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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
 Posted - 05/01/2021 : 00:47:06
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quote:
Originally posted by davidboy
3，美军没有长射程203火炮的技术储备
SAM-N-8或許也是一種長射程8"火炮的技術儲備
(可查到的距離更像是防空射控的極限而非彈道極限) |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 05/01/2021 : 06:57:06
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想法有點本末倒置
陸軍
普通砲兵就是因為便宜
自走砲就是移動快
多管火箭是(火力+反應快速+射程遠)
如今新一代砲兵可以打60~70km.已經取代多管火箭其中一個任務(便宜+遠)
多管火箭就朝(百km)壓制
精確打擊地面目標發展(300~500km)
新一代砲兵+新式彈藥打(100km以上).那還需要傳統自走砲(除大又貴+維護困難)
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/01/2021 : 18:15:56
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| 身管炮要打60∼70km开外，肯定要制导炮弹+火箭增程，全部要抗住炮口加速度，最后还没几kg装药。肯定没有火箭炮划算。 |
Edited by - davidboy on 05/01/2021 18:24:24 |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 05/01/2021 : 19:15:00
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又不是每發射擊.都要神箭砲彈打到70km外的精準打擊
普通砲彈能打40~50km就很不錯了
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/01/2021 : 20:01:22
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身管火炮不使用制导弹药，目前最高精度就是德国神炮Pzh2000,纵向散布1/400，换算成60∼70km，就是150∼180米。已经跟韩国k9一样满天星斗，被同行笑话了。
别家还达不到德国佬的水平，打那么远不上制导，也就听个响吧。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 05/01/2021 : 21:35:52
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| 說起來155的殺傷半徑是多大? |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 14:35:58
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對的，小弟以前的討論中就持不待見射程50公里以上的火砲，娘嬉皮的打得又不准砲彈威力又小，更重要的是若砲陣地在士林夜市那前觀已經在湖口了，真打起來離的那麼遠鬼知道會發生啥鳥事。然後請不要扯有啥數位戰場、GPS、導引砲彈的，小弟從受訓時就有學員問過教官測地結果幹嘛要用手算，計算機還是電腦不香嗎?
教官說:打仗的時候你確定計算機一定不會壞還是一定都有電?基礎要先打好再去想那些有的沒的..................
155砲以觸發爆炸破片殺傷算要覆蓋一平方公里的範圍你可以抓大約100顆，空炸減半，若是增程彈要多花好幾倍的彈藥量。導引彈?打的中當然就一顆.............. |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 19:44:25
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quote:
Originally posted by waffe
教官說:打仗的時候你確定計算機一定不會壞還是一定都有電?基礎要先打好再去想那些有的沒的..................
基礎要先打好 這是對的,這應該稱為道,就是知道事物為什麼來,從那裡去,
但 有道無術 ,所謂的術,指得是用,運用,如何用得更快更好,
國軍砲兵在道的方面做得是不錯,術的方面...頗為糟糕,
所以才年複一年的打彈幕,因為參謀作業與計算力,C4ISR就一直停留不動,極少變化 ,
因此才會一直滿足於M114與M109A2之類上上代火砲,
這又導致在測瞄觀通設備的落後,然後火協效能亦低落,火力必須按計劃使用而難以按即時需求變動,不能隨心所欲.
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 20:15:18
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個人想法
也許國軍早以放棄155榴
打算直接用車載120迫等
直接建立新體系
舊有的直接放到爛掉退役....
比起整頓那些舊東西
直接買新的比較快
也比較看得到有作事.... |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 00:57:26
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南韓在1979年搞KH179也就是M114的升級版,
台灣在1997年前後,也弄了XT-86,也是M114的升級版,
但與KH179可以說沒什麼不同,都換用39L砲管並改善了液壓後坐機構,
總之射得更遠,更準,
但是也更重,兩者都重約七噸,嗯,與M198差不多,
陸軍拒絕了升級M114,理由不知道,
台灣有能力自力升級M114,但這也等同要一併更換車輛與FMTV同級,
20幾年後來看,
M198只需翻新,運輸費用,想來會比升級M114更低,假設都買FMTV,
那麼目前接收M198會比M114更便宜一些些.
此案另一個優點是,汰換下來的M114,仍整理後封存,做為後備動員砲營的裝備.
缺點嘛,
一,人力,此方案最少數量是每砲七或八人班.
二,停滯即是退步.
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Edited by - gera on 09/26/2021 00:57:55 |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 01:05:10
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XT-86A1,
這是將XT-86掛上APU的高貴版,
優點,
可短程自力移動,
可直接進行液壓放列,反應快,
以及所需人員可以低到三到四人(但實際編裝應不會少於六人).
缺點,
貴,
重,全砲10噸,
射程等性能沒有增加,只有收放列速度更快.
總得說,雖然少養了一或二人,但其他的麻煩更多也更大.
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 01:29:45
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155卡車砲,
這是使用XT69為基底的卡車砲,砲管是L45,最終版本已經可以接收射令,自行解算,自動帶砲,電液伺服,初速雷達等等
已經有現代網路砲兵的雛型,
陸軍還是不要,
此砲的確還不成熟,要成熟可能還需要7-8年的研發整合,換底盤(原用中戰,並不是好選擇)等等,
但再怎麼說,也比M114強多了,也不會劣於M198.
第一個問題,
XT69頂多就到預量產,真正來說,其實還是得考慮M114或是XT86,
這裡我們假定是將M114升級為XT86,來取代XT69.
這麼做,雖然是把L45退化為L39,但成熟度會更高.
第二個問題,
L39打增程彈至30km沒有什麼問題,只有精準彈得外購,而PGK一樣得外購.
L45的射程會更長,但台灣沒有配套的彈藥,仍舊得外購.
第三個問題自然是底盤.
我是認為,M114可以考慮升級後再改成卡車砲,
但這...應該不會太便宜,性價比會劣於國際現貨(畢竟現在都是L52).
好處就是國造,很大一部份都是花新台幣就可以了.
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 01:45:43
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| 我覺得以方格方式打舟波在近距離還可以，超過15公里的遠距離，精度會掉的很難看，換長射程炮，除了支援範圍較長（還要用增程彈）外,並沒有太多好處.何況現有LT2000.再遠打船艦用飛彈及可.反倒是M109A6提升較大.當然我是支持卡車炮，尤其花小錢買M198來改，也有現成的52倍徑升級套件，xt系列會一直被拒，絕對是有很大問題. |
Edited by - damau on 09/26/2021 02:13:32 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 14:40:21
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| 老陸為啥放棄拒絕升級勃起版的M114?腦子有病或是有嚴重的官商勾結才會幹這種蠢事。因為搞了半天理論射程才增加4公里不到，而且打得不遠還阿彌陀佛因為打得越遠彈著飄的越感人。當過砲兵的都知道要分辨原廠與國造的105砲砲管很容易，一眼就看得出比較粗的砲管那就是國造的。國府沒有太多火炮的技術儲備，自己造的砲管都遜於原裝貨。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 15:10:50
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炮管就算了，過去連槍管都有問題，外型像M14,還是原廠產線引進，打出來的精度差一截.後來像M16的那支更慘.
陳先生對台灣火炮是有大貢獻的，在那種條件下能做的出來，還堪用，真的不簡單，但相對的也擋住整廠引進南非火炮的機會.南非g5,g6炮現在也還不落後.
不過聽說聯勤有引進新火炮制造技術，不知會不會好點，不過單價，精確度，可靠度和可用彈種可能還是比不過二手M198 |
Edited by - damau on 09/26/2021 15:26:30 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/27/2021 : 07:59:37
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我很多年以前跟一個朋友聊過兩種比較狂的155mm計畫。給大家笑一笑。
這兩個計畫的根本是奠基在美國陸軍即將用M109A7取代A6。
因為A6和A7相同性太低。基本可以視為完全不一樣的自走砲。
所以美國陸軍很可能會把A6全數拋售。幾乎不可能從A6性能提升為A7。
(因為A7車體都改用M2 裝甲車的車體，雖然名義上還是M109
但是實際上已經變成 M2-155mm自走砲版本)。
那這種狀況下，我猜國軍很可能會直接從美國大規模引進二手M109A6，取代A2和A5。
那舊的A2車體可能或多或少保留作為殺肉料件。但是火砲和砲塔怎麼處理?
所以當時我想到兩種"廢物利用"的辦法這些舊的M109A2:
方案一: 比較保守
把M109A2的M185 155mm火炮拆下來。改裝在M114的炮架上面。變成牽引炮。
好處是炮管變長，射程也變長。並且所有射表和諸元還是可以沿用原本M109A2。
(M114最大射程14.6km，改用M185後射程延長到18km)
退役的M109A2車組可以編成後備役的牽引版砲兵連/營。
方案二: 廢掉牽引M114，全面自走化。
把原本的M109A2砲塔拆下來，裝在卡車底盤上面。變成輪式自走砲。
類似南非的G6自走砲。如此一來，過去的M114全部退役。
等於未來只有M109和裝了M109砲塔的卡車炮。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/04/2021 07:54:54 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 09/27/2021 : 09:17:37
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如果要改良目前的109a2最經濟的方法是換砲管與增加部分的射擊指揮裝置，最好能更a6型連動要是不行拉倒也沒關係自己砲群提升也不賴。我個人是不是很認同大量引進a6這種非常複雜的系統，老陸連卡車都不一定修的好弄一堆電子花車出來以後砲指部的後勤要擴編到航指部的規模，前面砲班省的人後面修理的吃掉更多，當然你能民用外包也是不賴。為毛要換砲管?因為整個火炮的射程與精度決定在他的彈道特性，而砲管完全就是針對所需彈道去設計與製造出來的。而且整個體系的配套也與砲管相關聯，你用老砲管就像電腦記憶體不升級一堆軟體跑不動。
打個比方，要18公里的射程其實M114直接塞目前老美使用的7號裝藥(M4A2)打M107彈就能達到，只是這樣搞砲管磨的比L39的快很多，而且這對M114已經是極限了。老美後面還有更大包的紅色增程裝藥與8號裝藥，而這些強裝藥別說M114的砲膛塞不進去，真的塞進去保證一砲幹翻整個砲班。而且新型砲管本身的內外彈道都是經過新的科技去驗證與設計的，就像L45的長腳湯姆他的射程目前L39就能打的出來還且初速還不需要那麼高。當然這也牽扯到更新型的彈種(單指普通榴彈)，但你砲管老同樣彈種受限。
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 09/27/2021 : 19:09:39
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quote:
Originally posted by gera
XT-86A1,
這是將XT-86掛上APU的高貴版,
優點,
可短程自力移動,
可直接進行液壓放列,反應快,
以及所需人員可以低到三到四人(但實際編裝應不會少於六人).
XT-86A1無法短程自力移動，加裝的 APU只負責提供液壓動力供大架放列撤收與尾輪收放......純粹是為了節省經費.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10739 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/19/2021 : 10:47:29
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quote:
Originally posted by 小毛
以色列新款的10輪卡車砲，全自動上彈版的.....
不理解以色列的思路，二代凯撒用8*8太拖拉底盘，就已经是公认的太大太重了。
以色列居然上10轮，还是全封闭炮塔，那估计尺寸重量价格全面不输履带式榴弹炮。唯独防护不行。
居然还有人愿意买。 |
Edited by - davidboy on 11/19/2021 10:50:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10739 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 11/19/2021 : 16:29:30
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這種能夠自動射擊自走砲
維護費用一點都不便宜說
大量的機器設備更吃後勤
台灣軍方的補保.後勤.維修只有爛一個字可形容 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/07/2022 : 12:34:37
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quote:
Originally posted by 小毛
國軍還有大量的二戰時代設計M114 155mm榴彈砲，歷次演習也很少拿來打，改用105mm砲來訓練實彈射擊。如果升級陸軍的155mm火砲，小毛建議可以不用買昂貴的M777，而是用以下的方案：
和新加坡合作改良現有的Singapore Light Weight Howitzer (SLWH) Pegasus 155mm/L39榴彈砲，這是一款重量五噸多，可以用Ch-47空運，內建發動機可以短程自行機動的榴彈砲。我們和新加坡可以合作開發45倍徑的版本，台灣有特殊鋼和鈦合金產業可以為減重和砲管用鋼等部分出力，新加坡可以提供長倍徑砲管加工能力，加上Pegasus已經是成熟的設計，屆時只要再加上中科院改良自雷霆兩千的自動定位定向與數位射控自動帶砲的電子裝備，即可充分滿足國軍的榴彈砲需求。
推測性能諸元如下：
重量：改用45倍徑後重量稍有增加，不過台灣可以提供更多的鈦合金結構來減重，有機會可以維持原來的重量約5.4噸重，維持CH-47空運的能力。
改用45倍徑也有機會把射程從標準HE彈的19公里射程提高到22~24公里，(ERFB) 30km; (ERFB-HB-BB) 39km，如果同時把燃燒室容積從23公升提高到25公升，射程甚至還可以進一步提高。
這邊貼下Pegasus的介紹影片：
https://www.youtube.com/watch?v=QDDRQ-WNcY0
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
其實我覺得把討論議題改成“長腳湯姆升級案”更實用，本身已經射程20多公里，要增至30以上不成問題，修改個藥室容積，或只有改裝更長倍徑砲管已足夠，剩下的只有“輕量化”，應該只要把炮架改改，應該比用貴重合金搞砲管性價比高。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10739 Posts |
Posted - 04/13/2022 : 16:23:32
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驚聞M114將取代M109A2用在機步旅(LUMBER大提到)，那機步旅的M114該怎樣用呢？
用五到十噸卡車改裝成卡車砲，加上一些國產的輔助上彈裝置，看可不可以把人數降到三到四人/砲。
基於雷霆兩千的開發，中科院應該能夠做出砲兵用的定位定向，射令射控解算，射控帶砲等等功能，所以即使是老砲，有了部分自動化以後，還是可以在城鎮游擊戰發揮作用。當然能夠使用新的砲管是最好的，畢竟據說軍備局即將能生產低後座力的105mm戰車砲，同樣的設備或許也能做低後座力的155榴給卡車砲用.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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M114A 155mm榴彈砲升級方案
