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hawkeye
我是老鳥
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 Posted - 01/02/2017 : 10:45:13
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再提有關反納粹是因為民族優越性和種族仇恨ˋ所以造成納粹屠殺猶太人ˋ這雖然對ˋ但個人愚見不盡然全對ˋ因為納粹也屠殺了很多德國人ˋ大多是異議份子~
莫名其妙的是竟然有些媒體和名嘴還有網友比成了二二八了ˋ本人的祖父外公燈是當過(應該說被強徵)日本兵ˋ以(所謂正統台灣人)個人立場而言ˋ不應該老是拿二二八再來消費了!不管藍綠政府都已經拿出最大誠意來道歉賠償了!那還要怎樣?!老是拿來做為選舉的禁臠!因為二二八所以打死都要支持D黨ˋD黨做的再怎麼貪腐就是挺到底ˋK黨要永遠被二二八綁的不能翻身!現在如願了吧!把納粹和二二八比在一起真是ˋ大巫比小巫ˋ大和比雪風!至於台籍日本兵賠償問題這些本土政權支持者反而不敢吭聲了!
看看史料很多駭人大屠殺竟然是自己同胞幹的!也就是說屠殺根本基於人的惡念ˋ種族宗教只是用來執行的藉口ˋ最有名的紅色高棉執政時ˋ柬埔寨被屠殺幾百萬ˋ最後是跟越南求救聯合外國打跑這自己人的政權!這屠殺罪責要找誰算?當然是一樣同種族的紅色高棉!
在中國歷史自相殘殺的就罄竹難書了!英主唐太宗李世民竟然連自己親兄弟都殺ˋ還把無辜的親兄弟小孩都殺掉!可見屠殺就只是為了自己的利益ˋ跟種族家族都無關!
在清朝衰亡的十九世紀發生了兩件可以說人類史上最大的人口滅絕屠殺ˋ而且不分敵我ˋ就是太平天國和台灣很少人知道的陝甘回變ˋ太平天國最保守估計ˋ死亡人口達五千萬以上ˋ陝甘回變是回人和漢人互相殺伐ˋ死亡人數達兩千萬人以上ˋ這麼可怕的數字卻不知該如何追究誰是兇手誰是被害者?!任何歷史學家就算是以色列看了也會搖頭不止吧?
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E6%B2%BB%E9%99%95%E7%94%98%E5%9B%9E%E5%8F%98同治陝甘回變
而南韓官方把所有罪責錯誤都怪罪是萬惡日本ˋ其實史實上ˋ最欺負朝鮮韓國人民的是朝鮮的兩班!兩班把人民當奴隸比起其他列強對待殖民地有過之而無不及!只因為都是朝鮮人所以要容忍他們的罪行ˋ甚至在歷史劇還要美化兩班!看看現在南韓新兩班三星等財團是怎麼壓榨南韓勞工的ˋ南韓自殺率幾乎世界最高!南韓百性最恨的其實是一樣同胞的貪腐政府和財團吧?!
最有趣是香港ˋ照理講香港大多是廣東人ˋ應該希望能"回歸祖國"吧?但在1982年大多港民都希望英國政府鐵娘子首相能保住香港繼續當英國當海外領地ˋ反而非常懼怕也同樣種族的中國共產黨政權統治ˋ當鄧小平堅決要回香港時ˋ消息傳來ˋ香港是一片愁雲慘霧ˋ港民好像碰到世界末日一樣!這是為何?怎麼反而希望異族統治不愛同胞了呢?
誰說自己人不打自己人的?自己人才是殺得最殘暴的!不是嗎?!
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 11:08:06
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一码归一码。台籍日本兵，个人处境可怜大家可以同情。但是作为助纣为虐甚至亲自在二战中施加暴行的一方，这个群体是犯了战争罪行的，而且应该得到应有的惩罚。至于228中这帮人有没有得到公正的审判，历史最终会有公断。转型正义如果转得是非曲直不分，一切都变成个人恩怨族群恩怨，却抛开二战中战争参与者的客观身份，那就是公报私仇了。
最好的方式本来应该是搁置矛盾，因为当年的当事人大多都死了，剩下他们的子孙个人恩怨的情绪太严重，应该交给三代或者四代之后由后世利益相关淡化的孙子辈去评断。只不过现在看来不少人是真着急，急着掌握话语权
其实我想问一点，在二战中作为日本兵，这就是原罪，这个原罪不是说盟国今天打赢了所以失败的一方有罪，而是你确实在那个时空背景下犯下了集体反人类罪行。当然了，罪犯有主犯从犯，有主使者有受胁迫参与者，按说量刑时该有轻重。
所以那次我看蔡英文祭拜战争死亡者时，祭拜的画像里除了国军共军之类的居然还有台湾籍日本兵，我当时就想老蔡这回真是演过了。这是以国家名义公开为二战中非正义的一方翻案啊😂。你要祭拜台籍日本兵可以，作为时代悲剧个人在私下祭拜。公开祭拜，你是说他们不是做出集体罪行的一方吗？这不是等于间接肯定日本帝国在二战中的行为？哈哈，看来台湾人的整体记忆里，是真的没有中华民国是二战战胜国而且是正义一方的概念了。 |
Edited by - lyrics on 01/02/2017 11:23:29 |
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 12:03:11
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樓上兄台的邏輯,我是有點看不懂啦
如果說認為在二戰中作為日本兵就是原罪的標準
那現今中國在拜毛澤東,是在拜什麼玩意啊
一個出身是日本人的小人物,在那個時代很大可能不是自身意願去打戰
就算是自身意願,都可以用反人類罪行來說。
那貓主席這個反人類還是反自己人的首腦,不就應該挫骨揚灰
還做成蔭屍,現代還一堆徒子徒孫在拜。
請兄台想一想這邏輯的不公平性和好笑
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 12:39:41
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不好意思，你彻底搞错了。二战的正义与非正义，在于非正义一方的掠夺本质，在于非正义一方的集体暴行。你这点历史观世界观都没有，还谈个什么？
当然了，把世界上一切战争、冲突、矛盾归为一类，混为一谈，一直是皇民思想和日本右翼的思想，是他们“转型正义”的一部分。要么你是不明就里，要么你是有意遮掩，文过饰非。日本兵二战是否犯罪，大家心里都清楚。
至于台湾籍日本兵，所谓被迫，是被迫到什么程度？帮助侵略者抢掠受害者，残害受害者，强奸受害者，一个人如果知道自己做了这些错事，不愿意去做，那才是被迫。不知道去做，那不叫被迫，那更是和日本的本土兵没区别。话说回来，如果明知道错还去做，明知故犯，那是不是也有罪？这罪躲得了，逃得了么？过得了心里那一关吗？当然了，我看随着时间的流逝，有那么一些侥幸逃过审判的施暴者，心里反而愤愤。所以当今世界还是二战后格局，还是五常坐镇，镇的就是那些死不认罪的二战孤魂野鬼。 |
Edited by - lyrics on 01/02/2017 12:46:51 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 13:10:37
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二战中德国日本的士兵没有被审判的多了。没有被公开审判，不代表没有做错事，没有犯下罪行。没有追究所有人，那是限于当时的条件和政治格局，也是受害者对施暴者的仁慈。千万可别以为大家没有追究到你个人，你就彻底脱罪了。为什么德国的战后反省得到世界的认同和称赞？德国人明白二战给人类造成的伤害，明白二战侵略者的错误本质。德国人和自己的二战前辈切割了吗？没有。人家是勇于担当，人家是认罪的。
日本右翼和德国人最大的区别，一个是忙着跟二战的日本人切割，说我们这届日本人不是二战那届日本人，祖先的罪行不应该由子孙承担。我跟你说，“祖先罪行不应该由子孙承担”这种话，应该由受害者一方说了算。这是双方达到互相谅解的最起码一步。你自己忙着脱罪，达不到对方认可的标准，你脱个什么罪？另一个是觉得二战�茤�谓正义与否，完全是战胜国对历史的认定。第二个思想尤其危险，很大程度上埋藏着再次爆发战争的危险。
说到台湾籍日本兵，从政策操作上看，至少是受迫成为了侵略者，大家愿意展示宽容来接受你，你应该态度诚恳的承认罪行，因为大家还要向前看，生活还要继续走下去。作为逝去台湾日本兵的后代，本身当然是清白�虒o的，但是千万不要因为那些台湾籍日本兵受了审判或是一些不公处理，就认为台湾籍日本兵成了彻底的受害者，成了�荈d的人。 |
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 13:32:19
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本質?
做為中國人,是可以用這種立場去質欵。
反人類罪,和你上上文寫戰場暴行那是兩件事
勝利者也有戰場暴行,
我反對是扣在小兵頭上 去參戰就叫反人類罪,有證據早就當年處理了。去查查台藉日本兵也有受審判的
至於當年去參戰,有些人是自願,有些人真的叫被迫啊,請問徵兵令下來,不去打,是捉你去關,或是判死
你有種不去?
家裡親族長輩 算舅公輩級的當年參戰,就是被徵去南洋當軍伕的,這種是要認什麼罪啊!
有聽過當年的慘狀,扣的這種帽子,誰能忍得住啊。
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 14:48:52
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看過一個戰後被判刑的台藉戰俘管理員的回憶錄，戰後押送途中和幾千個要回鄉的澳軍同船，天一黑就被扁了。
看到這段，真心說我是沒什麽同情心! |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 14:49:28
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你這種言論，隱藏了一個巨大的邏輯陷阱。那就是你以台灣籍日本兵個人為視角，在這個視角下，他們既是受害者，同時也是加害者。而加害者的身份是時代背景造就的，所以似乎他們可以脫責。這種觀點最大的錯誤，就是沒有站在歷史的視角，沒有站在受害者、被侵略者的視角。（我們現在討論這些，不是說要如何報復這些台灣籍日本兵的後代，不是說應該如何懲罰他們，而是要撥亂反正，把堂堂正正的真理講明白。這麼做才是彌合裂痕的前提，是最基本的態度。）
戰爭是悲劇，台灣籍日本兵是悲劇中的悲劇，沒人否認，而且也值得同情。不過就像我之前說的，一碼歸一碼，日本兵本身作為二戰日本政府的侵略工具，他們就是實實在在犯了犯了戰爭罪。不管你被迫的還是自願的。因為你是這個集體的一份子，這個罪名是集體的，是這一集體每個人身上都有的元素。一個犯罪團夥，不管你在其中洗錢、殺人、勒索還是準備洗錢、準備殺人、準備勒索，或是被迫洗錢、被迫殺人、被迫勒索，只要是其中的一員，你就背負了這個罪名。不要怪審判者、裁決者，你要怪的是日本帝國那些加害者，那才是真正的元兇。另外也從自己身上找原因，多反省。審判者和裁決者是站在受害者的立場上，給日本兵定罪，不管你本土日本人還是朝鮮人台灣人，那裁決都是公正的，這時毋庸置疑的。
大家認識到台灣籍日本兵的複雜情況，所以才會同情你，這是受害者對你的寬容。如果不感謝他們，反而強調自己作為受害人的身份，那么那些被你直接或間接傷害的人找誰說理？
罪犯有主犯從犯，其中有些人或許不願意做侵略者，但是他們客觀上協助了侵略者，而且是在知道自己在幫助侵略者的情況下協助了他們，而且是他們的一員，站在最終受害者立場上，足夠定罪了。只不過他們是從犯。至於是否處罰，如何處罰，要看你實際上造成的傷害大小、和你參與的意願及程度。這可就複雜了。
台灣籍日本兵後人維護祖先的複雜心情我可以理解，他們也有一定道理，但是維護的角度必須要搞清楚。而且絕對不容許你推翻他們的罪行認定。這個罪行認定，是當代主流價值觀的基礎，是正義與非正義的劃定。難道同時擁有受害人和加害人的雙重身份，作為加害人的罪行就可以徹底洗白嗎？那還有什麼公道？ |
Edited by - lyrics on 01/02/2017 14:59:08 |
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 15:34:46
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你要給台藉日本兵,拉這種高調我沒意見
反正不同言論。
我好奇,依這種標準,中國共產黨又算是什麼組織
反人類罪在中國共產黨上,不就是很清楚的罪行。
那你的邏輯不就更奇怪,共黨都不算,其它和小日本有關的,一律先檢討反省?
那支持共產黨的人,一樣是反人類罪,而且共產黨有明白交待過去歷史嗎? (請注意前文寫反人類罪)
所以我質疑這種不一致標準。
有參與戰場暴行的,戰後審判不就判了,那請問軍伕,在當年沒被判刑的狀況,有何資格叫軍伕擔起
反人類罪這種帽子,反人類罪(有這資格叫納粹和老共和當年南京屠城,731這叫做反人類罪)
世間上,也沒有什麼公道,只是看到這種標準,實在是受不了
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 16:25:41
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看這段節目還以為是台灣這邊作的ˋ中國大陸這邊竟然也譴責紅色高棉的罪行ˋ節目說法是北京政府是支持西哈努克的ˋ都是美國陰謀推翻西哈努克ˋ由腐敗的朗諾(龍諾)執政ˋ所以才造成赤柬占領金邊的~
問題是紅色高棉也就是赤柬(波布)不是毛澤東的崇拜者嗎?就是有了中國共產黨的支持赤柬才能攻占金邊ˋ波布施政哪樣不是學毛澤東的思想呀?這些通通避而不提!
北京和河內本來哥倆好的ˋ不是也因越南佔領高棉鬧翻的嗎?!
https://www.youtube.com/watch?v=huz7VlWFpiM
经典人文地理 [517]吴哥的哭泣
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 19:11:55
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| 紅色高棉犯下的反人類罪和納粹是同一等級的,而且屠殺的是自己的國民,誰敢提自己支持他? |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 19:48:11
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| 赤柬還高納粹一個量級，自己消滅了國內1/5的人口，歷史上這比例，不知是否空前，不過大概絕後了。 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 20:40:01
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台灣為了搞啥本土
居然去擁抱聯合國真正去對抗的軸心法西斯體系
（聯合國本來就是從二戰反軸心同盟再改組出來的）
台灣一方面嫌自己國際孤立
又一方面死命對全球曾經有志一同唾棄鄙視的體系大拋媚眼（除了佛朗哥的西班牙）
…我突然覺得台灣琅琅上口的“老共打壓”四字箴言
讓對岸頗有躺著中槍的冤枉感
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 01/02/2017 : 20:58:19
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日本右翼現在那不叫切割，是「我們都沒錯，都是美國中國逼我們的」
(美國不用說，中國這邊是中國太弱簡直逼我們去打他，被打了還去跟美國誣告我們侵略)
一整個比受害者還受害者 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 02:40:52
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quote:
Originally posted by hawkeye
看這段節目還以為是台灣這邊作的ˋ中國大陸這邊竟然也譴責紅色高棉的罪行ˋ節目說法是北京政府是支持西哈努克的ˋ都是美國陰謀推翻西哈努克ˋ由腐敗的朗諾(龍諾)執政ˋ所以才造成赤柬占領金邊的~
問題是紅色高棉也就是赤柬(波布)不是毛澤東的崇拜者嗎?就是有了中國共產黨的支持赤柬才能攻占金邊ˋ波布施政哪樣不是學毛澤東的思想呀?這些通通避而不提!
北京和河內本來哥倆好的ˋ不是也因越南佔領高棉鬧翻的嗎?!
https://www.youtube.com/watch?v=huz7VlWFpiM
经典人文地理 [517]吴哥的哭泣
指桑罵槐阿
你如果常看左岸的節目會常常看到這種東西
例如罵北韓的
罵大日本帝國的
你會發現把主詞北韓/大日本帝國一換, 講的東西根本就是當代左岸
左岸內部尤其是知識分子圈也是很"不團結"的
我覺得遲早阿共要把這些知識份子抓起來一起開"榮譽團結大會"
對了佛朗哥其實很聰明
雖然他名義上是支持軸心國的
他掌權也是軸心國大力支持的產物
但是二戰期間死不加入軸心國
遊走於兩個陣營之間, 戰後又懂得選邊站, 加入反共自由陣營
我覺得他的外交策略和泰國有得拚
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/03/2017 02:56:31 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 12:53:14
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西班牙運氣也算是好吧，同樣也很親德或軸心的
一個中國一個伊朗，前者被虫皇國亂八年，後者因此被英蘇入侵......
或許國家能夠生存的條件是你的鄰居不是猥褻男 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 13:41:54
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>>西班牙運氣也算是好吧，同樣也很親德或軸心的
昨天在看歷史頻道的Hunting Hitler節目，講到說當年阿希沒入侵西班牙，讓西班牙在二戰期間保持中立，是因為他在為他自己鋪後路，哪天他被盟軍打到走投無路了，他還有個地方可以逃去安身立命........ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 14:13:08
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
西班牙運氣也算是好吧，同樣也很親德或軸心的
一個中國一個伊朗，前者被虫皇國亂八年，後者因此被英蘇入侵......
或許國家能夠生存的條件是你的鄰居不是猥褻男
西班牙內戰打了這麼多年。
蘇聯那麼遠都來參一腳不太幸運吧。
德國也派人去亂了啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 16:10:37
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是喔，西班牙打個內戰才亂3年，還有德國人情義相挺，最重要的是打個內戰不會有自稱反共的跑來亂還反出一堆中共
同樣有親德的伊朗巴勒維王朝，被英俄脅迫把德國人趕走，還沒趕完就被入侵，雖小吧
中國最慘，虫皇國亂8年算上1931-1937那是15年了 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/03/2017 16:18:02 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 17:35:52
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Originally posted by lyrics
哈哈，看来台湾人的整体记忆里，是真的没有中华民国是二战战胜国而且是正义一方的概念了。
一共對美蔣商約的評價應該是不用特別說明的,
都被簽了此等玩意,中華民國顯然是二戰正義一方的戰敗國 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 17:41:06
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Originally posted by lyrics
其实我想问一点，在二战中作为日本兵，这就是原罪，这个原罪不是说盟国今天打赢了所以失败的一方有罪，而是你确实在那个时空背景下犯下了集体反人类罪行。当然了，罪犯有主犯从犯，有主使者有受胁迫参与者，按说量刑时该有轻重。
用歷史的角度來看
殖民帝國體系的裱糊匠和客觀上砸爛殖民地國體系的相比,前者的原罪怎麼看都更重了些 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 17:46:10
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Originally posted by lyrics
不好意思，你彻底搞错了。二战的正义与非正义，在于非正义一方的掠夺本质，在于非正义一方的集体暴行。你这点历史观世界观都没有，还谈个什么？
只要英國和荷蘭沒被開除出同盟國,那麼所謂正義一方的掠奪本質只會更深 |
Edited by - ki1 on 01/03/2017 17:48:27 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 01/03/2017 : 19:52:43
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Originally posted by ki1
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Originally posted by lyrics
其实我想问一点，在二战中作为日本兵，这就是原罪，这个原罪不是说盟国今天打赢了所以失败的一方有罪，而是你确实在那个时空背景下犯下了集体反人类罪行。当然了，罪犯有主犯从犯，有主使者有受胁迫参与者，按说量刑时该有轻重。
用歷史的角度來看
殖民帝國體系的裱糊匠和客觀上砸爛殖民地國體系的相比,前者的原罪怎麼看都更重了些
啧啧，这史观，处处体现出孝字为先啊。你是想说日本入侵中国入侵东南亚是赶走白人殖民者吗？你要是这观点，那我也不用反驳了，什么满洲开拓团之类的都不用提。大陆不愁别的，愁就愁在有这类观点的人还不成气候。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 00:36:17
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Originally posted by lyrics
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Originally posted by ki1
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Originally posted by lyrics
其实我想问一点，在二战中作为日本兵，这就是原罪，这个原罪不是说盟国今天打赢了所以失败的一方有罪，而是你确实在那个时空背景下犯下了集体反人类罪行。当然了，罪犯有主犯从犯，有主使者有受胁迫参与者，按说量刑时该有轻重。
用歷史的角度來看
殖民帝國體系的裱糊匠和客觀上砸爛殖民地國體系的相比,前者的原罪怎麼看都更重了些
啧啧，这史观，处处体现出孝字为先啊。你是想说日本入侵中国入侵东南亚是赶走白人殖民者吗？你要是这观点，那我也不用反驳了，什么满洲开拓团之类的都不用提。大陆不愁别的，愁就愁在有这类观点的人还不成气候。
前者毛同志已經總結過了,客觀上的作用是非常大的
後者亦同,客觀上顯然給不少東南亞國家創造了獨立的條件
要是只提中日(中華民國作為最大的被參戰國是不會淌上多少醜聞的),那顯然是不必多提了,可您卻要把混進了英荷比這等貨色的盟國來比就那個啥了點 |
Edited by - ki1 on 01/04/2017 01:04:54 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 00:52:14
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Originally posted by lyrics
德国人和自己的二战前辈切割了吗？没有。人家是勇于担当，人家是认罪的。
柏林當局似乎不是一直以來都這麼做的 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 08:59:45
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我小的時候崇拜過日本帝國
覺得日本帝國把美國英國荷蘭打的抱頭鼠竄(初期)
真是打出黃種人的威風
但是我後來看了很多日本漫畫家作家的回憶錄
以及很多描述日本戰爭時期社會的作品
例如手塚志虫的短篇集和三個阿道夫
以及少年H之後
以及日劇阿信
我才慢慢發現, 整個大日本帝國的戰爭時期
根本就是一個"北韓式的國家"
動不動就非國民, 人民連飯的沒得吃, 常常要吃代替米的食物
農民慘到要賣妻賣女
甚至連漫畫和推理小說, 兩個當代的日本國粹, 都受到查禁和打擊
我最愛的日本推理小說家橫溝正史期間還有數年因此沒有創作推理小說
我想, 北韓就算如果把英美荷打的抱頭鼠竄, 也不值得崇拜巴
今天台灣對於戰前日本的迷戀 恐怕也是建立在一種"葉公好龍"的距離美感之上
就如同有些人迷戀蘇聯或是以前的東德一樣 |
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