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Lugiahua
路人甲乙丙
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 Posted - 11/15/2017 : 13:57:42
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
美國嚴格來說有有三級
標槍/龍式
拖飛TOW
地獄火(空射為主, 我覺得也合理, 陸上部隊怎麼看的到9km的目標資訊呢?)
但是我覺得未來可能輕型和中型會整併成一個體系
像是法國的MMP飛彈, 射程和拖飛一樣是4公里, 還可以射後不理
但是飛彈加上發射管只有15公斤, 加上腳架也才26公斤
標槍飛彈加上CLU的發射重量還比較重, 28.7公斤 射程還比較短
所以我覺得未來可能一款30公斤以下的"輕型飛彈"就可以統一整個營以下的反戰車飛彈
(不只是法國的MMP
俄國的Kornet, 加上發射管29公斤, 射程5.5km, 比拖式飛彈遠, 整個發射系統也比拖式輕
所以我覺得拖式飛彈已經落伍了, 台灣該自行開發下一代反戰車飛彈一併取代拖飛和標槍)
最新的標槍F型射程延長到4.7公里, 且有破片環殺傷軟目標
新的CLU控制面板又比原來的小一半左右, 標槍本身射控整合也比托式容易太多
(理論上找個懂電機的土砲上去都可以)
說真的拖式相較之下只剩下便宜吧
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Edited by - Lugiahua on 11/15/2017 13:58:48 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 17:51:12
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Originally posted by 小毛
話說，拖式飛彈到現在還沒辦法做到射後不理，有什麼主要因素嗎？飛彈本身沒有尋標器？
不是能不能的問題吧？
TOW ("Tube-launched, Optically tracked, Wire-guided")從字面上已經很清楚的說明了它的使用方式了。尤其是那個"Wire-guided"！
如裹在飛彈上裝設尋標器，做到"射後不理"，就另一種形式的飛彈了吧？ |
Edited by - sun on 11/15/2017 17:53:00 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 17:58:18
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因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭，拿來給部隊作其他用途也很棒，但是目前托式因為沒法做到射後不理，所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管，但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 21:51:49
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其實便宜又射程遠的話,沒有射後不理不是太大問題.
雷神生產新型TOW採用ATK LBS推進系統....號稱射程7km.
根本遠到你也無從發現發射者.
而且TOW是類似Z字飛行修正.你發現飛彈也不知飛彈發射地點.
ATGM只露不到0.5Mx0.5M的面積就能瞄能打.
從4km以外看去,根本小到像1米外的灰塵.
雖沒有射後不理,你還是無法有效反擊破壞他的瞄準.
那些"先進",射後不理,但是射程不如TOW的.
未必有較高生存力. 因為太近了. |
Edited by - kumachan on 11/15/2017 22:00:07 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 22:11:07
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步兵躲得遠遠的發射拖式就算了，現在很多裝在車輛上的，發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的，可能連移動也被限制，這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 23:00:00
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quote:
Originally posted by 小毛
步兵躲得遠遠的發射拖式就算了，現在很多裝在車輛上的，發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的，可能連移動也被限制，這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....
實際上就是很多人沒辦法接受射後不理相當SACLOS兩三倍以上的造價，特別是想用飛彈拿來打載具以外的目標的時候，射後不理還未必能打中你希望爆炸的位置......
除非能大殺價且發射系統聰明到比人類眼腦還更能找出合適的目標，便宜又使用超直覺的SACLOS很難拋棄。 |
Edited by - RAH66 on 11/15/2017 23:01:45 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 05:48:37
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quote:
Originally posted by 小毛
因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭，拿來給部隊作其他用途也很棒，但是目前托式因為沒法做到射後不理，所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管，但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....
那這樣跟標槍有什麼差別?
標槍CLU還能拆下來當手提FLIR用呢(美軍現在常這樣做)
上圖的新版CLU甚至可以雷射標定或是照相跟GPS標定後後傳給友軍打擊 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 07:21:24
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quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by 小毛
因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭，拿來給部隊作其他用途也很棒，但是目前托式因為沒法做到射後不理，所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管，但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....
那這樣跟標槍有什麼差別?
標槍CLU還能拆下來當手提FLIR用呢(美軍現在常這樣做)
上圖的新版CLU甚至可以雷射標定或是照相跟GPS標定後後傳給友軍打擊
當然有差啊，世界各國有的是現成的拖式發射器，所以如果有新彈可以射後不理，就會有一定的市場吸引力。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 08:59:09
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我覺得關鍵還是 CP值巴
這年頭有錢的國家基本上都模仿以色列的SPIKE開發下一代反戰車飛彈
或是引進SPIKE系統
沒錢的國家可以去買俄國的Kornet
誰會願意把腦筋動到拖式飛彈上面呢? 我猜連國軍都不會
畢竟國軍的拖飛發射器數量也不多...............
我是很看好MMP或是SPIKE-MR這種飛彈, 小小一枚可以打四公里
現在連標槍都可以打超過四公里, 拖飛我看真的快要沒有未來了
假設一架輕型攻擊直升機, 例如OH-58D, 用空射型的MMP/標槍取代地獄火飛彈, 不知道載彈量可以增加到多少...........
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 09:49:08
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| 價格可能是個因素吧，看看拖式米蘭在中東開多少罐頭，但好像很少看到標槍開 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 12:19:02
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不說別的，光是66mm火箭彈，NAMMO就能搞出重3.5公斤，穿甲力450mm RHA的新花樣，還能找到可室內發射的款式，這家的實力還不錯的。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 04:08:07
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quote:
Originally posted by 小毛
當然有差啊，世界各國有的是現成的拖式發射器，所以如果有新彈可以射後不理，就會有一定的市場吸引力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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我沒記錯的話, 之前提出的射後不理拖式是要換整顆射控系統的
不然傳統拖式射控指令不可能支援這種功能
(假如只要換顆飛彈就能自動二代升三代, 那米蘭號角早就升了)
既然整顆頭都換掉, 那跟原來拖式相同不就只有腳架而已
真的有省到錢嗎? |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 09:07:09
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如果要將拖式做到射後不理，還能精確命中，那就必須在飛彈本體裝上「尋標器」。
裝了尋標器，飛彈的重量/體積就無可避免的增加，攜行能力只會比現在更差。
如果希望維持原外形體積的話，就勢必減少彈頭或是火箭馬達的體積，這又會影響穿甲能力或射程。
至於單一價錢嘛∼∼∼會因尋標器的安裝扶搖直上！
所以，個人以為不能算是好的思考方向。 |
Edited by - sun on 11/17/2017 09:07:59 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 11:07:43
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拖式飛彈本身不就有光電頭
那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 12:34:33
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by 小毛
步兵躲得遠遠的發射拖式就算了，現在很多裝在車輛上的，發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的，可能連移動也被限制，這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....
實際上就是很多人沒辦法接受射後不理相當SACLOS兩三倍以上的造價，特別是想用飛彈拿來打載具以外的目標的時候，射後不理還未必能打中你希望爆炸的位置......
除非能大殺價且發射系統聰明到比人類眼腦還更能找出合適的目標，便宜又使用超直覺的SACLOS很難拋棄。
我個人是認為射後不理很重要就是了
如果說, 反裝甲飛彈是以連隊為編制, 每次都是一整個連集中運用或許問題還不大
但是如果打散成班排用來支援第一線營連, 每個營連手上只有2~3具飛彈發射器
那差異就大了.
原因是因為, 假設可以射後不理, 那發射小組在一枚飛彈飛行過程期間就可以填裝飛彈打下一個目標
畢竟敵人的戰甲車目標不太可能是單一車輛出沒, 假設敵人是一個連級目標 (2個排 一個排躲在後方當預備隊)
那應該至少有6~8輛戰甲車
假設發射小組是兩具發射器, 需要全程照明的話, 那同一時間只能針對兩個目標
假設可以射後不理, 可能可以在敵人反應過來以前打3~4個目標
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 13:16:24
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
拖式飛彈本身不就有光電頭，那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?
有嗎??
最新的頂攻型也沒有吧??
https://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW
同一時間只能打一個目標呦~~
第一次波灣戰爭老美面對人家共和衛隊裝甲師的反撲，光用兩兩交互射擊與後退搞打帶跑打殘了t72一整營是啥回事??
這是反裝甲排的基本戰術，因為連老美也沿襲106炮4炮排的用法，知道裝在悍馬車與m113(m901發射車)都是皮薄的載具，打帶跑才是生存之道~~~
況且你連長都知道面對一個連的戰車了，怎能還沒通報營部請求增援??81/120的火力都該調過來掩護你後退的說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/17/2017 : 13:31:27
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
拖式飛彈本身不就有光電頭
那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?
拖式飛彈本身沒有光電頭....... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/21/2017 : 10:45:48
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by 閒遊之人
拖式飛彈本身不就有光電頭，那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?
有嗎??
最新的頂攻型也沒有吧??
https://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW
同一時間只能打一個目標呦~~
第一次波灣戰爭老美面對人家共和衛隊裝甲師的反撲，光用兩兩交互射擊與後退搞打帶跑打殘了t72一整營是啥回事??
這是反裝甲排的基本戰術，因為連老美也沿襲106炮4炮排的用法，知道裝在悍馬車與m113(m901發射車)都是皮薄的載具，打帶跑才是生存之道~~~
況且你連長都知道面對一個連的戰車了，怎能還沒通報營部請求增援??81/120的火力都該調過來掩護你後退的說~~
所以對於TOW來說,射程比射後不理重要.
打得比戰車遠, 搜索標定距離比戰車光電遠(同級光電,戰車版卻要看小東西很困難).
實戰是多設幾層縱深發射陣地.
前一排打完往後走進入預備陣地. 換下一排接戰,打完再往後走....
如果換裝佔空間的光電自主導引,而縮減了燃料影響射程.
還增加成本,導致數量變少.....因射程不足,被迫在敵火砲有效射程內接戰.
這樣改不見得比較"先進".....只是比較貴且有利有弊.
TOW即使頂攻,也沒有紅外光電,所有TOW都是由發射器去判斷飛彈的修正方向.
頂攻只是靠雷射跟磁感之類,判斷何時引爆.
我是覺得改良頂多加上便宜無人機用的IMU慣導. 終端幾秒內若中斷聯繫,
能用IMU自主修正(最後階段,彈道已經蠻直,維持方向就好)
幾秒誤差不超過0.5米就無所謂, 類似有限度的射後不理.
射手提早於終端階段關機時,就飛彈IMU自主接手.
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Edited by - kumachan on 11/21/2017 11:02:16 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/22/2017 : 06:31:46
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我很好奇, 七公里的拖式要用怎樣的射控來操作?
M1A2射手的50倍射控, 看四公里外戰車都有困難了, 拖式射手要不斷維持鎖定
到底要多大倍率射控跟解析度才看得到, 而且穩定性要很高才不會稍微轉向就脫鎖了 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/22/2017 : 18:47:01
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M1A2 SEP砲手瞄準儀第二代FLIR技術理想可以搜索到6.8km左右.
三代FLIR可能又更遠. |
Edited by - kumachan on 11/22/2017 19:01:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/22/2017 : 19:35:21
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目標不是沒塗漆的甲車嗎??那有塗漆的t90呢??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/23/2017 : 11:32:22
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quote:
Originally posted by Lugiahua
我很好奇, 七公里的拖式要用怎樣的射控來操作?
M1A2射手的50倍射控, 看四公里外戰車都有困難了, 拖式射手要不斷維持鎖定
到底要多大倍率射控跟解析度才看得到, 而且穩定性要很高才不會稍微轉向就脫鎖了
我也有這個想法
我是認為如果以金馬台澎的需求來看, 我們主要是打海上的登陸艇/兩棲甲車為主
這種目標比較大, 在海上也比較明顯
所以理論上是可以看的到7公里外的目標加以攻擊
但是, 假設還是過去的SACLOS飛彈, 需要射手全程瞄準鎖定目標
假設飛彈速度200m/s, 飛7km要飛35秒, 也就是射手要瞄準鎖定這個載浮載沉的目標35秒
所以我也覺得距離太遠, 所需飛行時間太長, 可能會發生穩定性不足就脫鎖的事情
所以還是紅外線射後不理/NLOS 可以發射後人為操作比較好
說來說去, 我覺得SPIKE真的是劃時代的飛彈, 以後再過幾十年的軍武迷一定會對SPIKE大書特書
國軍沒有引進SPIKE,或是開發類似SPIKE的飛彈真的是一大敗筆 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/23/2017 11:34:29 |
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術13
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