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小毛
我是老鳥
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gdlz
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
 Posted - 09/27/2016 : 19:19:53
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2A80-1就是個迫砲,它被稱為榴加-迫砲,但還只是個迫砲,它是後膛填裝,砲管莫名其妙長的迫砲,彈藥是迫砲彈種,
它比較前一代2S1的自走122榴,其實射程是較短的,但是由於它是迫砲,所以最小接戰距離短,可充分支援步兵,
它取代105榴是針對二戰時M101,如果經現代化升級,105榴的射程會略優,持續射速也會較好.
嚴格來說後膛迫榴砲可以玩看看,但砲兵應該不會要這玩意,給步兵搞就好了. |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 09/27/2016 : 19:23:46
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| 120的迫榴炮当步兵炮，你们想累死步兵么 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/27/2016 : 20:51:07
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作为接近前线的支援火力，步兵的120迫有快放快收的重要战术要求，车载全自动炮塔化的迫榴炮能够进一步提升这种性能。
而牵引式迫榴炮因复杂沉重的结构可以说极度糟糕，还不如D30-122.
苏联那个牵引式的连发82迫击炮也是因为这个原因逐渐被淘汰了，苏/俄军宁愿用回老式的82或者120迫击炮。
共军也在一些内陆部队试用过牵引连发82迫，也是评价不咋样。笨重，收发慢对于依靠人力的步兵很要命。
但是整合到载车上，加长身管实现360度环射和平射后可以作为120自行迫榴炮的一种轻量化代替品 |
Edited by - gdlz on 09/27/2016 23:45:08 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 00:56:47
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所以要發揮威力就要自走化
或是裝在拖車上之類
不需展開能直接開火 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 01:30:12
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
所以要發揮威力就要自走化
或是裝在拖車上之類
不需展開能直接開火
必须的，虽然120迫榴是趋势，但最大敌人却是自二战而来的巨大库存。共军也就是占了120迫历史存量少的便宜。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 06:29:04
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我非常贊同這個武器的概念
因為我也認為長期來看, 120mm榴彈砲取代105mm榴彈砲是趨勢
唯一的問題是冷戰留下來的大量砲彈庫存讓大家捨不得換.
但是假設把105mm砲彈改裝成次口徑砲彈裝在120mm炮裡面
這樣搞不好還可以延長射程
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 10:50:52
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要明顯區別的話，120mm迫榴砲是給步兵連，與營兵器連使用。旅級砲兵營與砲兵連連則應該改用各類155m榴砲或加農砲。
這年頭，60砲開始消失在連級單位，可能下放到排級或是根本消失在編裝表內，81砲逐漸變成連級編裝。我這邊是希望能一次到位，把火力提升到120mm。近的話，步兵手裡有40mm中低速槍榴彈與手榴彈，各式無後座力砲或火箭彈。遠的話有40mm高速榴彈自動榴彈槍，再加上幾門可直射可曲射的120mm迫榴砲則可以基本滿足步兵連級單位所會遇到的各類目標作戰需求。要反甲有砲射飛彈，要破障有直射曲射的各式彈藥，要次彈械撒布彈也有，要照明標定等也會有，至於什麼云爆彈啥的也不是不可能。畢竟口徑大了，要裝個什麼導引頭或是彈頭要加料都比較有機會。
現在唯一比較嚴重的問題是攜彈量與持續火力，摩托化或是機械化是比較能改善這問題解法，如果是防守的話只能靠預屯彈藥改善。
鑒於105mm榴彈的可能大量庫存，能改裝到120mm砲的套筒概念算是是一個過渡性設計，要不然就是要將105mm榴砲改編到後備單位或國民兵等單位....讓時間自然淘汰...
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 11:03:03
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倒是和炮弹库存没关系，120迫榴炮兼容原来所有120迫击炮炮弹，包括滑膛和线膛。前面说得是指传统120迫炮本身存量多，而自行120迫榴比较贵，影响到推广。俄军也只是少量装备海陆，陆军还是传统120迫+卡车。还因此在去年的比赛中闹了笑话让土共的自行迫榴出了一回风头。
瑞典那个双管120迫性能也很牛逼，也是同样原因叫好不叫座。
而105榴炮弹就算加弹带也塞不进去，120迫榴药室规格完全不同。
120迫榴弹药是这样的。
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Edited by - gdlz on 09/28/2016 11:18:13 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 10/04/2016 : 09:47:46
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我覺得用120mm迫榴砲的概念很棒
但是在編制和戰術戰法上需要不小的修正
原因是因為編制問題. 傳統上的步兵迫擊砲隊和砲兵隊不一樣
我拿以前當兵時讀過迫擊砲排編裝給大家看:
迫擊砲排由排部和三個迫擊砲班組成
(1) 排部: 排長
副排長(三等士官長)
下士計算士
駕駛兵兼話務
有線作業兵兼傳達 排部一共官士兵五人
(2) 迫擊砲班:
中士炮長
上兵瞄準手
彈藥填裝兵
彈藥兵兼話務兵
駕駛兵 一班共士官兵五人,
一排三班加上排部, 一共二十人四輛車
在下沒在砲兵單位服役 我引用網路上老兵的回憶給大家看砲兵連的編制
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=8905&page=6
上尉連長 x1 軍官一共八員
中尉副連長 x1
中尉輔導長 x1
中尉連附 x1
中尉觀通組長 x1
少尉觀測官 x3
連部班 總數2人
行政士官長 x1
上兵文書 x1
觀測班 總數3人
射擊士官長 x1
上兵水平手 x1
上兵計算手 x1
通信班 總數8人
上士通信班長 x1
下士通信副班長 x1
上兵話務 x3
上兵架設 x3
砲一班~~砲六班編制均同 一門砲共7人,總數42人
上士砲長 x1
下士副砲長兼瞄準手 x1
上兵砲手 x5
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大家比較一下, 傳統步兵營的迫擊砲排
雖然火力上靠著迫擊砲的高射速, 可能不輸給一個四炮~六炮編制的砲兵連.
但是傳統上砲兵--- 射 測 觀 通 炮
迫擊砲排的射擊指揮 測地 觀測 通信的組織實在很不足
個人猜測是因為, 傳統上, 營連的迫擊砲, 射程很少超過5公里
甚至只有2~3公里
所以變成可以由迫擊砲班貼近前線 直接射擊敵人目標
或是由前線的步兵連長擔任觀測人員
但是今天假設迫擊砲的射程延長到10公里以上
這不僅僅是武器的進步, 同樣的, 編制我想可能也需要改變
所以可能變成, 營部連迫擊砲排要獨立出來
擴大編成一個迫擊砲連, 然後有自己的FDC火協中心
然後戰時不但控制自己的六門120迫榴炮, 甚至還納編各步兵連的9門81迫擊砲
總之我認為, 換用迫榴炮可能最大的工程不是火炮
而是整個步兵營的編制和戰術的改變
步兵營可能要轉變成步炮混合營, 步兵營有自己的FDC, 有良好的觀測 和火力指揮機構
並且步兵和砲兵要有良好的聯合作戰訓練
甚至基層的步兵軍官都要接受火炮觀測的訓練
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 10/04/2016 : 16:43:51
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等等，你說的是營迫砲排？
請注意，我這邊規畫的是步兵砲，不是砲兵砲。
所以應該是會放在步兵連的迫砲班，像是：
機械化步兵連：放在連部迫砲班，應該用八輪裝甲車載120mm迫榴炮砲塔款式，加強連每連四台車共四門砲，普通連每連兩門砲。
摩托化步兵連：放在連部迫砲班，應該用卡車砲裝120mm迫榴炮，加強連每連四台車共四門砲，普通連每連兩門砲。
純步步兵連：放在連部迫砲班，應該用卡車拖曵120mm迫榴炮，加強連每連四門砲，普通連每連兩門砲。
由於連已經有夠大的火力，所以步兵營應該要採用155mm榴炮，捨棄120mm迫砲編制。
機械化步兵營兵器連：155mm輪型/履帶自走砲排
摩托化步兵營兵器連：155mm卡車砲排
純步步兵營兵器連：卡車拖曳155mm榴炮排
就是讓105mm榴和60/81/120mm傳統迫砲徹底退出編裝表。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/04/2016 : 16:48:11
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寫完才發現我前面有提到營兵器連也用這款120mm迫榴炮，這樣要討論一下，步兵營兵器連如果用155mm榴砲，會不會有最小接戰距離不足的問題？
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 10/04/2016 : 19:15:22
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火砲口徑越大,威力相對越大,但也越複雜成重,價格和補給越高價不易....
那也許該回頭看看實際要配賦該火砲的單位需求....
該火砲是要提供給單純輕裝補給容易的純步營,可能過於笨重,彈藥攜行不易,火力恐不易持續,
也因過於笨重/補給不易的關係,往往無法直接前進到第一線直接支援前線攻擊,只能集中在營部統一運用
那...原本的120迫砲(營級)81迫砲(連/排級)不就堪任此任務,而且看來補給/保養/訓練上優勢高於120步兵砲
如果是配賦在摩步/裝甲營,這些通常擔任攻擊拳頭的單位..120步兵砲高價/笨重都不是問題
但是原來的IFV/迫砲甲車/自走砲不就是擔任此任務...120步兵砲的定位在摩步/裝甲營好像有點尷尬
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/04/2016 : 19:46:17
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這年頭，機步連或摩步連可能都有一堆車輛可以上20~40mm機砲和40mm自動榴彈槍﹐連部再使用60mm迫砲實在沒麼意義。如果連部都已經改用81迫砲了，那換裝更大的120迫榴炮其實也只差在攜彈量的問題。
可是改成120mm迫榴炮以後，由於有平射的能力，步兵連遇到機砲和40mm榴彈打不掉的目標時(如堅固的工事或建築)，連部的120mm迫榴炮可以提供強大的拆屋破障支援，甚至可以省下高價的火箭彈或反坦克的彈藥使用量。由於連部就能提供強力支援，不需要向上申請營兵器連的支援，不管是反應速度或是申請成功的可能性都大為提高。
至於純步的部分，這年頭純步如果不是用在守備部隊或民兵，那可能就只剩傘降方式的空降部隊了(現代機降的部隊可能都有車了)。俄羅斯的120迫榴炮本來就是給空降部隊用，這沒問題。至於守備部隊使用120mm迫榴炮，應採用預置彈藥與砲陣地方式降低戰時純步攜彈量不足問題。守備部隊轉進則須採用車輛拖曳方式，不建議靠大部分解人力搬運方式進行。當然預算夠純步也能配上卡車砲的話，那就是皆大歡喜。
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 13:48:20
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迫擊砲的殺傷特性是低膛壓造成的薄殼與大裝藥量(指炸藥)，能產生大量適合殺傷人員的細小破片與較大的震爆。但如果拿來平射由於初速低彈殼也薄除非有特定硬殼的彈種否則對於掩體、工事或是堅固防禦點的毀傷能力會小於拿來平射的普通榴彈砲。雖然加長倍徑與發射藥量能改善這個問題，但這種所謂的迫擊砲不如說是一種俱備大仰角發射能力的榴彈砲，取其具備迫擊砲那種高拋的彈道並且有比較長的射程。
但，如果是大軍團會戰密集而大量的火力投射有其明顯的效果，但如果是小範圍、小部隊的遭遇戰、城市戰緊貼的火力比強大的火力更有效。可是上述那種大塊頭就失去能對步兵戰鬥提供即時火力支援的效果，被打了在去call也是被打了，而且臨戰時call火力跟颱風天call taxi一樣要靠運氣的，而且也失去迫擊砲能適應地形地物的先天優點。
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 15:29:11
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不能用一般迫砲論之。
查過網路上的訊息，這門2A80迫榴炮，可使用的彈藥除了一般的120mm迫砲彈藥外，查到最重的彈藥重量是26公斤，比一般的105mm榴炮彈藥還要重十公斤。
另其直射的HEAT彈藥穿甲能力約為600mm RHA，至少比得上較高級的步兵反坦克火箭彈了。
另外還有HEP彈，用來打裝甲車或建築工事都有不錯的效果。
雷射導引炮射飛彈也是重達26公斤，射程可達13公里。
你要這樣看。
本來步兵連就沒有自己的105mm榴火力，也沒有120mm迫砲火力，現在把現代步兵連普遍使用的81mm迫砲升級成120mm迫榴炮，一方面火力和彈藥威力提升了，一方面使用彈性增加了(直射曲射加炮射飛彈三種運用方式)，一種武器三種效果，這是一種很大的改善。當然對於後勤的壓力一定會有，但對於已經大量摩托化和機械化的現代步兵來說這算是較容易克服的問題。
如果用一般步兵連遇到的狀況來看，81砲能有效摧毀敵人強固工事嗎？遇到躲在公寓或大樓裡面的火力點，只能曲射的迫砲好用嗎？遇到敵裝甲車輛目標，迫砲好用嗎？改成迫榴炮無疑是解決了很多連級步兵會遇到的難題。
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 16:01:56
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步校教官文章,請酌參~原下載點不太...請谷歌"新一代120迫擊砲發展趨勢"
個人腦補~摩托化步兵旅可以考慮直接配置以輪車為載具之重迫砲連,拖曳式與砲塔式混搭,40發120mm迫砲彈大約是600kg,
輪車載重能力夠可以拖砲加載蛋,類似補給小蜜蜂車隨叫隨到,打完了自己去找補給站,砲塔式防護能力夠力,或可充當輕/突擊戰車幫步兵開路
建議果軍別搞155輪式自走砲車和黑熊甲車,砲塔式105榴或120迫砲車比較可行,似乎120mm導引彈貨源較多,必要時跟老大哥租借1000顆,很殺喔! |
Edited by - kmleu on 10/05/2016 16:05:55 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 17:03:09
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quote:
Originally posted by 小毛
不能用一般迫砲論之。
查過網路上的訊息，這門2A80迫榴炮，可使用的彈藥除了一般的120mm迫砲彈藥外，查到最重的彈藥重量是26公斤，比一般的105mm榴炮彈藥還要重十公斤。
另其直射的HEAT彈藥穿甲能力約為600mm RHA，至少比得上較高級的步兵反坦克火箭彈了。
另外還有HEP彈，用來打裝甲車或建築工事都有不錯的效果。
雷射導引炮射飛彈也是重達26公斤，射程可達13公里。
你要這樣看。
本來步兵連就沒有自己的105mm榴火力，也沒有120mm迫砲火力，現在把現代步兵連普遍使用的81mm迫砲升級成120mm迫榴炮，一方面火力和彈藥威力提升了，一方面使用彈性增加了(直射曲射加炮射飛彈三種運用方式)，一種武器三種效果，這是一種很大的改善。當然對於後勤的壓力一定會有，但對於已經大量摩托化和機械化的現代步兵來說這算是較容易克服的問題。
如果用一般步兵連遇到的狀況來看，81砲能有效摧毀敵人強固工事嗎？遇到躲在公寓或大樓裡面的火力點，只能曲射的迫砲好用嗎？遇到敵裝甲車輛目標，迫砲好用嗎？改成迫榴炮無疑是解決了很多連級步兵會遇到的難題。
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你有辦法把2A80這種東西普遍的配置到步兵單位裡面那當然沒問題，但是可能嗎?而若是要將車載或是車拖的(指輪車)的120mm迫砲打直瞄阿不就有可能?而且這種類似2A80的東西在任務上會跟步兵戰車上的30或是40mm砲重疊，尤其以台灣的防欲作戰來看，敵人躲在民房能用快砲打掉有必要一定要整間房子拆掉? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 18:38:10
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不知道重疊在哪裡？
步兵戰鬥車可是每個班一台，一個步兵連的120mm迫榴炮編制頂多兩門到四門砲，怎樣取代步兵戰鬥車的功能呢？120mm迫榴炮彈藥威力遠比20mm~40mm機砲大，也比傳統60mm~81mm迫砲大，編裝上可直接取代原步兵連的81mm迫砲伍/班，甚至可以部分取代連級反裝甲伍/班的編制(或是提供/提升反裝甲能力)。
以傳統編制來看，步兵排長要能要到營部兵器連的120mm火力支援，不知道要申請多久？現在120mm迫砲下放到連部，火力支援的時效性可說是大幅提高。
另外以彈藥威力來看，假設任務是要摧毀一座橋梁，用20~40mm機砲要打多久才能摧毀橋梁？用直射的120mm HEP或是HEAT的彈藥是不是快很多？
從這幾年敘利亞伊拉克的戰鬥紀錄來看，把建築物徹底摧毀方能有效斷絕民兵和游擊隊躲藏的空間和騷擾埋伏的機會。
另外，拆房子這種事，你也可以讓步兵用肩射火箭彈來做，至於火箭彈和砲彈哪種比較划算，就看你怎樣配置。直射的120mm迫榴炮就提供了這樣的能力，可以讓步兵的肩射火箭彈用在更重要更具價值的目標上.....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 18:40:06
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對了，前膛裝填的迫砲很少有能直射的。所以不是所有的迫砲都能玩低角度直射....
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Edited by - 小毛 on 10/05/2016 18:40:35 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 19:29:52
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我說重疊沒說取代.......................你啦120迫砲去打直瞄不就跟步兵戰鬥車或是40mm榴重疊?幾發中口徑武器就能擺平的目標何苦要拉120砲去打?您不知道房子拆掉後會對己方造成行動上的不便與替守方造成有力的躲藏空間?當年德軍於史達林格勒與盟軍在蒙特卡西諾都派飛機去拆房子，越拆打的越爽..............。另肩射武器能拆房子?而且別說120迫砲就算你扛203mm加農砲也不能拆橋阿，那是工兵的事。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 21:07:49
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反過來問你，機步連如果都是用步兵戰鬥車，那連部還需要迫砲車嗎?
如果還需要迫砲車，那從81mm改成120mm又何妨？如果可以接受120mm迫砲，那改成120mm迫榴砲又何妨？
迫榴砲和迫砲，曲射的彈種是一樣的，射程也幾乎相同。但是迫榴砲又提供了直射的彈種和砲射飛彈，在不加人的情況下能夠提供更多的支援，這是我這個想定的主要用意。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/05/2016 : 22:45:30
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需要~
各式機炮對一戰那種鋸齒狀戰壕是無效的，那是曲射武器能發揮的戰況~~~
81/120最大的爭議是在瞬間點放10~15枚炮彈形成一道火牆來堵絕敵人，這個任務只有81炮能達到；另一個81炮的優勢是備射彈藥的數量，81炮當然持續射擊支援步兵的能力比120炮好~~
古早步槍營兵器連通常120是主攻手由營長指揮，81是支援手常用於分遣到重點連支援~~
要搞平射就等於敵人也可以看的到你，那就非裝甲車當載具不可，把曲射單位往前推就要有被敵方點掉的認知~~
記得炮兵與迫炮射擊請求有分三種等級，排長是不可能要求120炮支援，那是炮連與炮排自己決定的事情，排長只能回報敵軍數量與防衛形勢如有無掘壕掩體甲車等....
我方回報排長的火力支援就看長官的認知是81還是120????
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/06/2016 : 02:15:03
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二戰時期，步兵砲作用很大。二戰之後，類似作用的步兵武裝大概只剩106mm無後座力砲比較給力，其他的中口徑無後座力砲還是有打不動的目標類別。
現在，如果可以在不增加人員需求，在滿足步兵連所需迫砲火力的前提下，又能提供大威力步兵砲的效果，以及砲射飛彈獵殺裝甲車輛的效果，那為何不考慮120mm迫榴砲呢？
據說120mm迫榴砲的彈藥，相當於152mm榴的威力....
另外關於直射時會被敵軍點掉的問題，基本上機步旅是每班一台步兵戰鬥車，你砲車會被點掉，其他步兵戰鬥車一樣會被點掉。所以反應速度快的砲塔型迫榴砲會比拖曳後還要展開架設的傳統迫砲反應快。
但無論如何，各類甲車即使有下車步兵保護，還是難以避免來自公里以外的反坦克兵器鎖定和獵殺，除非裝了主動防禦系統，能夠擊毀各式來襲的彈藥，這東西有但是很貴.....但也沒貴到沒有國家裝得起.....
我認為現代先進一點的部隊，基本上都會配置大小不同各種水準的UAV，提供較完善的戰場全景和預警，能夠有攻擊距離大一點的，準一點的火力，配合UAV提供的目標資料先發制人，可以避免和減少受到意外的伏擊。
如果是傳統的步兵連用81砲和步兵營兵器連用120迫砲，很難提供10公里以上的有效先制打擊。但是迫榴砲提供的中仰角榴彈砲射擊模式和火箭助推彈藥可以提供遠大於十公里以上的打擊能力，而且這火力還掌握在自身步兵連級單位而不需要營級或營級以上單位火力支援。至少現階段射程超過10公里的陸射/肩射反坦克武器雖然有但不多或是很貴，能夠靠UAV找出敵人並在10公里以外先用迫榴砲的長射程消滅那是最好不過了。這可是用傳統81迫砲或是120迫砲做不到的效果。
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