨打了會出現大洞,哈哈,其實洞越小表示穿甲彈越快通過且硬度比裝甲高出幅度更高,洞大反而表示穿甲彈沒那麼容易穿透,只好耗費比較多的能量在裝甲上,這明明是裝甲相對於穿甲彈比較好的現象,結果被當成比較差的現象......所以說這些傢伙講的沒甚證據力.
缺乏礦產這點是德國二戰裝甲科技最大的弱點,這點無法解決,即使你有比較好的科技也一樣.這點來說德國裝甲材料比較差是真的,但技術是另一回事. |
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德國的裝甲素材行不行.....的說法來源
