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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
 Posted - 09/23/2017 : 23:13:14
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我覺得大俠講的強化道路才是正姊，難不成因為道路橋樑不好就不要主戰車嗎
這就跟覺得靶場不夠多就少打靶差不多...偏偏我國常常會這樣選 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 05:09:29
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Originally posted by ChoshuTripneustes
我覺得大俠講的強化道路才是正姊，難不成因為道路橋樑不好就不要主戰車嗎
這就跟覺得靶場不夠多就少打靶差不多...偏偏我國常常會這樣選
我覺得強化道路真的才是正解
因為國軍引進M1A1-SA或是M1A2-SEP V2戰車應該只是時間早晚問題
(我猜測應該就是這幾年內會發生
因為美國陸軍未來應該會用M1A2 SEP V3甚至是V4取代現役的戰車
到時候現有的這批戰車會不會用類似M60A3模式廉價移交給盟邦??
我猜是會 用廉價的M1車系取代M60車系)
既然是時間早晚, 就該強化道路為M1戰車做好準備
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 09:43:43
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| 強化道路的主要問題,是建造與養護,由陸軍出錢,公路總局出錢,還是個縣市政府出錢?尤其是後續養護部分的年度預算......通常死就是死在這種各單位吵架. |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 12:29:28
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quote:
Originally posted by dasha
強化道路的主要問題,是建造與養護,由陸軍出錢,公路總局出錢,還是個縣市政府出錢?尤其是後續養護部分的年度預算......通常死就是死在這種各單位吵架.
先看看這些地方政府強逼國防部救災自行買單一事是如何處理吧......
基本上,國防預算的GDP不到3%的現在,這種可能性已經是0了......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 12:37:47
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為了主戰車去修馬路橋梁?瘋了吧。德國當年是因為要面對從北德平原(東德、波蘭方向)衝過來整坨、整坨的老毛子鐵烏龜，德國人自己很清楚除非像老美一樣有能蓋住陽光的飛機群不然要有效擋住裝甲矛頭的最佳方法就是迅速集結大量兵力與敵方對砍，並且還要能夠有一支側擊往矛頭後方去做半包圍，所以道路狀態是關鍵，這點德國佬從二戰的法國打過來已經十分清楚了。
而台灣道路就那麼寬，加固成鐵做得也不會變寬。而且最重要的當年很多地方沒有做完善的都市計畫，一堆水、電、天然氣、地下水等等的管路都是沿著馬路走的，很多管線回填的水泥本身就是劣質的混凝土以方便未來施工的時候挖土機能順利的袍起來(劣質不是貪污，本身要求就這樣)，你硬把它加固到硬梆梆到時候修管線光挖路面就要挖很久，回復也要多很多時間而且成本大增塞車保證塞到爽起來。
所以小弟一直以來都哭腰輕戰車，或是一種專為台灣道路現況設計的車型。高速、重甲、重火力的戰車那是大平原、大軍團運動戰所需要的，反登陸只要第一時間能集結足夠的部隊將敵方釘死在灘頭就算是開4號戰還是97式戰車去也都沒問題，敵方若是鞏固了攤頭且深入並展開了部隊你拉幾支鋼彈來也不一定有用。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 14:06:37
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最簡單的做法就是參考俄系戰車的設計吧。現代俄系主戰車幾乎都沒有60噸以上的設計，我倒是覺得低矮的車身配上無人砲塔，可以降低人員死傷並減輕重量。
俄羅斯和原東歐國家有一大批T72底盤，我覺得只買T72底盤，改用國產無人砲塔，絕對可以將總重量壓到60噸以下，甚至不到五十噸都有可能。
要不然就是翻新買來的二手M60/M1底盤，改用無人砲塔，也可以把總重壓到60噸以下。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 16:22:55
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可以考慮年度把戰車開出來把馬路和橋樑壓壞幾次.
這樣就可以翻修幾遍,各縣市就有工程可以發包.
反正現在也是天天挖馬路修橋樑,差別只在於原因是哪種天災人禍而已. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 17:08:22
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quote:
Originally posted by cwchang2100
可以考慮年度把戰車開出來把馬路和橋樑壓壞幾次.
這樣就可以翻修幾遍,各縣市就有工程可以發包.
反正現在也是天天挖馬路修橋樑,差別只在於原因是哪種天災人禍而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
其實挖馬路是小事.......麻煩的事是壓斷某些斷了會出大事的管線
(地下管線圖??那玩意連管線是自己挖自己埋的單位現在照圖去找準備搬移才發現管子實際位置偏離圖面15米....還多了歷年施工/維護紀錄從沒出現過的閥門接頭管道的鳥事)
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 17:56:42
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quote:
Originally posted by 小毛
最簡單的做法就是參考俄系戰車的設計吧。現代俄系主戰車幾乎都沒有60噸以上的設計，我倒是覺得低矮的車身配上無人砲塔，可以降低人員死傷並減輕重量。
俄羅斯和原東歐國家有一大批T72底盤，我覺得只買T72底盤，改用國產無人砲塔，絕對可以將總重量壓到60噸以下，甚至不到五十噸都有可能。
要不然就是翻新買來的二手M60/M1底盤，改用無人砲塔，也可以把總重壓到60噸以下。
這就是為何俄製戰車防禦力相對越來越差的主因......豹二前18輛原型車是那種盡量把車重壓到50噸以下的設計,1973年的教訓才讓德國佬覺悟,當時技術條件做不到,只好讓車變重換取可以接受的防禦力......
雖然這已經是四十幾年前的事情,日本十式算是告訴大家減重的可能性,但是當需要防禦把裝甲塊都加上去以後...... |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 09/24/2017 : 23:06:27
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quote:
Originally posted by 小毛
最簡單的做法就是參考俄系戰車的設計吧。現代俄系主戰車幾乎都沒有60噸以上的設計，我倒是覺得低矮的車身配上無人砲塔，可以降低人員死傷並減輕重量。
俄羅斯和原東歐國家有一大批T72底盤，我覺得只買T72底盤，改用國產無人砲塔，絕對可以將總重量壓到60噸以下，甚至不到五十噸都有可能。
要不然就是翻新買來的二手M60/M1底盤，改用無人砲塔，也可以把總重壓到60噸以下。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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T-72是手排的，在毛怪大平原跑應該還好若是拉到台灣來光打檔就很想死人了。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/25/2017 : 04:49:41
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 小毛
最簡單的做法就是參考俄系戰車的設計吧。現代俄系主戰車幾乎都沒有60噸以上的設計，我倒是覺得低矮的車身配上無人砲塔，可以降低人員死傷並減輕重量。
俄羅斯和原東歐國家有一大批T72底盤，我覺得只買T72底盤，改用國產無人砲塔，絕對可以將總重量壓到60噸以下，甚至不到五十噸都有可能。
要不然就是翻新買來的二手M60/M1底盤，改用無人砲塔，也可以把總重壓到60噸以下。
這就是為何俄製戰車防禦力相對越來越差的主因......豹二前18輛原型車是那種盡量把車重壓到50噸以下的設計,1973年的教訓才讓德國佬覺悟,當時技術條件做不到,只好讓車變重換取可以接受的防禦力......
雖然這已經是四十幾年前的事情,日本十式算是告訴大家減重的可能性,但是當需要防禦把裝甲塊都加上去以後......
使用美式戰車一個很重要的好處是, 我們在戰時可能可以緊急取得補充
例如說, 美國在兩岸關係非常緊張時宣布預置一個裝甲旅的裝備在台灣
這樣可以很快的取得主力戰車的零件甚至是車體的補充
並且假設未來幾年美國會釋出廉價的二手M1系列戰車給台灣, T-72的價格不可能會有優勢
另外提到國軍陸軍裝甲部隊的編制改革(小弟不想用重建二字)
小弟沒有待過裝甲旅, 但是覺得美國目前的裝甲部隊改革或許有適合國軍借鑑之處
目前美軍的裝甲旅(Armoured Brigade Combat Team)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team
根據wiki的說法, 有三個混和營(Combined Arms Battalion)
混合營就是將戰車和機械化步兵混和編成的營, 類似國軍地區指揮部的裝步營
只是美軍裝甲旅的混合營之中
有兩個營是兩個戰車連搭配一個機步連
一個營是兩個機步連搭被一個戰車連.
我覺得這一點很值得國軍仿效. 這有兩個優點.
1. 未來的戰場肯定是步戰偕同, 火力先至的作戰.
步兵連和戰車連的混編, 在城鎮戰中, 戰車可以有步兵保護,
並且對付一些城鎮建築物目標, 步兵甲車的MK19榴彈機槍或是30mm鏈炮砲彈也會比105mm戰車砲有用.
(戰車砲的仰角限制, 加上射速較低)
並且, 步兵連還有一個迫擊砲排, 所以如果步兵連和戰車連混編後, 一個戰車營還多了一個迫擊砲排的曲射火力.
這樣可以減少戰車直接面對敵人反裝甲火力的威脅, 可以有更多使用曲射火力打擊敵人步兵的選擇.
2. 戰車營少了一個戰車連, 多了一個機械化步兵連以後, 戰車營的人力使用彈性更大.
因為戰車連人少車多事多, 有機步連以後, 有更多的人力來分攤公差勤務, 文書業務, 以及車輛保養.
當然這又會扯到兵科升遷權力分配的問題
所以未來國軍不訪硬性規定.
戰車營是兩戰一步. 由裝甲兵科擔任主官.
機步營是兩步一戰. 由步兵兵科擔任主官.
裝騎營/連則是可以再議由哪一個兵科擔任主官.
如此一來, 不管是機步營, 戰車營, 還是裝騎營. 都是以戰車和步兵甲車混編.
只是這還有一個問題.
如果未來戰車也已輪式底盤為主也就算了 (例如八輪版本的輕戰車/突擊炮)
但是如果是M1A2戰車搭配上雲豹機步旅, 那部隊的機動性可能會有一些問題.
(因為戰車速度低於輪甲車)
所以可能國軍還是需要取得一些履帶裝甲車來搭配M1戰車, 用於履帶戰車營的機步連.
看國軍有沒有興趣也向美國採購一批M2裝甲車, 數量不用太多, 能夠和M1戰車營
混合使用就好
這樣新的國軍裝甲旅可以編成
旅部:
裝騎營: 悍馬車/雲豹底盤, 同時旅反裝甲連也編至在裝騎營內.
機步營: 兩個雲豹甲車連, 一個輪式戰車連 (輪式戰車取得前先以M60車系代用)
戰車營X2: 兩個M1戰車連, 一個M2裝甲車連.
(取得新式戰車甲車前, 可以先用M60車系和CM21甲車代用)
這樣一個旅, 四個M1連, 14x4+4=60輛M1主力戰車. 搭配2個M2連, 24輛M2
四個裝甲旅, 240輛M1主力戰車. 96輛M2 然後搭配上教勤或是備用車輛.
PS, M2甲車我覺得無所謂, 有最好沒有用雲豹也無所謂.
只是M2甲車的2連裝拖飛發射器不引進太可惜了.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/25/2017 05:37:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 12:21:30
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砲塔液壓系統?馬雷個................B的。小弟以前就發文幹腳過好幾次國造彈藥運輸車那個兩光的液壓系統(幹!給我連爆液壓幫浦)，然後在看到雲豹後面尾門的那兩支液壓缸火就整個起來了，什麼爛設計比113的還不如，現在要弄難度高出N倍的戰車砲塔液壓?不要到時候發生到處噴液壓油、爆油管、使用壽命短的鳥問題。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 15:09:59
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| 唉......不嘗試一下全電動砲塔嗎? |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 19:03:14
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電,電液,液,三種,
全電可以做,但需要錢與時間,電液不上不下跳過,
液壓.....不就是CM11那套嘛?
這麼做就是現成技術,順便解決消失性商源問題,M60可用CM11也可用,而且便宜.效能也不錯動靜都可打,性價比高.(這是以105砲為前提)
缺點是,精度還是比全電差,並且液壓油處理麻煩,戰時有被引燃可能.
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 22:47:51
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quote:
Originally posted by gera
電,電液,液,三種,
全電可以做,但需要錢與時間,電液不上不下跳過,
液壓.....不就是CM11那套嘛?
這麼做就是現成技術,順便解決消失性商源問題,M60可用CM11也可用,而且便宜.效能也不錯動靜都可打,性價比高.(這是以105砲為前提)
缺點是,精度還是比全電差,並且液壓油處理麻煩,戰時有被引燃可能.
1.CM11 勇虎戰車用的液壓油與60a3不同，不易引燃
2.液壓砲塔有空氣滲入管線造成的空迴問題，是比較大的缺點，但可以在操作上排除
3.個人以為，現在傳出的改進方案可信度很高，一是戰車連長期編現比不高，再加上120口徑砲彈過重，採用自動裝填是個冒險但考量現狀不得不為之的作法，二是在防衛作戰中戰車的防護力不是優先考量，況且動了砲塔就要換引擎，成本大增，目前方案，光膛砲的授權不會是問題，自動裝填機的技術層次不高，總預算在合理可行的範圍內，放棄這次機會，爾後恐怕很難再有可行的換裝方案 |
Edited by - eric1973 on 10/05/2017 23:00:25 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 23:11:50
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1是履帶的接地壓才是重點，重量不是，連結車的接地壓比戰車還高
2是柏油施工單位使用回收料的比例才會決定路面受影響的狀況
3壓斷地下管線跟壓跨橋樑一樣是天方夜譚，我從沒聽過這種事。。。
光是新豐火車站周邊這幾十年多少戰車下鐵皮機動進營區，途經湖口工業區，路面下什麼管線沒有，有事嗎？
上次本旅戰車在三軍翻到溪裡的那座橋，不過就是個混凝土結構，戰車在高速前進時對地面造成的壓力時比靜態時更大，想想多少下三軍的戰車在那呼嘯而過，橋有事嗎？ |
Edited by - eric1973 on 10/05/2017 23:28:04 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/05/2017 : 23:13:24
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看一下韓國的K2引擎問題導致驗收過不了,最後只好用德國套件解決
台灣M60該升級地方很多
射控+引擎+變速箱+砲管+砲塔驅動+自動裝彈機
330萬鎂會夠花??
砲塔裝甲可以用豹2a5a6那種套上去吧
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 08:25:29
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quote:
Originally posted by eric1973
3壓斷地下管線跟壓跨橋樑一樣是天方夜譚，我從沒聽過這種事。。。
光是新豐火車站周邊這幾十年多少戰車下鐵皮機動進營區，途經湖口工業區，路面下什麼管線沒有，有事嗎？
上次本旅戰車在三軍翻到溪裡的那座橋，不過就是個混凝土結構，戰車在高速前進時對地面造成的壓力時比靜態時更大，想想多少下三軍的戰車在那呼嘯而過，橋有事嗎？
這是因為台灣用的車與道路橋梁,都是在相同的規範下做出來的,M60再怎樣改,動力與扭力桿受得了的狀況下,也不會出事,但假如是直接多十幾噸的怪物如M1A1/2之類的,這些事情就可能發生了......
當然也要看施工時間點,阿扁時期曾做過評估,那之後台灣的道路橋梁規格又有再提高,所以新橋新箱涵應該連M1A2都受得了. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 08:54:48
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M1比M60大上一圈在道路通行上也會有若干問題。
而且要用M1得要有M88A2裝甲回收車，國軍的回收車我記得都是M88A1。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/06/2017 08:56:05 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 09:08:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
M1比M60大上一圈在道路通行上也會有若干問題。
而且要用M1得要有M88A2裝甲回收車，國軍的回收車我記得都是M88A1。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我個人是認為M88A1也老了 該換M88A2了
M88A1我對這一款車的印象很好, 當兵時只進去過一次, 被這輛車寬敞的內裝嚇一跳
我覺得這一款車如果不當救濟車, 改裝成戰鬥工兵車會是一款很不錯的戰工車
車體內也有如夠的空間容納工兵班以及爆材 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 10:35:23
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根據報導，一輛M60A3可以分到一億新台幣（300多萬美金，相當於全新西方現役戰車造價的1/3至1/2）進行升級改裝，這樣是有機會玩許多名堂。
比較讓人擔心的是時程要求：計劃2018年開始，2019年便要完成戰術測評，2020年就要正式成軍∼除非此升級計畫事先就有什麼不為人知的私下進展與成果（老美允諾提供關鍵技術etc.），否則如此急就章的玩法很難讓人相信不會出大包。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/06/2017 10:38:08 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 10:41:00
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以科技樹的觀點來看，雲豹30mm砲塔的技術有多少可以給M60A3升級用？像是兩公里級以上的的紅外線光學搜索觀測能力，彈道計算機，多軸穩定裝置，射控帶砲....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/06/2017 : 10:49:04
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quote:
Originally posted by toga
根據報導，一輛M60A3可以分到一億新台幣（300多萬美金，相當於全新西方現役戰車1/3以上的費用）進行升級改裝，這樣是有機會玩許多名堂。
比較讓人擔心的是時程要求：2018年計劃開始，2019年便要完成戰術測評，2020年就要正式成軍∼除非此升級計畫事先就有什麼不為人知的私下進展與成果，否則如此急就章的玩法很難讓人相信不會出大包。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
小大我大膽猜測, 這個新聞不可靠.
原因也很簡單, 眾所皆知, 中華民國陸軍過去二十年來最哈的東西就是M1戰車
甚至傳出連戰車掩體都是用M1的規格下去蓋, 怎麼可能突然移情別戀買M60改良版?
此外, 小弟我雖然不是裝甲兵也沒進去過M60A3/CM11的砲塔內看過
但是據我曾經擔任過車組的朋友提到過
車內的空間非常的狹窄, 今天這麼狹窄的砲塔空間, 假設裝上120mm滑膛炮
請問載彈量能有多少? 並且這個新聞還說要加裝自動填彈機
請問還有空間裝自動填彈機嗎?
更不要提其他的改裝, 我都很懷疑炮塔內有足夠的空間加裝這些現代化的射控以及通訊資訊裝備
此外, 長期的後勤維護也是問題, 畢竟, M60車系已經不是美軍現役車系
美軍也沒有庫存的零件料件, 改良後的新增設的零件或是設備可能會變成國軍孤兒裝備, 全球只有台灣裝備
假設我們買M1戰車, 我們的零組件通通可以透過FMS從美軍購得
假設台海關係緊張我們甚至可以緊急從美國調貨取得各種備料
此外, 價格也是一大問題, 一輛M60A3改裝要300萬美金.
我們如果去買二手的M1戰車可能比這還要便宜 (翻新車例外).
(2011年美國還願意提共400輛"免費"的M1A1戰車給希臘, 只是希臘要出錢整修以及運輸回國
如果我是陸軍我根本不想買什麼戰車升級方案, 要是哪天美國突然也說要送免費戰車給國軍不就虧大了)
並且怎麼改裝M60A3他還是M60A3, 車體老化的問題還是沒有解決
這和當年發展M41D戰車有一樣的問題. 沒錯M41D改良後性能大增
但是請問性能大增後的M41D能跟CM11/M60A3對幹嗎?
更不要提整個新聞也沒提動力系統的提升, 這我最後再談.
最後我想談動力系統. 過去國軍的機步旅裝甲旅是以M113/CM21, 搭配M60A3戰車速度上勉強還可以搭配 (因為理論上戰時戰車連和機步連要混合編組)
但是未來應該會全面改用雲豹車系 (雲豹都出第二代了, 我猜雲豹會一口氣取代所有現役的輪履甲車)
請問M60A3/CM11不到50公里的時速能跟上雲豹嗎?
M1A1的72公里/小時的時速才能勉強跟上雲豹
所以我認為沒有去改善動力系統和速度問題, 基本上都不太可行.
PS 我不是反對改良M60A3, 我個人是支持作一些小改動
例如改善通訊系統或是加裝類似美國FBCB2的戰場資訊系統
或是加掛一些對抗RPG的鐵籠裝甲, 或是加掛側裙保護履帶
甚至我支持在主炮上加掛一挺同軸五零機槍用來增加城鎮戰的機槍火力
或是在CM11上面加裝一個用來壓制步兵的遙控武器站
但是這種大改我認為是能免則免. 因為M60該退了. 該換M1戰車以及下一代八輪突擊炮了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/06/2017 11:09:08 |
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pcgamer
我是老鳥
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國軍的裝甲部隊重建討論2
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