| 作者 |
 標題  |
|
dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 02/07/2017 : 10:51:00
|
與之前那些臉書轉貼過來的不同,這次算新的,慢慢講.錢的問題小弟看得少也整理不足,可能一面寫要一面整理資料與感想.
基本上,錢是人類發明來做為價值評估的基準度量衡,與國際公尺與國際公斤之類原器依樣,都是最基礎的度量衡單位,當然也僅限於適用範圍內,比方國際公尺原器就不能代表重量,錢也只能在能購買的範圍內運作,人死了你怎麼燒錢,通常都買不回你的命與靈魂......
不過金錢的適用範圍確實在不斷的擴增,目前找得到的最早期通貨,通常僅適用在神廟或封建制度貢品之類領域,四五千年前大部分的交易還是以物易物,可是現在不僅是工廠生產的產品都有價碼,勞務也都可以換成價碼,甚至愛情與靈魂都可以在若干情況下進行局部買賣,去妓院酒店或報社晃一圈就看得到,作為最公平的媒介,即使在若干狀況下無法發揮作用,但在很多時候,錢都是最公平的東西.
因此,黃金十二宮中,代表金錢的天秤座聖鬥士,是最強的聖鬥士.
但正因為錢的交易媒介性,就引發金錢的掌控權問題.
在這方面,從波斯到伊比利半島的西方世界,與中國為核心的東方世界,在金錢的製造,控制,與流通方面,是兩種不同的體系.
中國從秦始皇開始,不只書同文車同軌,連錢也同,屬法定貨幣體制,金錢的價值由政府法令通行與否決定,因此發行量大且普及度高,弱點就是容易發生通貨膨脹.而大量鑄幣體系帶來的熔爐需求,甚至讓中國比較早進入金屬鎔鑄時代.
西方則因至少也有波斯與羅馬兩大國,甚至還有列國林立各自鑄幣的現象,沒有統一政府能完全壟斷西方的貨幣,即使羅馬曾出現類似中國的通膨現象,但西方貨幣大部分都是依賴貴金屬的稀缺性,去支撐其市場價值,這種稀缺性使得西方容易發生通貨緊縮問題,而且通貨流通性也不好,貨幣則以打造居多,鎔鑄偏少,不需要比較大型的熔爐,讓西方在金屬量產方面一度落後於中國.
今天先講到這邊,下次再簡單看看貨幣的一些歷史. |
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/07/2017 : 11:37:31
|
大俠最近文思如泉湧，如黃河氾濫一發不可收拾!!
要學多隆與韋爵爺燒黃紙斬雞頭還是叫雞慶祝一下??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
 |
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/07/2017 : 12:53:34
|
| 西方貨幣的雕像很多,這樣也是打出來的? |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/07/2017 : 20:52:11
|
西方貨幣偏好黃金，中國錢幣倒是很早就與發行量相比黃金產量不夠，銅跟銀的腳色更為重要。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 06:44:02
|
雖然貨幣材料種類很多,但最常見的還是金銀銅,這原因一部分在於礦藏特性,在火山溫泉造成的熱液礦床中,金銀銅是共生的,低度是銅,中度有銀,高度就會出現金,雖然除了熱液礦床以外還有其他類貴金屬礦脈,但這種形式還是讓金銀銅容易受到支持.
不過各文明還是會有偏重,古埃及以金為主,兩河流域強調銀,中國這邊到春秋戰國時代,"金"更接近於一種代表"一萬銅"的單位,文書上偏向以銅為主.中國當時沒有與中東往來,中東地區的貿易交換,雖然還是以以物易物為主,用到通貨匯兌時,埃及視金為太陽,兩河流域認為銀代表月亮,所以匯率就是13.5,一年13.5個月.
只是這種狀況就像明代後期到清代的中國一樣,要看成色秤重量,很不方便,所以才有貨幣的誕生.西方最早的國際通用貨幣,一般說是現在小亞細亞西半呂底亞的產品,會採用這種邊陲國家通貨為國際通貨的主因,在當地有特殊礦床,出產一種金銀混合的合金,打造成貨幣,不管埃及還是兩河流域都能接受.
除了主因之外也還有次因,呂底亞是兩河流域與歐洲商圈的中繼,其通貨容易往兩邊流通,以及呂底亞強大的商人魂,女孩嫁妝自己賺,導致該國賣春事業特別發達,鄰國男性對於獲取該國通貨特別有性趣(......有沒有拼錯字?),都有一定程度的影響.不久後進入波斯時代,呂底亞的貨幣就跟著波斯帝國成為西方世界通行貨幣.
不過希臘沒被波斯征服,西方的通貨始終都是國際通貨,這與秦代統一貨幣就走上了不同途徑.
相較於西方通貨討論以金銀為主,中國以銅為主,一部分可能是國際大額貿易與國內小額交易偏重程度不同帶來的差異,但另一部分也可能是採樣的問題,西方是考古學家去挖墳城找出貨幣,金銀容易識別,中國則是貨幣收藏家自行收藏,小額貨幣比較會留存.
不過,雙方的市場性格應該也有很大的差異,成為後來東西文化分歧的一部分. |
|
|
|
ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 09:27:30
|
quote:
Originally posted by 冗丙
大俠最近文思如泉湧，如黃河氾濫一發不可收拾!!
要學多隆與韋爵爺燒黃紙斬雞頭還是叫雞慶祝一下??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
用心做雞,就夠了 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 13:40:16
|
| 不,金元寶是公鑄,很多會從屁眼帶出去倒是真的...... |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 15:16:44
|
49年一堆逃難的女性也挾帶過，最接近台灣的例子南越淪陷的時候，只是小時候的故事查證不易~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 16:23:38
|
西方金银币多是轧制的吧（是从近代才有这个技术么？）
中国好像一直没点这个技能点，直到后来引进西方成熟技术。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 18:35:09
|
| 鑄幣機已經是很晚的技術了,小弟今天才算結束先秦時代呢...... |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 02/08/2017 : 23:59:29
|
以明代來說除了官錢(官方的制錢)以外，私錢(民間私鑄銅錢)，舊錢(宋元時代等前朝的銅錢)也在世面上流通，官方也允許民間用高品質的私錢或舊錢來繳稅，甚至還有官錢比私錢品質差，民間拒用的情況發生，貨幣制度一直很混亂，哪來的"錢也同"呢
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/09/2017 : 02:43:05
|
https://www.youtube.com/watch?v=p4-I1w_DjJ8
Awestruck Workshop Mints the Biblical Silver 'Tribute Penny' (Denarius of Tiberius)
歐洲古代鑄錢法.用人力敲出來的.
https://www.youtube.com/watch?v=kCZeekCORsw
Minting of a replica of silver Thaler
歐洲中世紀的旋轉壓幣機.
中國古代鑄錢主要是用翻砂鑄造,模具叫"錢範".
東西鑄錢的技術完全走不同路線,中國用熔鑄,歐洲用壓鑄.
中國的錢幣比較不規則,除了古時有刀幣布幣之類以外,就算是圓幣,中間也多有方孔.
這種錢就不易靠壓鑄做出來.
何況,西方多用金銀貴金屬,質地軟,利於壓鑄.中國一開始用青銅就硬得多.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/09/2017 : 09:06:07
|
| 感恩,小的以前還以為西方古幣比較不圓而且較不平扁是因為鑄具不構成熟的關係 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/09/2017 : 09:13:04
|
今天沒空不寫,中國幣制紊亂至少要講到董卓甚至是司馬家,小弟才剛寫完先秦,不要那麼急......
不過小弟也不會細講,因為金錢的真正可怕,要到信用制出現才發酵...... |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 02/09/2017 : 18:17:48
|
| 中國古代會用鑄造為主的錢幣是因為最早普遍的貨幣是貝幣，圓圓的一顆要用緞打的方法製造估計有點像穿著潛水衣自櫓.................。而會是圓形的主要是因為後來使用圓錢的秦統一了中國搞了一個統一的貨幣，當時關東的布幣與山東的刀幣等等基本都沒收回爐了。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/10/2017 : 07:09:56
|
古代中國與西方的金屬製造工藝有些差異,西方比較少用翻模鑄造,中國比較常見,詳細原因不明,但看到中國也是比較早發展出需要較高溫爐才做得出來的瓷器,可能中國有比較多較大的鑄造爐存在,比較習慣高溫熔煉金屬.
鑄造的優點,在金錢方面,就是適合大量生產,相對於西方的金銀銅三幣,中國人用大量生產銅幣的方式應付,雖然一堆銅幣比等值的一顆金幣重很多,攜帶不便,但以政府規定不同形狀文字的錢幣不同面額就好.而且秦漢時代的貨幣,理論上也等於一種砝碼,可以秤重用,同樣是一種統一度量衡,理論上啦......
而且銅幣還能在一定程度內防止一個弊端,美國也有用金銀幣的時代,很多人就會把金銀幣邊緣偷偷磨一點下來,久了也是一堆砂金......廉價的銅相對沒有這種動力,雖然中國人在西漢初期就有人也搞砂銅的花樣......
不過鑄造的缺點,現代人大概會感到很意外的,就是外型並不穩定,殘缺的很多.中國圓錢的天圓地方通常說是反映宇宙觀,以及中間串木棍繩子攜帶方便,可是在鑄造上還有一點,就是倒進去的銅多了一點時,一部分銅可以往中間流......
銅汁不是水,黏稠度高得多,尤其冷很快,所以倒進模子內不一定會照你要的形狀去變,所以直到南北朝,好像是南梁吧,才發明出可以雙面鑄字的雙面模技術,那之前的古錢都是單面有字單面空白......品質很不穩定.
相較之下,西方那些用打的錢幣,兩面都有圖案比較容易,只是打造有夠耗人力,因此金銀銅幣的鑄幣單位不同,特別是後來的伊斯蘭帝國,哈里發負責鑄高額的金銀幣,地方行省之類則鑄銅幣,因此在金銀幣礦源與燃料無虞的時代,哈里發憑著金銀幣的大額購買力,就能從商業上控制蔥嶺到直布羅陀之間的帝國,等到鑄幣用礦與燃料消耗殆盡,中亞樹林變成中亞草原與沙漠,嚴重通縮的伊斯蘭帝國就開始分裂了......
不過中國鑄幣容易且生產量大的問題,帶來的就是超過兩千年的中國偽幣史,以及伴隨的中國通膨史,這在世界上都是遠遠領先其他國家......羅馬帝國後期也有通膨,但偽幣問題相對較輕.
中國在漢代就有多次因為國防需求去亂鑄幣,帶來金融秩序紊亂,不過大量鑄幣也不是沒有好處,等到市場平穩後,有更多貨幣應用,就可以產生更多種商業服務,金錢的應用也就更深入社會,中國市場上以物易物的交易形式,就比西方更早萎縮.
只是次數多了,到了漢末三國,中國的貨幣秩序終於全面崩潰,此後歷代雖然一直有意重建秩序,但多種貨幣並行的問題始終無法根除,真做到重建秩序的,應該算是鄧小平吧,突然從古代史跳到現代史......
不過西羅馬帝國衰退後的西方其實也差不多,一堆古貨幣照樣流通,畢竟西方從來沒統一在單一政權下,不再生產的古貨幣依然會在他國流通,直到逐漸消失......只是中國從三國開始的貨幣發展,就未免...... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 07:50:39
|
中國秦代以來就用法定貨幣制,讓(相對於金銀而言比較)賤的金屬當貨幣用,其信用力與政府統治力成正比,這對促進交易與經濟有很大好處,但是當政府亂來時,麻煩就大了.
不過法定貨幣制就算再多人製造偽幣,只要政府收稅還是收貨幣,那就還好,董卓開始錢肯亂鑄但稅不肯用錢收,貨幣的價值就破產了,三國時代取代金錢成為稅收重要部分的,是各種布匹,於是這之後直到大概明代,布匹就成為中國的一種地下通貨,可以織布的媳婦就成為家中最重要的資產,因為織布機在這時代成為名符其實的印鈔機......
不過收布匹的品質管制不夠好,因此很快就出現各種劣質布,比方你規定長度,我就做薄一點,搞到後來用這種布做成的衣服大概都半透明......
所以,相對於錢越來越輕薄,布匹也越來越輕薄,號稱輕到大風一來這兩種東西都像樹葉一樣會飛天,以致靠這兩類東西為主要稅收,財政總是令人不太滿意的南朝,除布匹外也收米糧等實物當稅,配合力役的北朝,軍事動員能力差異日顯,也就不足為奇了,貨幣沒有公信力,怎樣的名將到最後都撐不住缺乏物資的軍隊......
雖然說靠徵收實物與明確規定兵役力役的北朝,創造了隋唐盛世,但稅制從金錢轉入實物,反而是一種倒退,因此後來也有兩稅制,要改成收錢,只是當時報導還是說以實物為重......即使到宋代賠歲幣,賠的除了錢以外,還有布匹,這也反映了實際稅收中應該還是有布匹這件事.
不過中國宋代發達的經濟,卻也創下了中國史上的另一個獨有現象,那就是連銅都不夠鑄錢,所以先做鐵錢,接下來又發現西夏交易大量搜羅鐵錢,作為鑄造武器用,那,紙錢就此出現,你西夏要拿紙作劍,隨你便......
比起銅鐵,紙就更容易了,中國商業發展與通膨發展同時進入全新階段,只不過因為各種需求濫發又不肯用稅收回收,最後就是搞到南宋破產,元破產,明破產......直到明代中葉從國外湧入中國的貴金屬風潮,才讓中國貨幣制度開始與西方接軌,進入貴金屬時代,可惜也是最紊亂的時代......下一次就要講西方了.
又,明代中葉西方金銀貨幣湧入中國以前,中國的金銀雖然不是正式貨幣,但還是可以當貨幣用,只不過太高額,更類似現代的飾金,要用時是拿去換的,不是直接應用. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2017 : 06:09:16
|
西方貨幣因為大部分時間都是國際通貨,頂多阿加美尼朝波斯與羅馬時代很接近統一帝國,要學中國這樣亂做貨幣通膨比較困難,貨幣信用一降低,別人家的貨幣就起來了,所以西方貨幣購買力基本上比較穩定.
而多半用合金做還有一個優點,就是偷偷刮除貨幣邊緣,出來的東西是合金而不是純金純銀,所以錢包砂金礦(美國19世紀有過金幣邊緣被刮下來當砂金用)很難執行.
不過,這對政府而言,往往就是缺乏金錢進行社會動員,因此中世紀除了一些靠宗教廉價動員,或游牧民族的全族皆兵這種,西方戰爭的戰士數量,蠻可憐的,幾百人或千把人而已,雖然個人戰力與士氣可能比那些不願役的大軍要高,可是數量本身就有價值.
打破這問題的,是大航海時代,尤其征服美洲帝國帶來的大量黃金白銀,製成高品質的金銀幣,讓歐洲國家的購買力大幅膨脹.
這個量有多大?雖然估計會有不少差異,但美洲黃金供應量最大的時候,兩三年運回歐洲的量,就相當於古埃及兩千多年的總產量,說來這也是美洲帝國千把年總庫藏,在一個世紀內被西班牙取得的結果.
結果就是舊大陸的可支配貴金屬量幾乎倍增,而且極端集中在西歐,使得西歐商旅交易快速發達,同時國家動員能力也大幅上升,許多國家的常備軍從幾千人增為幾萬人甚至破十萬人.
附帶一提,美洲不僅提供歐洲國家金銀,也提供作物,歐洲有了更多地區的穀物可以支撐社會運作,國家經營也就更上軌道.但因為他們知道這個優勢是美洲貴金屬帶來的,因此後來對於貴金屬持續流入中華帝國一事,感到特別恐懼......
而歐洲的大量貴金屬,也衝擊到中國,中國金融秩序在明代中葉產生大規模改變. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 07:26:11
|
美洲的發現對於舊世界的衝擊,是革命性的,因為只是金銀供應增加,比方中亞金銀礦開採殆盡後出現的加納金礦,那個只是增加通貨供應,對物資供應與市場的擴大效應比較間接,但美洲卻是同時擴大了市場勞力與物資,加上位於南半球的美洲,四季與北半球相反,其農作物供應可以與北半球互補,北半球糧產庫存可以不用考慮存一整年,能存半年就夠了,大量庫存可以釋出,國家的物資動員能力大幅增加;而當主導這一切的是商業機構時,更進一步的玩法,比方定期航路與期貨甚至選擇權之類交易因運而生,開始進入另一種意義的通貨膨脹,有助於增加物資流通與應用的良性通貨膨脹,而非單純抬高價格的惡性通貨膨脹.
附帶一提,現代的良性與惡性通膨另有定義,小弟這邊用的不是定義,只是形容發現美洲後,帶來的通貨膨脹是往帶動人類整體生活水準成長方向去走,而不是帶來生活問題的方向.
但對於沒辦法掌控美洲物資與市場,只是單純從歐洲接收到美洲金銀的舊世界其他地區,問題就不同了,基本上都是既有金融秩序的打破,伊斯蘭世界的衰頹與分崩離析,有一部分就在基督教世界的通膨良性而伊斯蘭世界的通膨惡性.
東亞來說,狀況就比較好,日本自己同時期也有金山開採,這讓日本終於擺脫以物易物及對中國貨幣的依賴,發展自己的市場經濟;中國方面在美洲金銀來到之前,千年以來可以說政府對貨幣供應與市場正日漸失控,大量金銀以金銀幣方式進入,雖然有不少被政府熔鑄成貨幣保證用的金銀錠,但也有不少以鷹錢(柯墨西哥國徽的金銀幣)或金葉子(武俠小說常見,日本的金幣)形式,在市面上流通.
現代來講明代中葉到民國初年的中國市場交易,基礎通貨是官府製造的金銀錠,用模子鑄造,元寶形狀是溶掉的金銀倒入模子後,上面蓋上去時,一部分可能溢出來的部分,就變成元寶上方那個形狀.
但是每個五兩十兩,老實說不是平民在用的,當時五口之家一年也只要幾十兩銀子,這還不到一兩金子,所以都是剪了秤了來用,而且剪下後的金屬很可能被加工混入雜物,使用時還要驗成色,以貨幣發展來說,這根本是倒退回兩千年前的先秦時代......
會這樣搞,只是因為美洲金銀大舉流入中國,大到足以取代沒信用的洪武寶鈔與各類貨幣布匹,金銀的信用可靠許多,除了極小額的交易還用銅幣等傳統貨幣外,金銀成為主要通貨.當然這樣的退步不是人人都能接受的,所以比較有辦法的人,就會用美洲或日本金幣.
這些美洲金銀,以及從貨幣體系被釋放出的布匹,帶動了明末的經濟繁榮,甚至被稱為是中國的資本主義萌芽,但可惜的是,這種繁榮是奠基在政府的社會控制力與貨幣制度破壞的基礎上,而且是越繁榮則國家社會被破壞得越徹底,因此必然會滅亡,而且是崩潰性的滅亡......
清初的高壓政治與鎖國,當然還有美洲金銀供應的枯竭,阻止了中國政府貨幣控制力的進一步降低,但等到英國挾工商業革命成果東來,中國的秩序終於崩潰...... |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 11:12:45
|
對於錢我有一個想不通的問題：
我們說政府國家如果亂印鈔票的話便會造成貨幣貶值與物價通膨，可是錢這種玩意兒到處流通且俯拾即是，就個人而言從來也感覺不到其在流通上的數量變化，所以市場是怎麼知道＂上市＂鈔票變多所以就該貶值通膨的？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/15/2017 11:14:56 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 11:25:07
|
quote:
Originally posted by toga
對於錢我有一個想不通的問題：
我們說政府國家如果亂印鈔票的話便會造成貨幣貶值與物價通膨，可是錢這種玩意兒到處流通且俯拾即是，就個人而言從來也感覺不到其在流通上的數量變化，所以市場是怎麼知道＂上市＂鈔票變多所以就該貶值通膨的？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
這說法可以從兩個角度切入,一個是建構理論的簡化說法,其他物資都沒有變,就是金錢供應突然增加,然後大家也都馬上把所有錢拿出去花,而且僅限購買物資而非享受服務,花到一半,大家就會發現物資沒了,因此物資就要漲價.當然這種簡化模型有很多問題可以討論,比方一堆錢拿去存起來或花在無形服務上,就沒這問題.
實際上的話歐洲或中國都曾出現惡性通膨,這種多半都是要一段時間的過量累積通貨發行,甚至還要加上政府強制規定物價,才會出現物資短缺引發膨脹,而且要明顯可知,通常是已經到了大家信心崩盤的狀況下,比方重慶來的人發現手中法幣好用拼命用,事情傳開逐漸引發不平,單純多印鈔票還不一定會發生惡性通膨. |
|
|
|
JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 12:31:40
|
| 政府印了鈔票，當然要有流入市場、增加貨幣供應量的途徑。簡單查了一下，除了政府直接採購物資和服務之外，就是給商業銀行增加放貸量，或者其他類似的經濟刺激措施。類似大陸搞了4萬億之後，物價上升就變得比較明顯。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 12:53:04
|
quote:
Originally posted by toga
對於錢我有一個想不通的問題：
我們說政府國家如果亂印鈔票的話便會造成貨幣貶值與物價通膨，可是錢這種玩意兒到處流通且俯拾即是，就個人而言從來也感覺不到其在流通上的數量變化，所以市場是怎麼知道＂上市＂鈔票變多所以就該貶值通膨的？？
匯率的變化是很明顯地就會告知出口跟入口的獲益會倒向那邊
這方面當然是銀行公告 |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 13:08:10
|
錢印多印少,除了看匯率外,
另外要觀察點就是M0 ,M1,M2 貨幣供給的變化數字 就知道錢是多印少印了 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2017 : 14:36:11
|
| 你們講的都是20~21世紀的做法了,呂后時代不是這樣的...... |
|
|
|
標題 |
|
|
|
來談錢吧
