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gera
我是老鳥
6101 Posts |
 Posted - 03/29/2017 : 19:09:13
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我目前找到最近的戰例是2003年3月26日,美軍173旅空降伊北的Bashur機場,
但這能不能算是真正的戰鬥空降實在很有疑問.
Bashur機場在伊北的庫德族區,距離埃爾比勒(目前庫德斯坦的首府)還有直線距離50km左右,那時伊北已經由SOCOM滲透並與庫德族建立合作關係.
也就是說,沒有防空飛彈,沒有攔截,地面也沒有防空砲火,
只有友軍與附傭軍,最鄰近的兩個小鎮都是庫德族人,只差沒有手拉手送上歡迎花圈.
我的問題是,在高強度戰區,空降作戰真的可能?
怎麼看,只要有兩門快砲或是幾枚熱導引飛彈就會讓整個空降作戰變成災難...
運輸機又大又肥,只要守方雷達有開機肯定找得到,而空降作戰更要求運輸機以低空慢速
的方式飛越降落場投下傘兵.
打運輸機的效益非常高,除非防空系統被徹底壓制,否則冒然發動空降作戰很容易變成一場巨大的災難....
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 03/29/2017 : 20:20:31
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gera 兄忘了寫那還不是完整旅級空降,只有953名士兵空降。約3個營
不要說高強度作戰,地面有2個連架起50機槍,都是慘劇
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 06:14:50
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當初對伊拉克阿富汗兩國接連開戰，
要找到能丟傘兵的高強度作戰環境地點應該數也數不完。
但仍然選擇強度低到沒啥戰鬥的環境去空投，
顯然盟軍絕對空優也不敢冒風險。
只求他的無視地形快速運輸，而不求用打破敵有防禦的地方。
運送兵力到無威脅地區，再讓他們自行機動去戰鬥。
現代傘兵運輸載具脆弱性跟二戰後冷戰初期沒有太大差別
都是無裝甲無機動無高速，體積還更大更不能損失。
但防空科技差異很大。只要有幾管刺針外流在守軍手上。
隨便幾門野戰防空飛彈或機砲沒被發現……下場之慘難以形容。
完全壓制這種機動防空難度太高，因為連數目都不明。
壓制完丟到高強度戰場基本是在賭博。賭敵軍都是垃圾。 |
Edited by - kumachan on 03/30/2017 06:50:52 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 11:10:55
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不能在高强度战场进行空降作战应该是共识了吧。
不过即使这样空降作战依然有军事价值：你必须分散资源去准备反空降作战。即使只要在适当地点部署一个营就能有效对付旅级空降，那也意味着一个空降旅可以牵制N个营 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 14:22:22
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投資在野戰防空不是更好嘛,連級,一具雷達,多用途飛彈發射具排,具C-RAM能力的快砲排,短程熱導引防空飛彈車排.
多用途搭配的防空飛彈有效射程大概20km左右,後兩者有效大概是4km左右,但可以用光電儀獨立接戰,
整個連大概可以掩護30km左右的範圍,而雷達可以看60km.
用來打飛機,防直昇機,為區域防空飛彈陣地攔CM.
整個費用比一個步兵營高多了,反空降任務甚至於只是附帶.
就我來看,大規模機降作戰還比較可行,至少可以拼命,又有武直伴隨,發現防空火力可以拼命打掉,
模仿美軍模式,用UAV開路,後方直昇機群跟進,損失可以壓到合理接受範圍.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 14:39:27
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傘兵現代意義是可當快速援軍使用....就像Bashur機場.
丟到自己已經控制的區域,周圍城鎮也都自家人掌握.
幾小時內,瞬間增援.
就不用擔心用車輛往返或舟艇往返增援的速度太慢風險太大.
跑上百公里得花掉很長時間,給敵軍協調打擊火力的充分準備.
地上海上慢慢爬的即使有空優,也很怕大部隊行蹤暴露,
很快就引來MLRS/ATACMS或反艦飛彈齊射. |
Edited by - kumachan on 03/30/2017 14:54:16 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 15:35:37
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如果用暴力把高強度戰區變成低威脅甚至無威脅區域後，再進行空降有可能嗎？
若能完全的掌握制空權、制電磁權，對預定的空降地點周遭進行焦土毀滅式的打擊，最好是做到區域內幾無任何人類存活
到這種地步，慢速運輸機在空優戰機、電戰機、攻擊機的護航下進場慢吞吞的丟傘兵應該沒太大的問題吧......
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Edited by - 白河子 on 03/30/2017 15:35:53 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 15:54:33
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參考一下歷史
1941德國對克里特島那場世界第一場大規模傘兵高強度作戰,其實也是意外,
德國軍事情報局報告克里特島只有5000名英軍及沒任何希臘士兵.....
德國認為自己是壓倒性數量優勢，又襲敵於不備.....
最後才不幸造成德國傘兵的墳墓.
1944市場花園作戰,則是換盟軍認為德軍沒任何大部隊在那.....
要是打開戰爭迷霧開圖來看,英國佬大概嚇到漏尿,馬上取消行動.....
所以正常是不希望把輕裝傘兵丟去高強度戰場.
大家都想丟到威脅弱的地方, 把希望寄託在"敵弱+奇襲".
在敵方主力增援前,就已經達成戰略目標.
(但情報太容易出錯,敵軍調度老是不照劇本演出....)
這原則在現代應該也是一樣,只是現代麻煩是防空火力更強更難解決.
對反恐優勢兵力的現代美國盟軍來說,
如果沒有必要,就不要劍走偏鋒的賭博.
穩穩的把傘兵丟到友軍安全區域,再讓它自己移動到戰場就好.
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Edited by - kumachan on 03/30/2017 16:01:49 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/30/2017 : 22:25:46
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quote:
Originally posted by 白河子
如果用暴力把高強度戰區變成低威脅甚至無威脅區域後，再進行空降有可能嗎？
若能完全的掌握制空權、制電磁權，對預定的空降地點周遭進行焦土毀滅式的打擊，最好是做到區域內幾無任何人類存活
到這種地步，慢速運輸機在空優戰機、電戰機、攻擊機的護航下進場慢吞吞的丟傘兵應該沒太大的問題吧......
機降類似這種
就是攻擊直升機在上空掃蕩可能的目標
運輸機接著降落
類似這種都是要讓步兵在上空等待
不過因為油料跟高度的關係
不會讓他們在上空等太久
做到要無人類存活這樣
其實一開始就選擇無人地帶機降最好
一大堆裝備要設置HQ
無論是破壞地形還是生化戰劑都會影響到後續人員跟機具
仔細想想當然是不會有人丟了集束炸彈在自己一腳踩上去的
未爆彈這種未知數也是一種威脅 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 05:52:47
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quote:
Originally posted by 白河子
如果用暴力把高強度戰區變成低威脅甚至無威脅區域後，再進行空降有可能嗎？
若能完全的掌握制空權、制電磁權，對預定的空降地點周遭進行焦土毀滅式的打擊，最好是做到區域內幾無任何人類存活
到這種地步，慢速運輸機在空優戰機、電戰機、攻擊機的護航下進場慢吞吞的丟傘兵應該沒太大的問題吧......
當代的問題是
你如何確定對方的防空武力已經完全瓦解了?
如何評估SEAD的炸射成果?
當年美國在南斯拉夫摔掉一架F117的經驗是一個很值得借鏡之處
敵人的防空雷達不開不代表是沒辦法開
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 08:30:56
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不要說高強度戰場,傘兵這種東西後續補給很難,如果不是快速增員己方的話,那就要到小弟那個作戰節奏帖去談,丟個剛好能卡住人家節奏的單位,讓敵人後續部隊通通來不及增援前線.
不只傘兵,直升機的機降也差不多,只是直升機的機降要整批撤回比較容易.
冷戰時代這種空降的傢伙會比較有用,因為是空降帶核彈過去,空降單位往四面八方到處丟核彈大概都無所謂,敵人往這群傢伙丟核彈,就很容易把四周友軍一起燒掉......這種時候就可以空降到相對高強度戰場. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 13:22:17
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除了擋路讓敵人後續部隊來不及增援前線.
類似101師(雖然機降不是傘降)是丟在沒啥敵情的區域建立眼鏡蛇基地,
但剛好能卡住伊拉克陸軍精銳逃跑節奏的位置.
切斷伊拉克29個陸軍師數十萬人退路.
也是擋路,只是擋的不是增援,是擋你精銳逃跑.
但不會直接丟到敵軍佈防的區域打硬仗.是先丟到安全區域再建立工事.
看空降戰史就常看到行動常出現的情形....
....第X營因為種種原因,直接降落在守軍第A營陣地附近，被防守部隊殲滅....
克里特島死傷如此嚴重,大部分就是這種狀況.
(通常那不是預定空降地區,可是因為意外與天候往往不能保證照計畫)
空中落地前與落地後一段時間,空降單位超脆弱.
後續增援補給也很難.
即使第一波佔了機場,萬一好死不死附近仍有一管刺針或一管機砲沒掛.
害第2波的1架重型運輸機摔在跑道中央,就關場了.
後續第2波所有重裝備增援就不用來了.....A runway too far.
高強度戰場,大概很少有將領敢這樣豪賭....除非丟戰術核彈掃平周圍整個區域
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Edited by - kumachan on 03/31/2017 13:39:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 14:06:22
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| 相對於整個師的大規模空降或機降,還有小規模空降或機降,這個現在用得就很兇,一方面是特種作戰,另一種則是小單位先把補給品送到前面,所以大家是趕路到定點去吃飯加油,而不是停下來等吃飯加油,這有助於大家走快一點,可以讓部隊的行軍速度增加. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 14:13:02
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空降到Bashur機場(伊北的庫德族區)增援庫德族，有沒有正面效益。有的
沒有空降單位，能不能這麼快速增援庫德族，沒辦法。
(這個案例我不熟，這是一個機場，居然要用空降的而不是飛機停下去卸貨?)
我覺得這是空降單位最大的價值。尤其是美軍這種全球機動的戰略需求。
至於空降到高強度戰區，從空降單位創辦以來就沒有人這樣想吧? WW2的戰例也不斷的說明這種戰況的危險。所以如果是WW2 44年以後全面開打的等級，空降單位除了是超精銳步兵以外，空降本身的機會很有限。
不過即使如此，美俄依然維持空降單位，就是他們花得起錢維持這種奢侈品，在特殊的需求下，做到其他單位沒法做到的事。
比如說日本投降後蘇聯空降搶佔東北要地。
又比說1968年布拉格的突襲首府。(雖然沒這個蘇聯也應該可以贏)
這些如果沒有精銳空降單位，根本不可能做到。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/31/2017 14:23:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2017 : 14:27:46
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這年頭趨勢就四個字，化整為零。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/01/2017 : 08:48:57
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蘇聯那種傘兵戰車和傘兵用突擊炮?等武器就是怕跳下來後被圍才有的東西
因為他們知道自己沒本事像英美的快速支援，就丟一堆圖釘下來繞人不好亂踩
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安寧即是謊言，激情方為王道，
我以激情換取力量，
以力量賺取權力，
以權力贏取勝利，
於勝利中超越自我，
原力任我逍遙
—— 西斯教義 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/01/2017 : 12:41:25
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
蘇聯那種傘兵戰車和傘兵用突擊炮?等武器就是怕跳下來後被圍才有的東西
因為他們知道自己沒本事像英美的快速支援，就丟一堆圖釘下來繞人不好亂踩
不只是如此，蘇聯的想定是傘兵部隊降下來之後還可以獨立執行一定程度的機動作戰，擴大戰果。
小強不只會飛還會跑才可怕。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 04/01/2017 : 13:00:39
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感覺爭論又回到1930年代德軍創建傘兵時
陸軍和空軍對傘兵運用方式的爭論
話說如果將傘兵化整為零是現在的趨勢，那傘兵改由空軍指揮會不會比較好? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/01/2017 : 17:57:58
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M551是美國想給空降部隊用的戰車,老美也不是沒想過空投戰車的,只是性能不行,旋翼師更好用,於是......
空投部隊由空軍管可能會很麻煩,蘇聯在阿富汗的經驗,直升機是空軍的,因此他們會在比較不怕對空武器的高度與距離就把步兵丟下去,步兵摔死或放在沒辦法用的另一個山頭,最後給人家通通幹掉,不關他們的事情......"死道友不死貧道"效應是很可怕的. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 15:54:43
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空降戰車也不是想像中都用空投，那折損機率太大。
連傘兵自己都不保證落在預定位置，何況裝甲車。
大部分時候是步兵先輕裝傘降，
鞏固不太前線低風險的機場周圍。
再飛機降落跑道，讓車輛開下來。然後搭車去擴大控制範圍。
但現在顯然用直升機吊掛比較不容易壞，也不受限跑道。
落地地點更精準
只是這又讓本來短腿的直升機更短腿。
不像傘兵師一次就能突襲數百公里外。 |
Edited by - kumachan on 04/02/2017 16:00:20 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/06/2017 : 21:16:50
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然後為了運裝甲車又飛得遠
俄佬開發了大型直升機........ |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 11:27:48
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要讲现代空降，最好还是要关注一下现代精确空投技术基础上的机械化伞兵。
美国的JPAD最高可以精确空投27吨的装备。
精确空投可以显著缩短集结时间，机械化伞兵虽然皮不够厚，但是陆地机动性足以在远离目标的地域空降后发起突击，仍然保证在ooda循环中领先对手。这样可以选择的空降地域就扩大了很多。
除了美国有特殊性，海军陆战队的目标不是与陆军集团正面对攻，而是开通海陆通道，保障兵力的投送。
空降兵也应该发展成空军中开通空地通道的核心力量，而不仅仅是陆军的“奇兵”而已。
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鍾連偉
新手上路
Hong Kong
125 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 09:11:41
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俄羅斯在局部衝突如（高加索地區、車臣、敍利亞等）會否採用空降傘降作戰？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 08:37:30
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Originally posted by 鍾連偉
俄羅斯在局部衝突如（高加索地區、車臣、敍利亞等）會否採用空降傘降作戰？
以前做過啊,麻煩很多.基本上傘降需要很大的平地,山區只適合特戰單位賣命表演;直升機機降需要空地小得多,但直升機歸空軍而步兵歸陸軍,聽說有一次直接把步兵丟到人家機槍前面讓人家掃射......你們在演"機飛總動員"嗎? |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 09:08:03
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quote:
Originally posted by 鍾連偉
俄羅斯在局部衝突如（高加索地區、車臣、敍利亞等）會否採用空降傘降作戰？
1999年科索沃战争末期，俄罗斯空降兵和英国空降兵同时抵达普里什蒂纳国际机场，进行了对峙示威。
2000年第二次车臣战争中，76空降师104团，，堵死了叛军的撤退路线，这中间最著名的就是776高地阻击战，一个连的伞兵在失去空投支援的情况下阻挡了上千名叛军的撤退路线，最后几乎全军覆没。俄罗斯后来拍了一大堆电影来纪念这个团队。不过具体在776高地阻击战中，恰恰是直升机因为天气和地形不能执行空降空投，导致伞兵不得不徒步进入阵地，还失去了撤离和补给的能力。
2008年格鲁吉亚战争中，俄罗斯的空降兵作为精锐步兵参与了大量战斗，不过空降战例应该就一个，一个连空降到Senaki基地，驱逐了驻守的格军山地营。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 10:33:50
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那個電影台灣常播出~~
要是米軍會在該連外圍找個山頭搞105炮連火力所及之處部屬火力基地負責火力支援~~
這在x光陣地揚名海外的摩爾上校還沒從本土外調南越之前就訂好的空中騎兵師的作戰原則~~
之後就變成慣例，也導致米軍巡邏隊不想去105/155火力所及以外的地方偵蒐，任務常丟給各師長程巡邏隊LRRP去玩~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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現代空降作戰的可行性??
