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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 07/16/2017 : 09:06:59
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要辯護的話大概是這樣的。
根據日本地熱學會的說法，EGS因為頻繁向地下注水，所以容易引發需要高度地震儀器才能感測到的微小地震。但不被認為會引發巨大地震，也沒有前例。
http://grsj.gr.jp/whatbook/chapter6.html
瑞士地熱發電引發地震的的問題，主要是因為瑞士過去沒有頻繁地震，因此建物多無耐震設計，會被規模3的地震造成損害。
至於台灣的地震頻率大概是這樣的，基本上每天都有地震。
http://scman.cwb.gov.tw/eqv5/eq100/100/054.HTM
依據中央氣象局自 1991 ∼ 2006 年 16 年的觀測資料顯示，台灣地區平均每年約發生 18,500 次地震，其中約有 1,000 次為有感地震。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 10:33:04
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哈，用地熱學會的說法來辯解跟用核子能廠商的話來支持核能不是同一等級？
然後故意忽視引發大地震的機率卻無限放大核災的機率，
也忽視大地震造成的危害然後無限放大核災的危害，
真是好厲害的辯解術，佩服佩服。 |
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hst
剛剛入門
24 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 10:59:12
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這個要說一下 他們打算用的是CEEG 工作流體只會在井內的管路跑 不會到地層去
不過價格可不低 我印象中如果發同樣的電 建廠成本大概是核電廠的幾倍 大部分的錢都花在鑽井上
quote:
Originally posted by 慎．中野
要辯護的話大概是這樣的。
根據日本地熱學會的說法，EGS因為頻繁向地下注水，所以容易引發需要高度地震儀器才能感測到的微小地震。但不被認為會引發巨大地震，也沒有前例。
http://grsj.gr.jp/whatbook/chapter6.html
瑞士地熱發電引發地震的的問題，主要是因為瑞士過去沒有頻繁地震，因此建物多無耐震設計，會被規模3的地震造成損害。
至於台灣的地震頻率大概是這樣的，基本上每天都有地震。
http://scman.cwb.gov.tw/eqv5/eq100/100/054.HTM
依據中央氣象局自 1991 ∼ 2006 年 16 年的觀測資料顯示，台灣地區平均每年約發生 18,500 次地震，其中約有 1,000 次為有感地震。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 18:28:10
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瑞士算是歐洲地震高風險區了......
單純利用地溫梯地鑽洞,那個深度太可怕,所以現在搞這種實驗,都是找一些山腳,上面已經有幾公里厚的岩石,提供一定程度的地溫梯度,但是這種地方有時也會是高地震風險區,尤其是有強大板塊擠壓之處,擠壓的力量會轉成熱量,當地熱發電好用,但是風險也就......
有一種想法是在地震高風險區先製造一堆小地震,減低未來大地震發生的機率與強度,但這種做法會因為地震頻繁而製造更多恐慌,畢竟你不能保證是不是把一千年一次的九級地震,變成十年就一次強度百分之一但照樣會造成大量破壞的七級地震,所以只是理論,很難實作...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 08:22:36
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飯盒組織講的寸草不生早就證明是假話，它們自己愛去的長崎與廣島不能當[飯粒]吃的話那南太平洋諸小島的核子試爆區如今海中生物爆多，島上綠意盎然是啥回事??
這跟車諾比電廠四周一樣形成植物動物保護區般~~
更要命的是你我已經吃當地漁獲20~30年了，今天你變[異形]了嗎??
別懷疑!!
車諾比還有三道鐵絲網圈地，核子試爆區可沒有，魚兒游來游去就算了，還有漁船故意跑去那裏捕魚~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 08:49:48
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台灣人講輻射傷害,不需要去廣島長崎或者南太平洋諸島看,調查花蓮台東長期住民就好......
對於綠能,小弟的看法,先問政府到底想把能源產業看得多重.德國2006年吧,那時他們搞綠能大辯論,最常被引用的第一場辯論,講難聽的是來騙人的,講甚技術都有了價格很快會低之類,那等於講BANDAI早就做出Z Gundam,所以台灣陸軍空軍也該合資研發Z Gundam一樣......所以後面幾場真的給專業人士辯論的,就用委婉的說法否定掉第一場的說法.
但是專業人士辯論指出的則是另一個重點,再生能源因為供應不穩定,其發展必然逼迫儲能系統與電網控管系統的改進,這一系列發展下去,至少是終身俸計畫,甚至是富傳子子傳孫的貴族化計畫,而消費者也會因此被迫在房貸車貸以外負擔電池貸電網貸,配合政府設立教育認證機構與金融機構炒作,這可以創造更多工作與教育機會,甚至帶來類似工業革命對社會產生的升級效應.
至於你重視的是工業革命改善人類生活財富層面,還是讓人類進一步被織入社會網路中成為奴隸的層面,那是個人信仰,小弟不參與......
現在問題就在這,可以帶來如此重大變革的產業,那需要的是至少20年的長期投資,投資總額1000億美元只怕算低估了,你要投入這領域並獲得領導業界的地位,需要的投資必然高於前瞻計畫,而且是單一項次,比方風力就要投入2個前瞻的投資這樣,否則你會輸給其他國家的廠商......
台灣現在的再生能源政策,主要問題就在這,每一項都有人說要發展,但每一項投入的資金根本是笑話等級,或者說,想要F-35(研發幾百億億美元)卻投資P-36(研發大概幾十萬美元吧)水準......於是能做的,就是買人家產品,即使美其名合作研發,但那個資金沒辦法像TFE-731/1042那樣分享專利權去事後賺股利,就只是送錢給外國廠商,讓他們把我們的錢發給外國股東當股利而已......
唯一例外,是太陽能,台灣的太陽能電池產能是世界級,還因為競爭力太強遭到美國政府打壓出現一堆庫存,這方面只要投資在週邊配套,不像其他再生能源需要從頭幹起,投資難度會比較低.
如果政府真的要把能源業當成資訊業後最重要產業去投資,小弟的看法,太陽能當然可以,風能也不錯,因為台灣冬半年風強,夏半年在若干地形區的風其實也比一般以為的要強,澎湖綠島蘭嶼與本島的峽口效應會增強風力,有一定程度的用處.
洋流與潮汐就弱,因為速度與能量其實不如風力,而且漁民與水下生物會製造的問題比較多.地熱的話,台灣的地熱伴水量高,比較適合觀光發展,不是能源發展. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 09:26:07
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哈~
我以為是調查每年幫我照牙齒X光的小護士，他們每天接受的量[理論上]沒有超標??
至於20年的長期投資.................那個學德國惡搞碳排放量很可怕的......
非核家園的代價！3年排碳量 增1200萬噸
http://www.chinatimes.com/newspapers/20170717000261-260118
2015年核一廠1號機大修後，遭立院杯葛暫停，之後陸續共有3部核能機組停止運轉，根據台電統計，暫停的核能機組改以燃煤、燃氣取代後，累計至今年底，3年來排碳量增加1200萬噸，空氣汙染物氮氧化物(NOX)也多排近千萬噸，不僅助長氣候異常也傷害人體健康
面對核能提前退場，台電主管表示，藉由設備更新效率提升，近幾年排碳目標儘量維持在9000萬噸左右，估計要到2024年，再生能源補足後，才能取代核能退場的400億度電，排碳總量也才有機會降下來。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 11:21:16
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醫院的人又要水平與國外同行業的人比對才行......
倒是,比起要投下很可怕資本才能在世界上站一席之地的能源本身,能源認證應該趕快做,那個是立法院趕快喬好幾個月就能完成的東西,否則現在郭台銘帶一堆傢伙去美國,很多意義上與這個有關.
先不講是不是炒作,Apple或Google這些國際大廠打出綠色企業號召,先從營業單位都用綠能開始,然後工廠都用綠能也都用環保製程,大概今明兩年這幾家一堆全球訂單的公司,就可以做到"號稱100%"環保,接下來就會要求包商跟著一起環保......
重點在"號稱",工廠通常耗能很高,現有工廠停工裝太陽能那更是開玩笑,所以就是投資在太陽能電廠風力電廠去抵償,你可以裝相當於你投資的太陽能電廠功率的火力發電機,也可以在現有建築上裝太陽能板抵償不環保的建材,只是這種抵償就要有認定證書.
認定這種事情就相對簡單,你可以自己投資建設,也可以出資現有發電設備的擁有者,然後獲得相當於多少功率的抵償,不一定非要你接的電連接綠能發電系統不可,更何況水力發電就可以算是再生能源,這個台灣已經不少了......發認證時只要注意不要搞到只有10GW卻賣100GW這種砸鍋的包,然後再找到那個國際組織肯替你背書,其他都好說話.
假如一堆本來替Apple生產東西的廠商,因為這種問題把最賺錢部門外移,以便繼續替這些廠商代工,那可不好笑...... |
Edited by - dasha on 07/17/2017 11:22:26 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 18:51:55
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quote:
Originally posted by 冗丙
哈~
我以為是調查每年幫我照牙齒X光的小護士，他們每天接受的量[理論上]沒有超標??
至於20年的長期投資.................那個學德國惡搞碳排放量很可怕的......
非核家園的代價！3年排碳量 增1200萬噸
http://www.chinatimes.com/newspapers/20170717000261-260118
2015年核一廠1號機大修後，遭立院杯葛暫停，之後陸續共有3部核能機組停止運轉，根據台電統計，暫停的核能機組改以燃煤、燃氣取代後，累計至今年底，3年來排碳量增加1200萬噸，空氣汙染物氮氧化物(NOX)也多排近千萬噸，不僅助長氣候異常也傷害人體健康
面對核能提前退場，台電主管表示，藉由設備更新效率提升，近幾年排碳目標儘量維持在9000萬噸左右，估計要到2024年，再生能源補足後，才能取代核能退場的400億度電，排碳總量也才有機會降下來。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
要怎麼燒鍋爐才能燒到NOx和COx幾乎一樣多啊
台電這樣還不如改行當氮肥廠了 |
Edited by - ki1 on 07/17/2017 18:52:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/17/2017 : 20:04:17
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是呀~~那天來臨時就是在下轉職台電的時候~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/18/2017 : 17:09:17
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永和豆漿的一大勝利~~
咦??
【因高濱電廠重啟運轉，關西電力的電費將調降】
圖中的大意是：
○因高濱發電所3、4號機的重啟運轉，將自平成29年8月1日起，對關西地區的所有用戶進行電價調降，調降幅度約為平均的4.29％。
○本公司由衷感謝外界對於高濱發電所3、4號機的重啟運轉的理解與支持。
○本次的電價調降，將以因高濱發電所3、4號機的重啟運轉所省下的差額(與火力發電相比)，以及營運效率化所省下的成本，於夏季供電期間，回饋給受到二次漲價影響的客戶們。
○二次漲價的定義(略過)
○本公司將在維持高濱發電所3、4號機的安全運轉的同時，以安全為最優先原則，持續推動大飯發電所3、4號機的重啟運轉作業。
○若如期實現大飯發電所3、4號機的重啟運轉，本公司將會再對電價做出進一步的調降。blablabla...
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開心XDDD
狀態顯示為怒開冷氣
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 07/18/2017 : 17:19:01
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液裂到底是會誘發大地震，還是分散為多次小地震，目前還沒定論...
但真要客觀一點，以"環保"(我一直很討厭這詞，說是環境保護，想保護的其實是人又不好意思說)的立場，不以最壞的可能性來檢視又好像怪怪的...
講下一段之前一定要先聲明前提，我不反對地熱，但估計一定要貼近現實，如果最後的成本沒財源可以補貼，就甭提了
現階段我支持的方式是淺層地熱，在那些火山區，不用五千公尺，一兩千公尺溫度就夠高
至於CEEG的所謂成功案例，前面也說過了，關鍵是在深度，要先釐清楚某公司想搞的是"深層"發電，日本這個一千多米的例子，說白一點參考價值幾乎是零
那篇文章中關於鑽井部分，問題實在是也多到不知從何講起，光看這個：
"原先的規劃是要挖十口CEEG井，先向下挖5公里深、然後再向東轉向接近90度、在太平洋海底再挖10公里遠，被環評委員批評說台灣的技術辦不到。最後修改成向下先挖2.5公里深，然後轉向東邊太平洋方向，轉了18度再挖約5公里遠"
第一個不要說台灣的技術，世界上我想也沒人敢打包票做得到；第二個大概也是一等一的頂尖技術了($$$)
水平井比垂直井還難打，並不是深度不再加深就沒問題...
也不是有打過5000m的探勘井，打過定向井，就表示打5000m的水平井沒問題，這之間不能劃上等號..
然後井不是打完放著就沒事，用一段時間要保養，更別提這些地區已知的高腐蝕性
其他的講下去沒完沒了，簡單來說，深井的概念不可以拿淺井來類比的，如果拿太多廣告性質的"技術文件"來推測，更是危險
解法也很簡單，我的想法是都試，反正對政府來講，金額說真的也不大，試一次就知道厲害...但為了反映真實成本，請自行招標，不要凹中油
接下來要講的是更根本的，打出這樣的一口井，照文中的估算，一口井的發電量是10MW左右，相對於世界平均的6.8MW，這個估計還算合理
但是，猜猜看一隻風車的發電量是多少? 然後就會知道這種深層發電為什麼沒人敢投資。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/18/2017 : 19:51:19
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能動的全是PWR,對台電不是好消息(核三雖然目前正常運轉,但卻是地質問題最嚴重的)
quote:
Originally posted by 冗丙
因高濱發電所3、4號機的重啟運轉...
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Edited by - ki1 on 07/18/2017 19:52:21 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/24/2017 : 22:45:19
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quote:
Originally posted by 冗丙
這次沒有核電救援我到要看你們這些說台電有藏電人存在那都換政府了請問捉到了沒??
要說"藏電"的話,台電計算每年備用容量率時對太陽光電淨尖峰能力估計值和實績的嚴重乖離似乎是最明顯的 |
Edited by - ki1 on 07/24/2017 22:51:30 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 07/31/2017 : 11:40:44
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quote:
Originally posted by spike
....還好政黨輪替，不然消聲匿跡已久，現在根本沒人關心的白海豚可能又要被拉出來跑龍套(略)
講錯了，結果龍套還是要跑的
雲林離岸風電恐影響航道及白海豚 環委籲縮規模
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170727/1169866/
最好玩的是一致支持補件再審的聲音中，當地正牌鄉民(長)的反應：
"雲林區漁會總幹事林傳育則在會中表達支持離岸風電開發，他在會中說，從沒看過白海豚，且地球是為人類生存，人都活不下去 還要為白海豚幹嘛，環評委員應該關心沿海漁民的生活，白海豚已經吃掉多少魚，在陸地台塑六輕在那冒黑煙，現在要發展綠能去改變是個希望。"
"四湖鄉長蘇國瓏說，政府發展綠能很贊成，藉此取代核能，避免核災發生，台灣從北到南都躲不掉，並直言不應該只為了白海豚而不要風機，因為人類都不能走，還會煩惱白海豚嗎？"
回到幾年前，這麼大逆不道的話，有人敢講嗎? 結果現在為了更小的事情卻要硬著頭皮上，這背後的壓力，嘿嘿嘿.... |
Edited by - spike on 07/31/2017 11:46:44 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 15:24:43
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
這次沒有核電救援我到要看你們這些說台電有藏電人存在那都換政府了請問捉到了沒??
要說"藏電"的話,台電計算每年備用容量率時對太陽光電淨尖峰能力估計值和實績的嚴重乖離似乎是最明顯的
接下來兩周在電塔修好前，都是壓在線上的紅燈狀態
台電盤點未來一週電力供需狀況，颱風離台後恐再攀上35度高溫、預估下週最高用電量約3,580萬瓩，但上週二全國甫創歷史最高用電量紀錄（3,621.3萬瓩），用電仍可能因高溫隨時攀升。供電部分，本週將啟動包含大林電廠3、4號機備援機組（約56萬瓩）、通霄電廠3號機（約14萬瓩），並協調汽電共生業者在用電尖峰時段增加發電；用電需求部分，努力執行需量競價、計畫性減少用電，預計最高可再減少20萬瓩用電，台電要求全公司辦公處所同步執行減少空調用電等需求管理措施。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/01/2017 15:26:51 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 18:32:46
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現在公家機關冷氣的使用被政府嚴格限制，還要抓所謂冷氣外洩的店家……
我們早就已經進入限電模式了吧…… |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 23:26:26
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東條首相：物質上總歸有限，真正無限的東西是精神！
咱們台灣：電力供應總歸有限，真正無限的東西是精神！
咱們政府儼然成為最大的慣老板，要自家的公務員在最需要冷氣的時段不開冷氣，靠無限的精神忍耐...... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 00:41:15
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不爽沒有冷氣，可以辭職不幹啊﹗
有志氣就不食周粟，何況冷氣。
今天總總，都是惡有惡報，時辰已到。
『難道所謂的民主共和政治就是全体人民依据自由意志貶低自己本身价值和逃避責任的制度及精神的政体？』
我覺得田中芳樹借小說角色的口說的這句話真的很準。
任一個民主大國，每次選舉總有一群人不去投票。
還有爛蘋果論﹗把執政的批成了垃圾，然後去挑一個更爛的﹖
前政府為什麼搞了個核4封存
現政府敢爛搞是為什麼
不就最基本的，講真的人得不到選票
要享受用電，當然要在電費和環境上作出付擔
然後昏庸無能的暴民只想聽假話，不要真話
就只好比賽說謊了，誰的謊言夠大就誰有票
不想加電費，又不想環境污染，然後又要用電
這個矛盾總要在一個地方爆發出來的
核電不許用，火電污染空氣，再生能源貴然後
然後沒電用不是再正常不過嗎﹖
我還期待將來全台大停電的好環境呢﹗
古人沒有冷氣也沒熱死他們
沒電也就沒有環境污染源，也不用付電費了
如果說台灣昏民透過選舉作出的選擇
就是停電復古，不是應該尊重民意嗎﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 08/02/2017 00:45:12 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 10:14:43
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白天熱還好ˋ晚上熱到睡不著那才痛苦
以前讀軍校時不要說冷氣了ˋ連吹電扇到要管制ˋ到零時所有寢室電扇都要由當班衛兵負責關掉~在服役時寢室位於背海面ˋ可知那有多熱ˋ電扇越吹越熱ˋ到了半夜一點還是很難入睡~冷氣?!起碼要中校以上才有的~
個人愚見是:不只是因廢核四造成電量不足ˋ還有炒地皮也是惡果ˋ樹林農田和原生地都有調節氣候的功能ˋ但官商勾結不斷的砍樹填掉農田蓋樓炒房(感覺台灣人超愛砍樹的 )ˋ變成水泥森林就會產生熱島效應ˋ像我們家附近自從砍掉大樹後夏天太陽直射就變的很熱了
不只限電問題ˋ還有廢核四所產生的超過兩千億負債這要怎麼解決?不解決的話還會衍生利息ˋ這債務雪球會越滾越大ˋ到時電價勢必調漲~ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 17:34:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
這次沒有核電救援我到要看你們這些說台電有藏電人存在那都換政府了請問捉到了沒??
要說"藏電"的話,台電計算每年備用容量率時對太陽光電淨尖峰能力估計值和實績的嚴重乖離似乎是最明顯的
接下來兩周在電塔修好前，都是壓在線上的紅燈狀態
台電盤點未來一週電力供需狀況，颱風離台後恐再攀上35度高溫、預估下週最高用電量約3,580萬瓩，但上週二全國甫創歷史最高用電量紀錄（3,621.3萬瓩），用電仍可能因高溫隨時攀升。供電部分，本週將啟動包含大林電廠3、4號機備援機組（約56萬瓩）、通霄電廠3號機（約14萬瓩），並協調汽電共生業者在用電尖峰時段增加發電；用電需求部分，努力執行需量競價、計畫性減少用電，預計最高可再減少20萬瓩用電，台電要求全公司辦公處所同步執行減少空調用電等需求管理措施。
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c33.aspx?LinkID=13
台電公司每年均有計算一「備用容量率」。
定義
備用容量(Reserve Margin)：系統在各發電機組正常發電情況下，可提供之最大發電容量(即系統規劃淨尖峰能力)，與每年之「最高小時用電量」(即系統尖峰負載)之差額，可用來衡量每年之供電充裕度，其計算公式為：
備用容量＝ 系統規劃淨尖峰能力－系統尖峰負載
備用容量率(Percent Reserve Margin)：為每年備用容量占每年尖峰負載之百分比，備用容量率愈大，系統供電愈可靠，但投資愈大，供電成本也愈高；反之，則可靠度下降，甚至限電。因此，一個合理備用用容量率除須維持一定供電可靠度標準外，供電成本也要考慮，其計算公式為
備用容量率＝ 備用容量÷系統尖峰負載 ×100%
台電的備用容量率是以尖峰為準,而非以最緊缺時為準,如此只要用電功率不超過36.213GW(7/25尖峰實績),那麼最近電能需給如何都不會影響此法計算的今年備用容量率實績 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 23:50:24
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| 系統規劃淨尖峰能力: 有個問題，比如說太陽能是怎麼計算的? 不太可能達到的理論最大值? |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 08/03/2017 : 00:03:38
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在下很想問為何我們國家能長時間忍受這麼低的「備用容量率」
玩RTS or 都市模擬的應該都知道能源供應設施只能多蓋，不能少蓋，因為少蓋的代價是讓人無法承受的
遊戲中都得少則多蓋10%多則超過50%了，現實中我們怎能讓備用電力%只要一隻手數的完的狀況發生呢？一出包就完蛋了不是？ |
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 VI
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