| 作者 |
 標題  |
|
fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
 Posted - 05/18/2017 : 07:33:16
|
你說的那些都是正式開戰後的事情了∼
就算是像96局部動員 要是真開打了這些事情該做的也是會做
但是時代不同了
要像WW2那種全國性戰爭總動員基本上是不太可能
尤其以台灣的狀況 戰爭的持續時間多半只會短不會長
戰況真的失利的話多半直接就白旗了
不會搞啥全國性戰爭總動員來逼人民幹翻政府
|
 |
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/18/2017 : 08:01:19
|
quote:
Originally posted by fanity
你說的那些都是正式開戰後的事情了∼
就算是像96局部動員 要是真開打了這些事情該做的也是會做
但是時代不同了
要像WW2那種全國性戰爭總動員基本上是不太可能
尤其以台灣的狀況 戰爭的持續時間多半只會短不會長
戰況真的失利的話多半直接就白旗了
不會搞啥全國性戰爭總動員來逼人民幹翻政府
一般等到开战后来做的话，即使有完备的预案，也来不及了。德国闪击战的思想，就是利用动员速度和机械化突击的速度，在敌国完成动员前摧毁其有生力量，避免陷入一战的总体战。
除非是苏联那种庞然大物，再怎么闪击也只是战役胜利，不影响其开战后在纵深完成动员，然后希宅就尴尬了。
所以，在临战阶段，发起迅猛而有力的总动员，也是对敌威慑，强迫对方进行谈判的一种常用手段。 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/18/2017 : 11:02:25
|
quote:
Originally posted by davidboy
即使96年的情况，台湾也没有进行总动员，那么台湾总动员的触发条件是什么呢？还是压根没有总动员的计划？
1996對岸實力根本無法大規模台灣登陸本土.
中國少將提供機密情報也判定決不可能自殺性跨海.
何況台美已經談好2艘核航艦出發.....
這種海島國家基本上是海空先行.提早總動員意義不大.
數數有幾條兩棲船就知道開戰機率有多低....
本島部隊提高戰備與禁假與局部教育招集就已經是料敵從寬.
若是中俄歐這種大陸型環境,敵軍可進軍路線太多,到處塞兵力可能有必要.
因為大陸型環境敵軍也沒有運輸限制,只要有路有車,雙方容易變成超大兵力對抗.
第一戰就已能超大兵力,後續動員也得是大規模補充戰損的想定.
台灣戰時動員規模因為海島環境也不用太大了.
上個世紀動員規模還停留在反攻大陸的需求上,所以理論數字超大(百萬甚至數百萬).
本世紀初開始降低士兵後備除役年齡,降到退伍8年內,只剩幾十萬人.
大概就是封存動員槍T57(M14)+T65K2數量+無須槍械的後備軍勤支援隊數量.
到最後階段要再擴增動員,也沒有備用封存槍或裝備了.
|
Edited by - kumachan on 05/18/2017 11:19:45 |
|
|
|
glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 05/18/2017 : 11:16:41
|
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by davidboy
即使96年的情况，台湾也没有进行总动员，那么台湾总动员的触发条件是什么呢？还是压根没有总动员的计划？
1996對岸實力根本無法大規模台灣登陸本土.
中國少將提供機密情報也判定決不可能自殺性跨海.
何況台美已經談好2艘核航艦出發.....
這種海島國家基本上是海空先行.提早總動員意義不大.
數數有幾條兩棲船就知道開戰機率有多低....
本島部隊提高戰備與禁假與局部教育招集就已經是料敵從寬.
若是中俄歐這種大陸型環境,敵軍可進軍路線太多,到處塞兵力可能有必要.
因為敵軍也沒有運輸限制,只要有路有車,雙方很容易變成超大兵力對抗.
第一戰就已能超大兵力,後續動員也得是大規模補充戰損的想定.
台灣戰時動員規模因為海島環境也不用太大了.
上個世紀動員規模還停留在反攻大陸的需求上,所以理論數字超大(百萬甚至數百萬).
本世紀初開始降低士兵後備除役年齡,降到退伍8年內,只剩幾十萬人.
大概就是封存動員槍M14+T65K2數量+無須槍械的後備軍勤支援隊數量.
到最後階段要再擴增動員,也沒有備用封存槍或裝備了.
8年后备役期的话，以现在台湾的兵役制度发展趋势，到2025年后备役总数要降到十万以下了吧 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/18/2017 : 11:27:01
|
quote:
Originally posted by glight
8年后备役期的话，以现在台湾的兵役制度发展趋势，
到2025年后备役总数要降到十万以下了吧
後備總數累計8年,估計仍是數十萬起跳.
2017可徵集役男達11.6萬人，扣除替代役人數，需入營服役新兵8.1萬人
未來估計每年8-10萬人次
(後備是以初級專長的步槍兵為主,軍訓役退伍就歸入後備管理)
後備其實平時只教召5-7天也是要佔用營舍與裝備與預算.
後備搞到理論數字太大,根本也沒有能量可以訓練,意義不大.
以前上百萬後備的時代,有被批評只有幾十萬曾被教召過... |
Edited by - kumachan on 05/18/2017 12:12:13 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/18/2017 : 12:10:38
|
quote:
Originally posted by kumachan
1996對岸實力根本無法大規模台灣登陸本土.
中國少將提供機密情報也判定決不可能自殺性跨海.
何況台美已經談好2艘核航艦出發.....
這種海島國家基本上是海空先行.提早總動員意義不大.
數數有幾條兩棲船就知道開戰機率有多低....
本島部隊提高戰備與禁假與局部教育招集就已經是料敵從寬.
若是中俄歐這種大陸型環境,敵軍可進軍路線太多,到處塞兵力可能有必要.
因為大陸型環境敵軍也沒有運輸限制,只要有路有車,雙方容易變成超大兵力對抗.
第一戰就已能超大兵力,後續動員也得是大規模補充戰損的想定.
台灣戰時動員規模因為海島環境也不用太大了.
上個世紀動員規模還停留在反攻大陸的需求上,所以理論數字超大(百萬甚至數百萬).
本世紀初開始降低士兵後備除役年齡,降到退伍8年內,只剩幾十萬人.
大概就是封存動員槍T57(M14)+T65K2數量+無須槍械的後備軍勤支援隊數量.
到最後階段要再擴增動員,也沒有備用封存槍或裝備了.
倒也是，打赢海空战才是前提 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/20/2017 : 10:25:10
|
quote:
Originally posted by davidboy
国军没有封存战备的技术装备吗？
有,但很落後,二戰水準,所以很多東西有問題了......
台海登陸作戰特性之一在於"非一次性",在徵兵制狀況下,要壓制台灣,11個師還嫌少;但是第一波登陸,不可能搬這麼多人,第一波要站穩橋頭堡,同時打亂台灣步調,只要能爭取到12小時,從福建就可以再帶兵過來.
而這也是講登陸戰不會先提廈門的原因,那些傢伙是第二批以後,他們可以比較快趕到台灣,當成預備部隊,第一批由比較遠地區集結的兵力先發動攻擊,順序倒過來的話,第二波以後比較慢投入,效果會差很多,更何況福建比較容易遭到攻擊...... |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 08:06:22
|
quote:
Originally posted by dasha
有,但很落後,二戰水準,所以很多東西有問題了......
台海登陸作戰特性之一在於"非一次性",在徵兵制狀況下,要壓制台灣,11個師還嫌少;但是第一波登陸,不可能搬這麼多人,第一波要站穩橋頭堡,同時打亂台灣步調,只要能爭取到12小時,從福建就可以再帶兵過來.
而這也是講登陸戰不會先提廈門的原因,那些傢伙是第二批以後,他們可以比較快趕到台灣,當成預備部隊,第一批由比較遠地區集結的兵力先發動攻擊,順序倒過來的話,第二波以後比較慢投入,效果會差很多,更何況福建比較容易遭到攻擊......
没有11个师了，共军正在建国后最大规模的军改，全部师改旅，旅下直接是合成营了，以前的集团军番号也全部撤销，洗牌重组后从71军开始往下排。从好的方面想，这轮洗牌完成前，共军没有执行高强度作战的能力，老习的“地动山摇”云云只能做嘴炮了~ |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 08:23:06
|
quote:
Originally posted by dasha
德意志第二帝國史上首位參謀總長老毛奇,在接近退休時曾寫過一度文字,大意是說絕對不要讓史里芬當參謀總長,因為他缺乏必要的"想像力".而老毛奇在更早也說過,你以為敵軍有3種戰術,那敵軍實際上用的一定是第4種......
剛開始這一段或許會讓人覺得寫錯篇了吧,但小弟要指出的,是學習一段時間正統戰略的人很容易發生的思考陷阱:把近乎政治真空時的最佳軍事解,當成唯一解.
一次大戰前的史里芬計劃,就是這個代表,他以為戰爭一定又是法國對德作戰,而其他國家保持有善或中立,所以能走比利時盧森堡;實際上呢?戰爭居然是先在巴爾幹與東線爆發,結果她先往西打,東邊俄羅斯動員則比預期的更快(因為預期中沒想到是東邊先燒起來)......
其实小毛奇他们的西线派思路并没有错，要打破法俄夹击的战略势态，必须利用时间差先打败动员速度相对较快的法国，再打败动员缓慢的俄国， 集中优势兵力将多个帝国逐次击败是德国军界不可动摇的理念，战争的导火线在哪并不重要，历史上俄国也确实用了三到六个月才完成缓慢的动员。
德国的失算是没想到当是的攻守技术那么失衡，即使从比利时绕过了筑垒地域，仍然�茠k快速击垮法军，只能在堑壕战中回到两面作战的噩梦中。
不过，话说回来老毛奇晚期的东线派，思想还停留在拿破仑时代，把希望放在通过一两场会战击溃俄国，逼迫沙皇和谈退出战争。真这么做，同样的攻守技术条件，只会陷入更绝望的对峙中，而这时候德国的背后可是几百万齐装满员的法国大军~ |
Edited by - davidboy on 05/22/2017 08:23:54 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 09:07:48
|
老毛奇的作法與史里芬的做法最大差異,在於老毛奇的計畫保持政治家隨時介入變更的彈性,他佈署在各地的部隊,隨時可轉守轉攻,比方事情如1850或1864一樣,最後熱點在丹麥,他佈署在法德與法俄邊境的部隊,就只是防禦,不需要去擊敗敵軍,除非敵軍入侵;史里芬的計畫一開動,甚至連中間拖延5小時都不行,就不要說留給政治家的空間.
史里芬計畫一發動,就注定是歐洲大戰,學軍事的可能會忽略這個盲點,學政治的就會注意到.思考台海戰爭的如果是這種思路,那得到的結論只有中美核大戰,但這很明顯的不是推薦選項,要知道上面的到底怎樣計畫,就要擺脫這種政治真空想法,思考可能有多少種政治狀況. |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 09:41:42
|
quote:
Originally posted by dasha
老毛奇的作法與史里芬的做法最大差異,在於老毛奇的計畫保持政治家隨時介入變更的彈性,他佈署在各地的部隊,隨時可轉守轉攻,比方事情如1850或1864一樣,最後熱點在丹麥,他佈署在法德與法俄邊境的部隊,就只是防禦,不需要去擊敗敵軍,除非敵軍入侵;史里芬的計畫一開動,甚至連中間拖延5小時都不行,就不要說留給政治家的空間.
史里芬計畫一發動,就注定是歐洲大戰,學軍事的可能會忽略這個盲點,學政治的就會注意到.思考台海戰爭的如果是這種思路,那得到的結論只有中美核大戰,但這很明顯的不是推薦選項,要知道上面的到底怎樣計畫,就要擺脫這種政治真空想法,思考可能有多少種政治狀況.
所以说老毛奇是铁路时代之前的人了，铁路成熟之后工业国的总动员，就像现在的核武器一样，一旦发动就不能停止，就算你能忍住内伤停止动员，对手也会毫不犹豫的完成动员，然后把总体战的能量倾泻过来，那时候可没有通往克里姆林宫的热线电话。典型的囚徒博弈。
历史上，威廉二世确实犹豫了，询问小毛齐能不能停下总动员，把部队调到东线，小毛齐的答复也是总动员是�茠k停止的，更不能转向。
|
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 10:00:34
|
quote:
Originally posted by davidboy
没有11个师了，共军正在建国后最大规模的军改，全部师改旅，旅下直接是合成营了，以前的集团军番号也全部撤销，洗牌重组后从71军开始往下排。从好的方面想，这轮洗牌完成前，共军没有执行高强度作战的能力，老习的“地动山摇”云云只能做嘴炮了~
現代共軍軍改的資訊,我等台灣人怎麼可能清楚。
不過全部師改旅,這點我不相信。
老共不是最大美分,連美軍都還有師,以中國幅員之廣大,怎麼可能沒有師級單位
前陣子,不是新聞,征服者 習大大,以軍委主席身份,接見軍改84個軍級單位
軍以下全變旅?
這不會太誇張了吧!  |
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 10:32:45
|
| 等2年后再看吧，现在说会改成什么样，恐怕军委都没定下来。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 11:36:44
|
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
老毛奇的作法與史里芬的做法最大差異,在於老毛奇的計畫保持政治家隨時介入變更的彈性,他佈署在各地的部隊,隨時可轉守轉攻,比方事情如1850或1864一樣,最後熱點在丹麥,他佈署在法德與法俄邊境的部隊,就只是防禦,不需要去擊敗敵軍,除非敵軍入侵;史里芬的計畫一開動,甚至連中間拖延5小時都不行,就不要說留給政治家的空間.
史里芬計畫一發動,就注定是歐洲大戰,學軍事的可能會忽略這個盲點,學政治的就會注意到.思考台海戰爭的如果是這種思路,那得到的結論只有中美核大戰,但這很明顯的不是推薦選項,要知道上面的到底怎樣計畫,就要擺脫這種政治真空想法,思考可能有多少種政治狀況.
所以说老毛奇是铁路时代之前的人了，铁路成熟之后工业国的总动员，就像现在的核武器一样，一旦发动就不能停止，就算你能忍住内伤停止动员，对手也会毫不犹豫的完成动员，然后把总体战的能量倾泻过来，那时候可没有通往克里姆林宫的热线电话。典型的囚徒博弈。
历史上，威廉二世确实犹豫了，询问小毛齐能不能停下总动员，把部队调到东线，小毛齐的答复也是总动员是�茠k停止的，更不能转向。
小毛奇這樣講,馬上就挨罵,說老毛奇一定能給出其他答案......而實際上觀察老毛奇的方案,他確實可以給出其他答案,不見得比史實差的答案.
而且說現代戰爭動員,其實史里芬要那樣訂計畫的一個前提,當法國開始建造一大堆鐵路時,德國把鐵路造到其他地方,以至於應付法德戰爭的鐵路,與普法戰爭一樣還是兩條主線而已,沒有進步......
以1914年的狀況,態勢發展到7月下旬,那個一定是全歐開戰,但以6月的狀況,還有東歐或巴爾幹大戰而西歐不立即介入的可能性,而且考慮史里芬計畫是不到2個月的動作,不是史里芬計畫卡死政治選擇,西歐宣戰的時間延遲,即使只是延遲1~2天,會發生的可能性就非常的多......
師改旅是趨勢,理由是網路科技帶來的火力投射面擴大,但是在討論時用師這個編制討論還是有幾個好處,比方代表粗估1萬人/100輛主戰車/500輛戰車與裝甲車/30萬噸運輸能量,也就是說我說幾個師,大概通常就暗示了我指出的兵力規模與運輸能量需求. |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 11:41:22
|
quote:
Originally posted by john1220
現代共軍軍改的資訊,我等台灣人怎麼可能清楚。
不過全部師改旅,這點我不相信。
老共不是最大美分,連美軍都還有師,以中國幅員之廣大,怎麼可能沒有師級單位
前陣子,不是新聞,征服者 習大大,以軍委主席身份,接見軍改84個軍級單位
軍以下全變旅?
這不會太誇張了吧!
既然本串讨论的是PLA的备战能力，要是��视PLA的编制，所有的讨论就成了�茈誘坐鴗F。
现在看起来确实是一刀切。跟本串主题相关的部队，陆战队本来就是旅制，空降兵三个师扩成九个旅，连南京军区的一军一师这种金字招牌都要被分拆了。
中国幅员虽然辽阔，但是师改旅并不是缩编，过去一个机步师能投入一线作战的就33个连，现在的机步旅能投入一线的有36个连，指挥机关被压缩了，基层兵力可是扩充了。
美军的师和共军的师一直不是一回事，军改前美军一个师的兵力就跟共军一个集团军相当，没什么可比性。 |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 13:52:38
|
quote:
Originally posted by davidboy
既然本串讨论的是PLA的备战能力，要是��视PLA的编制，所有的讨论就成了�茈誘坐鴗F。
现在看起来确实是一刀切。跟本串主题相关的部队，陆战队本来就是旅制，空降兵三个师扩成九个旅，连南京军区的一军一师这种金字招牌都要被分拆了。
中国幅员虽然辽阔，但是师改旅并不是缩编，过去一个机步师能投入一线作战的就33个连，现在的机步旅能投入一线的有36个连，指挥机关被压缩了，基层兵力可是扩充了。
美军的师和共军的师一直不是一回事，军改前美军一个师的兵力就跟共军一个集团军相当，没什么可比性。
同意兄台,要以正確編制來討論,可是請問PLA 正確編制為何?
我想只有PLA 內部的人才能正確回。
至於兄台所提美军的师和共军的师一直不是一回事，军改前美军一个师的兵力就跟共军一个集团军
這就忍不住要吐槽,那請問38集團軍,在軍改前,兵力達8萬人,請問兄台可以找出美軍有8萬人編制的師嗎?
美軍陸軍重裝師也才1萬5千多人編制
海陸沒記錯是1萬八,
通常用共軍的集團軍對比美軍師,那是心態問題,而沒想過什麼叫編制
--------------------------------------------------------------------
"1983年，第一一二師成為中國人民解放軍第一支機械化部隊。1985年第三十八軍偵察部隊到越南輪戰，表現出色。1985年，中國人民解放軍進行百萬大裁軍，第三十八軍改編為陸軍第三十八集團軍（原代號為中國人民解放軍51034部隊，後代號改為中國人民解放軍66393部隊）[3]。陸軍第三十八集團軍裝備有直升機、坦克、裝甲運兵車、步兵戰鬥車、齊射火箭炮、工程技術裝備、高射炮、汽車運輸工具、加油車等。編制為五個師（坦克師、機械化師、摩步師、步兵師、炮兵師），三旅（導彈旅、高炮旅、工兵旅）和直升機大隊，以及防化團、工兵團、通訊團、電子對抗分隊等保障部隊，編員8.6萬人，屬重裝集團軍，是全軍戰備值班部隊中配備在主要方向速快速反應部隊，2-7晝夜可抵達中國任何地方。"
-------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 16:11:38
|
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
老毛奇的作法與史里芬的做法最大差異,在於老毛奇的計畫保持政治家隨時介入變更的彈性,他佈署在各地的部隊,隨時可轉守轉攻,比方事情如1850或1864一樣,最後熱點在丹麥,他佈署在法德與法俄邊境的部隊,就只是防禦,不需要去擊敗敵軍,除非敵軍入侵;史里芬的計畫一開動,甚至連中間拖延5小時都不行,就不要說留給政治家的空間.
史里芬計畫一發動,就注定是歐洲大戰,學軍事的可能會忽略這個盲點,學政治的就會注意到.思考台海戰爭的如果是這種思路,那得到的結論只有中美核大戰,但這很明顯的不是推薦選項,要知道上面的到底怎樣計畫,就要擺脫這種政治真空想法,思考可能有多少種政治狀況.
所以说老毛奇是铁路时代之前的人了，铁路成熟之后工业国的总动员，就像现在的核武器一样，一旦发动就不能停止，就算你能忍住内伤停止动员，对手也会毫不犹豫的完成动员，然后把总体战的能量倾泻过来，那时候可没有通往克里姆林宫的热线电话。典型的囚徒博弈。
历史上，威廉二世确实犹豫了，询问小毛齐能不能停下总动员，把部队调到东线，小毛齐的答复也是总动员是�茠k停止的，更不能转向。
然而当时负责德军铁路调度的将军的回忆录里抱怨说德军是能转向东线的。。。
这个场景有点像大老板问项目经理能不能大幅度修改方案，得到答案是技术上不可能，然后技术团队在下面嘀咕其实我们能办到。。。 |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 16:32:24
|
quote:
Originally posted by davidboy
作为参与过汶川和深圳光明两次救灾的人，我觉得你这个例子有点以偏概全。
单说某一直部队意义不大，举个更极端的例子整个救灾期间南京军区除了抽调了大部分军医以外，部队只是拉了战备而已，一步都没动。
汶川地震24小时内，抵达灾区的部队有徒步1.6万+空运1.1万。
72小时内，调动的部队有14.6万，抵达灾区的11万多。
不过大多数部队都是轻装去的，没携带装备，打仗的话是另外一回事了。
我拿救災 的例子是給某泡酒蛇王看的
如同閣下所說救災是輕裝只帶工兵和卡車,也都要這些時間,
我可沒說PLA 救災速度慢喔
那要兩棲登陸 要帶完整裝備和物資,想想可知,其規模有多大 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 17:23:12
|
quote:
Originally posted by john1220
同意兄台,要以正確編制來討論,可是請問PLA 正確編制為何?
我想只有PLA 內部的人才能正確回。
至於兄台所提美军的师和共军的师一直不是一回事，军改前美军一个师的兵力就跟共军一个集团军
這就忍不住要吐槽,那請問38集團軍,在軍改前,兵力達8萬人,請問兄台可以找出美軍有8萬人編制的師嗎?
美軍陸軍重裝師也才1萬5千多人編制
海陸沒記錯是1萬八,
通常用共軍的集團軍對比美軍師,那是心態問題,而沒想過什麼叫編制
--------------------------------------------------------------------
"1983年，第一一二師成為中國人民解放軍第一支機械化部隊。1985年第三十八軍偵察部隊到越南輪戰，表現出色。1985年，中國人民解放軍進行百萬大裁軍，第三十八軍改編為陸軍第三十八集團軍（原代號為中國人民解放軍51034部隊，後代號改為中國人民解放軍66393部隊）[3]。陸軍第三十八集團軍裝備有直升機、坦克、裝甲運兵車、步兵戰鬥車、齊射火箭炮、工程技術裝備、高射炮、汽車運輸工具、加油車等。編制為五個師（坦克師、機械化師、摩步師、步兵師、炮兵師），三旅（導彈旅、高炮旅、工兵旅）和直升機大隊，以及防化團、工兵團、通訊團、電子對抗分隊等保障部隊，編員8.6萬人，屬重裝集團軍，是全軍戰備值班部隊中配備在主要方向速快速反應部隊，2-7晝夜可抵達中國任何地方。"
--------------------------------------------------------------------
军坛本来就是给我等军盲吹水的，非要等现役军人才能发言，那么5000匪谍的任务按id去抓很快就能完成了。
其实共军的师改旅，合成营正在逐渐亮相，这里有新型合成营跨海登陆演习的视频，有兴趣的话可以一起讨论。
https://youtu.be/vrkPE4FA6RA
38军不能作为一般案例，它的112师就是伪装成机步师的一个准集团军，很多系统都是超纲配置的。
我对美军的编制改革不熟，不过你提到的美军重装师编制，是不是86制师？因为按照我的理解，04年军改之后，美国陆军师不再是一个固定行政机构，而是一个指挥机构，战时根据任务需要编入SCBT,ACBT,ICBT三种模块化战斗旅，和航空旅、火力旅、战地监视旅、机动增强旅、保障旅这五种支援旅，数量不一定。这种情况下说一个师的编制有多少人云云，意义不大。
我修正一下自己的发言，这样你能不能接受，美国陆军的师一般比共军师要大，不显著小于共军的集团军，不能将双方的师作为同级编制相比较。
|
Edited by - davidboy on 05/22/2017 17:27:30 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 17:42:17
|
quote:
Originally posted by glight
然而当时负责德军铁路调度的将军的回忆录里抱怨说德军是能转向东线的。。。
这个场景有点像大老板问项目经理能不能大幅度修改方案，得到答案是技术上不可能，然后技术团队在下面嘀咕其实我们能办到。。。
实战中，奥匈帝国在动员五个军进入塞尔维亚前线的过程中，俄国宣战，西里西亚战役爆发，奥匈帝国的铁路部门否决立即停止反向发车的建议，而是继续把五个军送到塞尔维亚，再重新上车北上西里西亚。
不过德国的铁路部门调度水平也许比奥地利人要高也说不定~ |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 17:43:39
|
quote:
Originally posted by davidboy
军坛本来就是给我等军盲吹水的，非要等现役军人才能发言，那么5000匪谍的任务按id去抓很快就能完成了。
其实共军的师改旅，合成营正在逐渐亮相，这里有新型合成营跨海登陆演习的视频，有兴趣的话可以一起讨论。
https://youtu.be/vrkPE4FA6RA
38军不能作为一般案例，它的112师就是伪装成机步师的一个准集团军，很多系统都是超纲配置的。
我对美军的编制改革不熟，不过你提到的美军重装师编制，是不是86制师？因为按照我的理解，04年军改之后，美国陆军师不再是一个固定行政机构，而是一个指挥机构，战时根据任务需要编入SCBT,ACBT,ICBT三种模块化战斗旅，和航空旅、火力旅、战地监视旅、机动增强旅、保障旅这五种支援旅，数量不一定。这种情况下说一个师的编制有多少人云云，意义不大。
我修正一下自己的发言，这样你能不能接受，美国陆军的师一般比共军师要大，不显著小于共军的集团军，不能将双方的师作为同级编制相比较。
我的數字就是以現在來看,不管美軍怎麼改
重裝師,輕裝師就是有固編制ACBT,SCBT,ICBT ,不然怎麼訓練。
美軍只是可以把旅級單位,直接投入戰場。
但在高強度戰爭,師級才是完整的戰役/戰術單位。
至於共軍軍改如何改,我想等官方宣佈,至於沒師級單位
這我無法想像,用軍級單位指揮合成旅,把軍長當神仙喔!
之前共軍師級戰鬥力不如美軍,就是共軍把原本該配屬給師的單位給了軍
不是編成合成旅,由軍級單位指揮就搞定一切
閣下的美軍師比共軍大這段言論,我就沒意見。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2017 : 19:03:31
|
quote:
Originally posted by glight
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
老毛奇的作法與史里芬的做法最大差異,在於老毛奇的計畫保持政治家隨時介入變更的彈性,他佈署在各地的部隊,隨時可轉守轉攻,比方事情如1850或1864一樣,最後熱點在丹麥,他佈署在法德與法俄邊境的部隊,就只是防禦,不需要去擊敗敵軍,除非敵軍入侵;史里芬的計畫一開動,甚至連中間拖延5小時都不行,就不要說留給政治家的空間.
史里芬計畫一發動,就注定是歐洲大戰,學軍事的可能會忽略這個盲點,學政治的就會注意到.思考台海戰爭的如果是這種思路,那得到的結論只有中美核大戰,但這很明顯的不是推薦選項,要知道上面的到底怎樣計畫,就要擺脫這種政治真空想法,思考可能有多少種政治狀況.
所以说老毛奇是铁路时代之前的人了，铁路成熟之后工业国的总动员，就像现在的核武器一样，一旦发动就不能停止，就算你能忍住内伤停止动员，对手也会毫不犹豫的完成动员，然后把总体战的能量倾泻过来，那时候可没有通往克里姆林宫的热线电话。典型的囚徒博弈。
历史上，威廉二世确实犹豫了，询问小毛齐能不能停下总动员，把部队调到东线，小毛齐的答复也是总动员是�茠k停止的，更不能转向。
然而当时负责德军铁路调度的将军的回忆录里抱怨说德军是能转向东线的。。。
这个场景有点像大老板问项目经理能不能大幅度修改方案，得到答案是技术上不可能，然后技术团队在下面嘀咕其实我们能办到。。。
史里芬計畫的缺點之一,在於詳細計算與規定每個節點的數字,比方幾天要到布魯塞爾,幾天要到巴黎,算習慣以後,變成幾天要到坦能堡反而沒辦法立即反應,因為這是混合一堆軍團鐵路汽車與兩腳走路的狀況下,還要能維持前線一定程度完整的調度法,鐵路方面是可以馬上算出與調度怎樣運人往東,但這些人下車以後怎樣走,那就......
史里芬在很多意義上也是德國參謀本部的奇粑,因為他的做法其實很法國式,法國軍事傳統的數學與幾何學成分非常重,計算誤差就由天才拿破崙來彌補,所以其他時代的法軍常常很缺彈性,而這也是史里芬計畫的缺點. |
|
|
|
roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2017 : 12:16:57
|
快速調整大規模部隊的主攻方向,從原定計畫臨時轉移到未預期的方向上,二戰中有個著名的成功例子:巴頓第三軍團在突出部之役的反攻,
不過就算是這次號稱神速的重新部署行動,從事態發生到實際完成攻勢部署的調整,也是耗費了6天時間.
12/16 德軍於凌晨發動攻勢
12/17 總部設在盧森堡的布萊德雷發覺德軍攻勢不尋常,發電向正在南方的巴頓求援.
巴頓這時候正準備於12/19發動對薩爾布魯根的攻勢,了解到當前危機後,下令讓一部分部隊從原定作戰中抽出.
12/18 前線情況惡化,第1軍團防線崩潰,布萊德雷直接找上巴頓,尋求立即性支援,巴頓同意在極短時間內派遣3個師支援.
第三軍團參謀長接到巴頓指示後,下令中止原訂隔天發動的作戰,已經開始攻擊準備前進的35,87步兵師立即停止,第4裝甲師與80步兵師方向也改成往北,旋轉90度.
隨後第三軍團開始調整部署的相關準備,從人員編組,收集情報,調查行進路線,準備地圖,調整後勤補給計畫,重新敷設電話線等等.
晚上布萊德雷再次通電巴頓告知前線進一步惡化,巴頓表示要第4裝甲師的一部份在當夜就出發,接著80步兵師在天明跟進,然後從原訂作戰中抽回來的26,5,35等3個步兵師也隨後
出發.
12/19 艾森豪舉行盟軍高階將領會議,討論對德軍攻勢的對應.巴頓在會中聲稱他已經準備好,可以在3天內讓3個師發動反擊,艾森豪雖然難以置信能這樣快,但還是同意巴頓的方案.
12/21 德軍包圍巴斯通.
12/22 午前6時,以第4裝甲師編組的A,B戰鬥團為前鋒,第4裝甲師,28與80步兵師開始向北方進攻.
12/26 第4裝甲師為巴斯通解圍.
巴頓的部份應該從12/17開始算,花了5天時間,讓第三軍團的3個師旋轉90度向北發動反攻.他口頭上雖然要讓一部份部隊在12/19就先行出發,但實際上還是得等到12/22才完成準備,讓部隊實際出發.
以巴頓的第三軍團,讓3個師原地迴轉90度都得花5天的準備,更大規模的臨機性部署調整就更難了. |
Edited by - roger011 on 05/24/2017 00:13:17 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/24/2017 : 08:28:23
|
先遣部隊確實是第三天就往北進軍，但以蒐集情資與偵查路線為主，大部隊是晚了幾天才轉向~~
簡單的說雖有當地住民的協助但光看觀光旅遊的導覽地圖搞行軍規劃是會出事的~~
而現在有啪啪狗與GOOGLE地圖還標示塞車等等路線比以往方便太多~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 05/26/2017 : 02:45:07
|
不是啊，美军的师，并不下辖固定的旅，师或军都是联合作战的指挥部。美军的旅级战斗队，分三个类型，轮流训练，部署，修整。因为编制，通讯指挥某块，后勤都是标准化的了。无所谓某师某旅了。
美军也是和英军类似，搞的荣誉团制，XX师XX旅（团），并不是说他是某师下属的固定部队，只是他的荣誉番号啊。
解放军这次军改力度很大，连几十年不变的军番号都放弃了，从新编程，师改旅是全都要改了，只是还做不到美军那种标准化，高度的轮流部署。
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
解放軍決定要登台,需要多久準備時間
