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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 04/12/2017 : 21:07:02
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 攀登新高山
您的意思是台湾并不具备内线的机动优势？那么黑豹为什么在研制的时候不考虑�茩�备浮渡？
黑豹？是CM32云豹吗？
地域狭小，地形复杂，兵力密度和战争烈度很高的地区，轮式战车本来就不适合，有没有浮渡能力也差不到哪里去。
最适合这种地形的装甲车辆是瑞典Stridsvagn 103这种�茯順�战车
過時的無砲塔戰車就不要再提了.
在首發動對動命中高達9成以上的電腦射控問世後.
沒有人還要S103這類型停車才能轉向射擊....
台灣小溪小河很多但規格不需要浮渡原因,前人有提了.
多數時間水太淺,完全用不上.
用的上浮渡的水深是颱風前後,那個水太急太強,會直接把兩棲車沖翻車.
台灣以前搞過加強浮力可浮渡的APC,但發現毫無實用性.
輕型輪車優勢是它因為輕,比較不挑橋梁不挑道路....
很多鄉間小橋它也能過.不用等搭橋工兵.
灌溉小溪只有幾公尺寬,淹不到步兵膝蓋很好走,問題是兩岸堤岸太高.
對車輛形成天然戰車壕,戰車太重不走小橋
就得花時間找兩岸平緩的地段下去,或是等工兵來.
真要過花時間耗資源一定有辦法,問題是這就無法快速了....
如果只是短程機動還無所謂,30分鐘跟3小時的差別.
長途跨區跨山群跨河的機動增援就可能不用來增援了.....
這些地形環境問題對於上岸的攻擊方也是一樣.
輕型輪車則看的到的小橋幾乎都能走,尤其守勢了解自家地形環境.
不過真的要快速內線支援,最有效率還是武直與運輸直升機.
那連山丘群都可以跨,甚至山丘群是它的好朋友.
不斷低空用丘陵地形陰影隱蔽自身形蹤.
目前人類還沒發明任何雷達射控能有效抓到山後面的東西. |
Edited by - kumachan on 04/12/2017 21:28:28 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/12/2017 : 21:07:41
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 攀登新高山
多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？
台湾西岸地域被从中央山脉发源的多条河流呈放射状切割，东海岸从宜兰到恒春，是几个被高山和大海隔离起来的滨海盆地。
总体来说，并不利于守军内线机动。
其實真是如此, 你看從明鄭以來的戰爭中
沒有一次守軍內線作戰成功(除了中法戰爭這個大例外)
從鄭成功 到施琅 到藍鼎元/朱一貴事件 到林爽文事件 到已未戰爭
但是現在因為鐵公路的修築好多了
並且更重要一點是, 台灣幾乎所有溪流都蓋了水庫
所以現在的溪流水位比清朝時代還要低得多
就連濁水溪這條台灣第一大河川其實都可以徒步涉水渡過
(大家可以google 很多人這樣玩過)
所以現在應該大多數的戰甲車都可以簡單的涉水過河
台灣目前唯一無法輕易涉水過河的大概只有淡水河下游在台北盆地那一段 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 04/12/2017 : 21:12:45
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提督應該直說中南部整條河道都是砂石車的賽道~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/12/2017 : 22:29:30
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那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？ |
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/12/2017 : 22:35:19
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 攀登新高山
那么台湾为什么搞云豹，不如搞重型步兵战车啊。
車輛有好些部分需要材質不錯的鋼去做,台灣在這方面經驗不足,CM31出現拖車鉤在拖吊測試時斷掉,上次戰術車承載也有不少斷裂,這些基本上都是缺乏經驗用錯材料或設計失當,沒有足夠經驗,作更重的車會出的問題更多.
CM32這方面是個不錯的起步,本來下一步可以做更重更好的車......
本来？意思是想IDF一样有断档了？
小弟我问一下，大家能接受台军还是国军。我不太了解这里的习惯 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 04:58:56
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quote:
Originally posted by 攀登新高山
那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？
不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及 所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限) |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 08:34:03
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Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by gera
..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.
但排以下就只使用紅隼?
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2014年裝甲564旅戰備操演
https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU
https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE
此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。
我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他 (單發 點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。
好久沒有看到天山營區了...
這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)
狀況下達後是待命班最先到
所以這裡應該漏掉一堆步兵
影片看到的悍馬車應該是反裝甲連
車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用
防護本來就不需要多強
也是~ 雜魚步兵人肉沙包單位有飼料吃有鋼盔戴就要偷笑了，不能要求防護力。
國軍還應該把所有玻璃跟車門拆光，既通風又方便逃跑，打仗是戰車跟直升機的事，步兵作作秀就可以逃跑。
機槍手也不需要防盾，你掛了裝進屍袋丟路邊換人上就好，屍袋比防盾便宜多了，省錢又環保。
您可能不太了解反裝甲連在裝甲單位的運用........
反裝甲連的存在是為了保護指揮中心，
而不是拿來執行攻擊戰術
平時是精誠連,戰時採防禦戰術負責保護指揮官
車載50機槍是為了保護反裝甲武器
跟砲兵單位有50機槍的道理一樣
基本上會佈署在一定的隱蔽掩蔽物後方或制高點附近來防止敵步兵接近發射陣地
所以車輛不需要強固的防護設備
影片裡拿來進攻事實上是擺給老百姓看的
真正自衛戰鬥時,排在待命班後面的單位裝甲防護比悍馬好多了
部隊裡每樣裝具不分使用強度一律強化只會形成資源的浪費
還有,先不講戰車上的熱源成像儀有2000公尺以上的辨識距離,
遠遠超過您手上65K2的射程
光是有幾位訓練有素的步槍兵敢暴露在50機槍的火線下還能精準射擊
就是個大問號
如果這類重武器這麼好對付,國軍的步兵單位爾後只要人手一把65K2就好不是......
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Edited by - eric1973 on 04/13/2017 09:00:15 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 10:01:05
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及 所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)
在北非中东低强度治安战用轮战确实省钱，中了IED丢两个轮子还能坚持逃出伏击圈。
然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。
在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 10:46:53
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quote:
Originally posted by davidboy
在北非中东低强度治安战用轮战确实省钱，中了IED丢两个轮子还能坚持逃出伏击圈。
然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。
這一段反映的是戰術問題,偵察車本來就無法持續做高強度戰鬥.
接觸後就是要快速逃跑.沒有人靠偵察車硬挺的.
跑不掉的話,那恐怕跟偵查的戰術或是偵查設備或是技巧比較有關係.
輪式都跑不掉,履帶更跑不掉,薄皮履帶在防護上,也沒有優勢.死更快而已.
錯誤的演習方式,會導致錯誤的結論.
這應該是去檢討戰術,而不是檢討裝備吧?!
quote:
Originally posted by davidboy
在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。
輪甲最為人質疑的就是越野性,但是這部分台灣軍方應該是有測試過才敢用.
現有的資料也顯示是有測試過.
左岸的八輪甲車的越野性能不知道如何?
還是因為越野性能不行才侷限了機動範圍?
很多裝備不是看紙面性能,要真的開出來看看才知道性能是好是壞.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/13/2017 10:48:31 |
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 13:22:18
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 攀登新高山
那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？
不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及 所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)
不好意思，是不懂放挺的意思么？ |
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airbear
新手上路
83 Posts |
Posted - 04/14/2017 : 09:34:31
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quote:
Originally posted by 攀登新高山
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 攀登新高山
那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？
不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及 所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)
不好意思，是不懂放挺的意思么？
應該是放爛挺屍的意思, 指放爛不管
這正常國軍尤其陸軍步是一直放爛很久了
只會買一堆高價裝備(阿帕契), 真正需要的新155火砲和戰車拖多少年了
基層火力弱到爆, 連二戰美軍都不如 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/14/2017 : 11:52:38
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台灣地形破碎,直升機是最好內線快速增援打擊的載具是必然的.
總兵力減少趨勢下,適合快速增援的才有較高效益.
買直升機決定沒有問題,問題只是地上爬的預算不足被排擠.
但不能說155或戰車才是真正需要,而直升機不是....
台灣真正需要也不是新的155,而是火箭砲兵. |
Edited by - kumachan on 04/14/2017 11:58:59 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 09:52:27
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有很多東西真的是每個區域不同,記得日本九五式在抗戰中碰到最難纏的反戰車武器叫田埂,高度與日本的不同,以至於在大陸常常車底被卡住......
台灣城市化越來越明顯的狀況下,會發生的問題是路外太多房子或高度差一兩層樓的低地,這種履帶輪子都沒用......義大利人山區多用輪車而平地多用履車,理由可以想像了吧?台灣也是那種破碎山區,平地的房子越來越多,現在連農業帶都越來越多太陽能電池板......
如果是外國授權生產,指定材料的話,台灣生產裝甲車是還好,但自己研發就會碰上材料問題...... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 10:22:37
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quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by gera
..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.
但排以下就只使用紅隼?
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2014年裝甲564旅戰備操演
https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU
https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE
此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。
我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他(單發 點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。
好久沒有看到天山營區了...
這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)
狀況下達後是待命班最先到
所以這裡應該漏掉一堆步兵
影片看到的悍馬車應該是反裝甲連
車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用
防護本來就不需要多強
也是~ 雜魚步兵人肉沙包單位有飼料吃有鋼盔戴就要偷笑了，不能要求防護力。
國軍還應該把所有玻璃跟車門拆光，既通風又方便逃跑，打仗是戰車跟直升機的事，步兵作作秀就可以逃跑。
機槍手也不需要防盾，你掛了裝進屍袋丟路邊換人上就好，屍袋比防盾便宜多了，省錢又環保。
您可能不太了解反裝甲連在裝甲單位的運用........
反裝甲連的存在是為了保護指揮中心，
而不是拿來執行攻擊戰術
平時是精誠連,戰時採防禦戰術負責保護指揮官
車載50機槍是為了保護反裝甲武器
跟砲兵單位有50機槍的道理一樣
基本上會佈署在一定的隱蔽掩蔽物後方或制高點附近來防止敵步兵接近發射陣地
所以車輛不需要強固的防護設備
影片裡拿來進攻事實上是擺給老百姓看的
真正自衛戰鬥時,排在待命班後面的單位裝甲防護比悍馬好多了
部隊裡每樣裝具不分使用強度一律強化只會形成資源的浪費
還有,先不講戰車上的熱源成像儀有2000公尺以上的辨識距離,
遠遠超過您手上65K2的射程
光是有幾位訓練有素的步槍兵敢暴露在50機槍的火線下還能精準射擊
就是個大問號
如果這類重武器這麼好對付,國軍的步兵單位爾後只要人手一把65K2就好不是......
幸好裝564的影片是擺給老百姓看的非實戰戰術....
裸體悍馬待在隱蔽掩蔽物後方或制高點是無妨，資源有限下裝甲悍馬是次要，給G步或後備也行。
但戰車有2000公尺以上的熱源成像儀車還是不贊成車用機槍護盾+防彈玻璃能省略掉。
在10~20米寬道路兩旁都建築物的台灣戰場，除了裝甲單位只能縱隊前進，交戰距離甚至縮到150公尺不到。
https://www.youtube.com/watch?v=UWQh6H2U_Tc(過度空曠的演練場地....)
https://www.youtube.com/watch?v=LMKPn0VaI1o(較接近都市化台灣的小場地)
熱源成像儀能完全發現躲藏掩蔽物後方或制高點的阿共步兵甚至狙擊手，給予手握機槍探頭露出半身，沒有防護的國軍M60A3 CM-11/12戰車車長跟裝塡手足夠保護?
非常懷疑。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 10:46:28
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並且台灣的地形和植被實在沒法讓戰甲車自由活動
一來是台灣的平原少 丘陵多, 而台灣的丘陵在很多國家的定義上根本就是山地
(類似阿帕拉契山脈的山地)
例如桃園 林口 新竹湖口 台中大肚 八卦山一整線的丘陵地帶其實很難通過
除非走既定的道路
另外一點是台灣的森林很多 不管是天然/次生林
還是人工用來種果樹/檳榔樹或是人工平地造林
這不向歐洲的大平原麥田草原, 管你是什麼車都沒法通過
然後就是水田 大量的灌溉溝渠 以及人工湖 (埤塘或是魚池)
(台灣這種地方因為荒溪水源有限 所以就連旱田都大量蓋溝渠)
根本就是現成的反戰車壕
所以變成其實什麼越野都是假的
一來有些野不管怎樣都沒法越
少數真的可以越的野往往都是國軍的操練場地或是高爾夫球場
不然就是河床
(台灣買越野車的聽說都是跑河床)
所以我是可以理解為何會想要輪甲化取代CM21/M113車系
這種環境也限制裝甲車輛的戰術
所有橫隊等陣型只限於基地能用, 因為全台灣也只剩下訓練基地有這種地形
平地早就都開發成破碎的農田或是住宅區 哪來的地方讓你展開?
所以國軍撤來台灣後從民國60年代就把重點放在直升機也不是沒有道理
這種發展趨勢只有直升機可以穿越這麼破碎的地理環境
還有我認為裝甲悍馬很重要, 給偵查單位(裝騎或是偵查排)或是憲兵使用
另外很多人抱怨國軍戰車太多
其實我還嫌少呢
因為現有的裝甲旅是兩戰兩步 機步旅是一戰三步 (官方是這麼說 實際上怎樣不知道)
我個人理想上是希望學美軍
裝甲旅兩戰一步一裝騎; 機步旅一戰二步一裝騎,
假設這樣改每個旅少一個機步營多一個裝騎營, 會需要更多戰車
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/15/2017 11:05:15 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 12:58:55
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這串或以前關於直升機討論串看完就知道陸軍幹嘛買直升機了
然後這些東西貴到花完陸軍$，其他建案只能等，想更新的話可以先看看自己一年繳的稅請不請得起當一個月義務役 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 17:53:50
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話說阿帕契和眼鏡蛇很貴，好歹也湊夠了北中南各一個營。
不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 18:01:35
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quote:
Originally posted by kumachan
戰車的熱成像儀其實沒這麼威,2KM是看大型車輛的高大威猛熱源才能看遠.
波灣時關閉發動機的戰車 美軍紅外熱影像儀探測甚至就看不到.
即使能看到的情況,解析度太低,辨識性也很差,只是看到有甚麼大東西在那.
得確定前方只有敵人才能放心出手.
豹二A4的EMES15射控的紅外熱成像4倍搜索畫面....
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Leopard_2a4_EMES_15_thermal_image.jpg
看步兵,還是靠伴隨護衛的隨車步兵往前搜索用大量眼睛比較實際.
电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，
这是白天同一位置的白光通道图：
抱歉当是没有截大倍率变焦的图，不过最远的作业面上的挖掘机斜距超过2000米，观察起来没有任何难度。我们试过在最大倍率上自动追踪老鼠，雨夜里能跟上六七百米的老鼠吧，老鼠体温虽高，但是裹上泥后到处乱爬，这种隐现非协作目标跟踪难度挺大的。人眼肯定比不了，我自己在灾区现场呆了那么久，不用热像仪都不知道有那么多老鼠。
最先进的量子阱式红外线成像我没见过，制冷式焦平面的成像效果肯定比我贴的要好的多。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 20:36:28
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quote:
Originally posted by 小毛
話說阿帕契和眼鏡蛇很貴，好歹也湊夠了北中南各一個營。
不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
不好意思,
原本在北部的眼鏡蛇和OH-58D,
目前都待在CCK................
今年CCK開放時的意外發現!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 12:03:55
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quote:
Originally posted by davidboy
然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。
這個攻守不一樣吧? 台灣主要是防守，能夠快速趕到現場的輪車，比趕不到現場的履帶車，這是"有"vs"沒有"的差別。
我也可以把你的敘述轉寫成
紅軍的機械化分隊雖然可以與藍軍的機械化分隊抗衡，但是行動太慢來不及接觸藍軍，紅軍的大部隊從頭開始都是睜眼瞎。
好歹輪車還可以接觸反擊一下。
quote:
在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。
事實上90年代的時候台灣陸軍還是比較喜歡履帶車的，其中原因之一就是當時輪車在水稻田表現很差。
如果是進攻，我同意履帶車較好，首先有些爛泥地履帶車可以硬吃過去，然後火力裝甲也比較猛。
但是台灣現在是防守，幹嘛要"硬頂過去"，這很奇怪啊? 可以想見的狀況是，第一時間趕到現場阻止灘頭堡的擴大。增援其實也是以阻止防線被突破為主，而不是要增援然後輾掉灘頭堡。
另外台灣的地形許多先進已經都提到過了，除了台灣地形被河流/河堤切割之外，北部vs南部也是很不一樣的。
水稻田主要是在南部，南部的建築分布也比較稀疏一點。
相對北部水稻田沒那麼普遍，反而是建築物遍布，同時丘陵起伏，可能比較接近義大利/福建的山區的感覺。比如說從淡水要進入台北市區，就只有個位數的道路可以走。
你會問說，我可以用履帶車走道路外啊? 自己打開google地圖就知道不可能，道路兩側根本就都是房子，房子後面就是山坡。這個地形非常像"市場花園"中英軍的裝甲部隊(對，都是履帶車)，被德軍堵在一條路上的狀況。英軍的履帶車也沒有看到有啥迂迴激動的選擇。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/18/2017 12:10:06 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 13:35:09
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台灣地形雖然不適合裝甲南北跨區陸地機動.
但各軍團轄區內打擊旅機動的區域聯防需求還是有.
北中南三軍團各1機步旅 各有1裝甲旅(北部2個) 各有1空騎旅.
加上手上各有一把守備旅,完全不機動,與各有軍團砲兵幫忙灘岸擋路,
各地區指揮部大概也不對外機動增援(會特設地區指揮部都是地形難搞的地方)
各軍團真正能機動的就是3個機步+3-4個裝甲+3個空騎(1個是訓練單位改編).
但受限地形與機動速度, 不管主力從北或中或南上岸.
地面單位大概1個軍團立刻接戰=陸地機動單位只有1個機步旅+1個裝甲旅位於該區.
大概不要指望跨區其它軍團的裝甲旅履帶車能即時來幫忙.
頂多另一個臨近軍團的機步旅或裝甲旅的機步營高速輪車勉強有機會跨區作戰.
來的及在接戰主力的那軍團打擊旅餓了累了要退下補給時,接手打擊任務.
這跟DASHA說的軍事行動的節奏問題可能有關聯.
區內或跨區前幾小時就到,比半天1天甚至隔天才到要贏百倍.
火速到灘岸前線接力的1個機步旅 勝過分散全台幾個重裝旅800門履帶主砲.
cm32已開到攻擊發起線準備攻擊,但m60a3還在駐地等上拖板車....
很明顯速度更快,跨區最能前幾小時內就出手幫忙的是空騎旅.
不管2+1個空騎平時在哪個軍團,台灣很小,全西岸都在其打擊半徑.
對直升機來說,低空從南到北也不過是半小時多....
地面車輛還沒到,空騎已經打完回程了.
所以陸軍以前雖然用大兵力全台西岸擺滿裝甲裝步摩步,可抵銷地形機動難題
但隨著裁軍與編制縮減,不得不重手筆投資空騎.
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Edited by - kumachan on 04/18/2017 14:36:57 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 14:43:40
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quote:
Originally posted by davidboy
电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，
你看那解析度.....BJ4,
戰車戰鬥中移動搜索沒用長焦的,那搜索角度太小太慢.
最大倍率是射控用的.而且要耐主砲震動,民用產品GG....
別忘了電子進步是雙向的.
步兵帶紅外影像ITAS飛彈瞄具看戰車更輕鬆,一定比戰車辨識人體更遠.
誰叫你熱量是1000多匹馬力....車體躲起來都看的到引擎熱氣上升.
quote:
不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，
是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，
以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。
台灣目前軍團級銳鴛UAV酬載含光電只有幾十公斤,無法再掛飛彈.
銳鴛UAV已經是要專屬跑道了.所以也不可能給旅級.
比銳鴛UAV更小的翔鳶可彈射不需跑道,但酬載更難堪,不可能掛飛彈.
老美能掛飛彈的帶標定的,
都是比銳鴛UAV更大更重.翼展10米以上.
再小就是只帶光電,純偵查.
想要在旅級UAV (類似天隼二型=翔鳶)那種尺寸裝飛彈.
你需要的是2-3KG級微型飛彈.
例如美國57mm NAVAIR Spike微型飛彈~美國雷神40mm Pike微型飛彈
微型飛彈目前沒有任何產品實用服役,不過持續在研發測試.
主要賣點就是偵蒐用小型UAV也能武裝化. |
Edited by - kumachan on 04/18/2017 15:02:00 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 11:01:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個攻守不一樣吧? 台灣主要是防守，能夠快速趕到現場的輪車，比趕不到現場的履帶車，這是"有"vs"沒有"的差別。
我也可以把你的敘述轉寫成
紅軍的機械化分隊雖然可以與藍軍的機械化分隊抗衡，但是行動太慢來不及接觸藍軍，紅軍的大部隊從頭開始都是睜眼瞎。
好歹輪車還可以接觸反擊一下。
1，战略上的防守，不能和战术上的防守混为一团。守忌死守，躲在工事里龟缩没前途的，即使处于防守的一方，也需要机动部队执行反冲击，攻击侧翼，内线机动增援等战术任务。台军在纵深交通枢纽部署了十几个攻击性很强的打击旅，就是做这事情的。
2，你对我提的战例有所误解，我所说的是没有攻坚能力就算了，现在看来防护和越野机动有短板的轮战，在高强度作战中连侦察的本行都不称职。机械化部队不是跟不上，而是要拉开梯次，dasha不是在开贴讲部队的行动节奏吗？机械化主力部队在机动中，行军队形和战斗队形只能二选一，如果全程行军队形，那么就��脑钻进伏击圈送人头了；如果全程展开，或者被迫频繁展开战斗队形，那么就没有速度可以完成任何有价值的战术意图，下场参考戈兰高地的叙利亚装甲兵。所以，要保证机动的节奏，就需要快速强力的侦察部队在前面开路，如果只是少量阻击兵力或者疑兵，侦察营就在滚动中发起冲击，不干扰主力部队的行军队形；如果是撞上了敌军主力，侦察营吃不掉，那么也要保持交火和接触，掩护引导后面的机械化主力展开战斗队形发起突击。现在轮式的尴尬在于小股吃不掉，大股的扛不住，只能躲在远处光学侦察一下，对于后面的主力价值很低，没有战斗接触，就没有真正的侦察。
3，也就是说你不考虑新竹以南的县市了吗，就等着共军撞在淡水河这根树桩上？
4，我没记错的话意大利的山地旅装备了三百多辆Bv206S？另外解放军在藏南方向，还有多山的日本陆自，选择的都是主动液气悬挂的轻量化坦克。
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Edited by - davidboy on 04/19/2017 11:05:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 13:18:18
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quote:
Originally posted by davidboy
电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，
这是白天同一位置的白光通道图：
<恕刪>
抱歉当是没有截大倍率变焦的图，不过最远的作业面上的挖掘机斜距超过2000米，观察起来没有任何难度。我们试过在最大倍率上自动追踪老鼠，雨夜里能跟上六七百米的老鼠吧，老鼠体温虽高，但是裹上泥后到处乱爬，这种隐现非协作目标跟踪难度挺大的。人眼肯定比不了，我自己在灾区现场呆了那么久，不用热像仪都不知道有那么多老鼠。
最先进的量子阱式红外线成像我没见过，制冷式焦平面的成像效果肯定比我贴的要好的多。
這個大約就是一般的紅外線攝影機,一般天候之下使用沒問題.
但在惡劣天候下,效果不好,之前在MDC別欄有貼過相關的影片.
有一個在霧霾很大的橋上,那就很慘.
下大雨的情況下也會很糟.
所以,軍用的波長會不一樣,要避掉這些影響.
軍用還有一個考量,那就是溫度,要在零下或是高溫都能動作.
所以FLIR的系列產品,都有風扇和電熱,用來適應各種環溫.
這個附帶成本就不低了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/19/2017 13:19:58 |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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