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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
 Posted - 10/12/2017 : 11:01:01
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話說這年頭工兵車都不裝破障砲了是為什麼
火箭導爆索倒是很多... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/12/2017 : 12:32:52
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by waffe
小弟在之前的不同討論區與樓層中都有說過類似的問題。例如個人認為國軍105mm砲應該考慮使用黏著榴彈，待過60與勇虎的砲塔就能知道裡面的空間差多少，一顆砲彈打來裝甲沒破頭去撞到東西破掉的機率勇虎就遠大於60。
小弟我是認為國軍需要專業的戰鬥工兵車
這種專業的戰工車可以使用一門低膛壓/短管的105mm(或是155mm)榴彈砲專門打黏性榴彈
(例如雲豹甲車加裝一門鋸短的M101 105mm榴彈砲)
主要可以用來拆房子破牆, 在牆上開洞讓步兵能夠突入
不然就是如你所說的必要時可以當戰防砲用
您誤會了小弟沒想將黏著榴彈當戰防砲彈用而是直接拿來當反戰車砲彈用，尤其目前國軍的105mm砲對於老共新銳戰車的穿甲能力不足而120mm砲又還在空窗期的時間內，簡單說是拿來應急的一種簡單問題解決方案。
您可以用google搜尋戰車砲塔內部的照片您會發現一件事，老美(歐系也差不多)的戰車砲塔內部的東西"大多"(不是絕對。比例問題)固定點在天花板或是延伸支架上而老共的戰車一堆東西直接背靠背的鎖在砲塔上。這種安裝方式別說黏著榴彈被一般的砲彈敲到砲塔那些儀器直接被震壞的機率大很多(機率)。 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/12/2017 : 22:49:18
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沒有人接龍小弟就自己玩.....
1.地獄火或類似的小型飛彈可以有效癱瘓重戰車===>
2.無人機成為坦克新殺手====>
3.共軍發展控制多架次無人機技術=====>
4.滿天的衛星與空基合成孔徑雷達使得共軍可以取得即時地面部隊動態====>
5.無人機操作高度在15公里左右,需要區域防空飛彈方能有效反制
陸軍面對無人機只能乾瞪眼=====>
6.因為無人機缺乏敵我識別能力,所以只能使用在開戰前,
用來取代數量不足的煎惡食,對付地面低價目標====>
7.1重戰車必須在此階段能有效隱蔽掩蔽才有後續戰力可言,我方躲為上策,
====>需要疏散並打造可以應付平戰快速轉換的補保系統,OR
7.2我方具有強力電戰能力足以干擾或癱瘓無人機訊號的傳輸
====>大幅增加電戰系統開發預算,OR
7.3我方發展雷射光束武器系統
====>大幅投資在電力儲存與產生設備開發,OR
7.4我方發展無人戰鬥機
====>大幅投資在更有效率的轉子引擎研發或直接使用渦輪扇引擎
如此看來,投資大量預算在重戰車上,效益必須考慮到科技進步所帶來戰術的變化
以及後續的重點發展方向,才不致於作無謂的國防投資!
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Edited by - eric1973 on 10/12/2017 22:59:20 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/12/2017 : 23:34:42
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看了一下別樓的弊案突然想到去查了一下資料
中信造船集團:
實收資本額:8.2億
造了台南艦
龍德造船:
實收資本額:2.5億
造了沱江艦
台船
實收資本額:74億
造了磐石艦
慶富造船
實收資本額:50億
獵雷艦................還沒造但是好幾百億的預算
然後看看台灣的汽車工業，代理商不論就看製造商。
中華汽車工業
實收資本額:138億
國瑞汽車
實收資本額:34億
三陽工業
實收資本額:88億
雖然說實收資本額只是一個參考點而已不能代表什麼，但台灣的汽車工業規模比造船工業大。老陸真的應該考慮將軍車的車體交由民間公司去開發然後戰系軍方開發，並且一起整合。空軍的漢翔也做民間的生意老陸還在自己的預算自己吞....................這樣大家都有好處，國防預算也能擴大內需並且培養國內對於軍事車輛的製造能力。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/12/2017 : 23:48:07
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| 不是沒有做，不過最後就變成了那精美的中型戰術輪車跟輕型戰術輪車... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 00:10:50
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1.地獄火基本上是能癱瘓MBT.
2,3,4,5
台灣有海峽,什麼死人骨頭它都得飛過百多km,多機得靠多重與衛星資料鍊,但越靠近台灣,台灣的電戰反制就越強,
飛越高就越容易被台灣的區域防空網抓到,至於衛星與SAR都是可以反制的,
陸軍乾瞪眼倒無所謂,反正聯戰聯戰,空軍能打就好了.
5.1
我一直想補上中低空防空,但不一定給陸軍管.
台灣戰場是很特化的環境,其實防空力量給誰管甚無所謂,只要有效就行了.
至於陸軍本身...復仇者可以打成排級編給旅級單位. DMS或刺針,則配給營級防空排.算是寥勝於無.
6,以地獄火為例它只能打8km,美軍用得很爽是沒碰上同級能反制的對手.
7.1
其實照我想法,M1本來就是放在第二線待命的部隊.
補保系統不是什麼問題,問題是沒人重視也沒有錢發展.而整個國軍的管理系統一樣很落後,
在民營事業,一個有十幾萬員工的公司是不會發生這種事的.
7.2
其實中科院這方面不是沒做,但優先度不夠高,而且系統太煩瑣.
7.3
這個直接跳過去,不需要浪費時間與金錢.
台灣海島氣候本來就不好使用雷射武器,最低射程要滿足8-10km,
做固定基地式的比較容易但易毀,
做移動的難度高.
7.4
同上,
國軍UAV的最主要問題是沒有很好的定義來發展,UCAV這種東西講會講,
但要下一個完整定義是沒有的.
沒定義就省掉.
我的想法重申一次,150輛M1A1SA,450輛M60A3改(防護+105砲)(CM11退掉)
20年後,
M1會升級,而M60A3改則以輪型戰鬥車代之.
重戰車不會產生什麼效益,它只是要告訴來犯者我們有重戰車營等著扁他而已.
而M60A3也只是改良升級撐個20年左右,之後交給輪型戰鬥車,角色分工也很明顯,
如果M60A3是改120砲不升級防護,保留CM11,就會變成弱-弱配.
都沒裝甲.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 07:56:04
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quote:
Originally posted by eric1973
沒有人接龍小弟就自己玩.....
1.地獄火或類似的小型飛彈可以有效癱瘓重戰車===>
我覺得要看"多小"
其實一種客觀的評斷方式是飛彈重量, 例如地獄火一枚可是要將近50公斤(9kg彈頭)
這能打穿重戰車或許可以
但是早期型的拖式飛彈才3.9kg的彈頭, 能不能打穿當代主力重戰車我就抱持懷疑態度了
其他像是米蘭飛彈/LAHAT/龍式這種輕型飛彈能不能打穿恐怕也是問題(除非頂攻)
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 09:33:54
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當TOW射出去以後，射手如何搖控飛彈?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 09:52:33
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TOW 射手得一路努力到高潮 不能射後不理 ;)
發射後 射手必須持續追蹤目標
飛彈自動修正飛行路線 和十字線所指方向飛行
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 10/13/2017 09:54:01 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 23:02:37
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quote:
Originally posted by gera
台灣有海峽,什麼死人骨頭它都得飛過百多km,多機得靠多重與衛星資料鍊,但越靠近台灣,台灣的電戰反制就越強,
飛越高就越容易被台灣的區域防空網抓到,至於衛星與SAR都是可以反制的,
陸軍乾瞪眼倒無所謂,反正聯戰聯戰,空軍能打就好了.
那不是老共用無人機就牽制住空軍了嗎?
是無人機數量多還是空軍戰機(區域防空飛彈)多??
quote:
Originally posted by gera
其實照我想法,M1本來就是放在第二線待命的部隊.
補保系統不是什麼問題,問題是沒人重視也沒有錢發展.而整個國軍的管理系統一樣很落後,
在民營事業,一個有十幾萬員工的公司是不會發生這種事的
1.固X作戰計劃就是這樣寫的!但M1待在二線就是梯次投入戰場,等阿帕契被敵軍防空火力幹掉,結局就是等著被逐次消滅!!
2.補保系統就是個大問題,不能機動又不能隱蔽,更不能應付戰車部隊戰時的需求!
quote:
Originally posted by gera
重戰車不會產生什麼效益,它只是要告訴來犯者我們有重戰車營等著扁他而已.
而M60A3也只是改良升級撐個20年左右,之後交給輪型戰鬥車,角色分工也很明顯,
如果M60A3是改120砲不升級防護,保留CM11,就會變成弱-弱配.
都沒裝甲.
裝備的效益是看你怎麼用,也就是採行的戰術
戰術正不正確又看能不能達到戰略目的
環環相扣!
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Edited by - eric1973 on 10/13/2017 23:20:13 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/13/2017 : 23:04:40
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by eric1973
沒有人接龍小弟就自己玩.....
1.地獄火或類似的小型飛彈可以有效癱瘓重戰車===>
我覺得要看"多小"
其實一種客觀的評斷方式是飛彈重量, 例如地獄火一枚可是要將近50公斤(9kg彈頭)
這能打穿重戰車或許可以
但是早期型的拖式飛彈才3.9kg的彈頭, 能不能打穿當代主力重戰車我就抱持懷疑態度了
其他像是米蘭飛彈/LAHAT/龍式這種輕型飛彈能不能打穿恐怕也是問題(除非頂攻)
越靠砲塔上方的部分裝甲一定沒有正側面厚,角度也沒那麼講究
更何況你忘了加上動能,尤其是重力加速度下的! |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 10:43:52
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eric1973兄,本站也有不少美國人,用中文的不是只有兩岸而已......
小弟以前在海軍氣象中心(退伍後一天併入大氣海洋局)當過,後來也在台大大氣系玩過,無人機看很多,只能說飛機越小受風影響越大,有好幾次用無人機調查颱風,結果都是搞到被風帶著走......這種東西很容易受天候干擾,平時就會嚴重折損.
尖端那篇講的是純粹高爆彈的震波威力,不過HESH的威力也是與彈頭直徑有關的,比起MBT,自走砲更適合用HESH. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 10:55:31
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quote:
Originally posted by dasha
eric1973兄,本站也有不少美國人,用中文的不是只有兩岸而已......
前面提到的名詞前輩已經翻譯過而且符合信雅達的原則
後來的使用者會使用具有相當中文能力就知道是更差的翻譯
只能說是劣幣驅除良幣,或反淘汰;更嚴重一點是欠缺思考能力了
quote:
Originally posted by dasha
小弟以前在海軍氣象中心(退伍後一天併入大氣海洋局)當過,後來也在台大大氣系玩過,無人機看很多,只能說飛機越小受風影響越大,有好幾次用無人機調查颱風,結果都是搞到被風帶著走......這種東西很容易受天候干擾,平時就會嚴重折損.
折損是比率問題,對於戰爭的勝負,雙方的妥善率,交換比等都是評估考量的一環
但以上駟對中駟,中駟對下駟的戰術運用法則來看,
攻方使用無人機的成本顯然比用主戰車來中和防守方主戰車的戰力低很多,
如果附帶效果能交換掉區域防空飛彈,那就真是一魚雙吃的國防投資!
不過這裡講到重點,無人機的大小問題,相信現在共軍一線無人機等級應該比我方現在使用的高一大截,更不用提投入研發的力道.....退萬步想,來個1000架,掉了900架(比方啦),看起來折損很高,但剩下那一百架就夠讓人蛋疼的不是??
100架*4枚反戰車飛彈/架*50%命中率*50全毀率=100輛主戰車
剛好全滅一個裝甲旅...*.*
不知共軍發展到可以同時空管1000架無人機要多久 |
Edited by - eric1973 on 10/14/2017 11:21:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 16:14:16
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同時空管那個美國目前正在發展,要展示很快,但通常都要至少2年進行原始系統測試,然後再搭配真正要用的無人機去測試幾年,不說老共,哪個國家能在10年內做到多架同時出擊攻擊多目標,都還很困難.
而無人機越小越容易在平時就被風搞掉,越大則價位越高,這中間的平衡也是要不少時間去抓.目前來說,小弟不確定買M1A2與買夠好用的無人機哪邊會比較便宜......尤其在長時間服役下,10年後有人戰鬥機可能折損1~2%,MBT折損率可能更低,長度10公尺不比MBT便宜的大無人機折損很容易超過10%,小型無人機除非整天都不飛,否則損失1/3應該可以稱讚國軍的損失率很低.
至於一次只能飛1~2架,人工遙控就好的無人機,那個可以蠻便宜的沒錯,但就沒有機海戰術的餘裕...... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 16:24:33
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可攜四枚反甲飛彈,具射控,衛星資料鍊,可飛越海峽的UAV並不便宜,拿區域防空飛彈打可不虧.
共方對UAV的發展本就優於台灣,企圖使用UAV中和台灣的防空網也不是今天才有.
沒什麼蛋疼的,情況在很早之前就變成高科技消耗戰,台灣本來就得以飛彈海來抵抗UAV海與導彈海的襲擊,
差別在於台灣海的飛彈數量越多,就能維持得越久,
台灣的台式刺蝟戰略也就是如此而已,打下900架與打下9000架支持的時間不一樣,如果仍無國際支援,
那麼光棍點該舉白旗就舉白旗.
海島戰就是海空戰為主,陸戰為輔.
M1與AH64都是心理作用大於實戰效用.
陸軍是該搞好,陸軍好國軍才會好,但陸軍實在不需要那麼大.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 17:08:34
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有些東西要實際推演才會知道,小弟也是參加過漢光才了解的.
基本上,台海距離太短,在沒有核彈之類大規模殺傷武器,也沒有老天幫忙來個大颱風的情況下,對方想登陸搶灘,就算是1970年代台灣(加駐台美軍)還有明顯空中優勢的時代,也不可能完全消滅掉對方的登陸部隊,真要搶灘而且有那個士氣,老共一定上得來,只是1970年代能到台灣登陸區的,大概就出發兵力的1~5%這樣,能上來連級兵力就不錯了,他們通通號稱反共投誠領黃金,對台灣的損害可能還比較大......
但是現在今非昔比,第一波登陸的恐怕無法降到出發兵力的70%以下,雖然登陸艦隊來回一趟後,第二趟還能來的可能只剩下10~20%,持續陸戰會有很嚴重的後勤問題,但假如陸上沒有夠大數量的兵力去對峙,第一波上來師級部隊大概就夠破壞政軍中樞,所以陸軍兵力還是要有一定規模以上.
而且因為敵軍的登陸戰能力限制因素,在後續的補給品運補,而且美國或許肯幫忙打飛機打船,但不太會投入容易死傷的陸戰,對大陸來說,登陸部隊後續運補會是重要的瓶頸,對台灣就是拖下去耗他們彈藥對我們有利,能耗夠久,他們就會成為無彈藥的軍隊,就算能搶台灣汽油糧食,沒了彈藥還是沒有辦法作業.這時平民屍體就算只能耗掉人家的子彈,對我們都是有利因素,這是陸軍需要一定以上規模,即使沒甚素質也可以的另一個原因,因為人家不是把你當步槍兵用,是把你當消耗敵人彈藥的沙包用,如果沙包還有步槍兵甚至砲兵裝甲兵的技能,那更好,沒有的話沙包也是有價值的.
當然,M-1比一般的沙包更能消耗敵軍補給,AH-64更有助於內部機動防禦,不能說沒用. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 18:30:02
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Originally posted by dasha
,對大陸來說,登陸部隊後續運補會是重要的瓶頸,對台灣就是拖下去耗他們彈藥對我們有利,能耗夠久,他們就會成為無彈藥的軍隊,就算能搶台灣汽油糧食,沒了彈藥還是沒有辦法作業.這時平民屍體就算只能耗掉人家的子彈,對我們都是有利因素,這是陸軍需要一定以上規模,即使沒甚素質也可以的另一個原因,因為人家不是把你當步槍兵用,是把你當消耗敵人彈藥的沙包用,如果沙包還有步槍兵甚至砲兵裝甲兵的技能,那更好,沒有的話沙包也是有價值的.
當然,M-1比一般的沙包更能消耗敵軍補給,AH-64更有助於內部機動防禦,不能說沒用.
這裡講到重點,共軍的運輸載具是軟肋,所以後續實施補給的速度一定要快,那惟一的選擇就是大型固定翼或旋翼運輸機,臺灣西部機場大部分都鄰近海岸線,桃園新竹台南附近更有不錯的氣墊船登陸地,所以這是我方防守上除淡水河防以外的弱點,大型運輸機是比簽二十威脅更大的裝備,不止補給彈藥,連S300都可以整套運過來.....(拜託不要再提砲兵反制甚麼XXXX,除了多管火箭,共軍反砲兵能力比我軍還強,共軍能撐到這個階段表示我軍的武裝直升機也差不多玩完,所以我才一直說梯次投入地面兵力就是等著被逐次消滅)
小弟在某飲料黨網站就曾提過,戰時跟平時不一樣
平時不能容忍的運輸機起降條件,不見得戰時無法實施,尤其是台海戰役這種一次性的利用,當然馬上有專家出面打臉,但技術可以進步,弱點就是弱點.....除非我軍改變戰術! |
Edited by - eric1973 on 10/14/2017 20:35:43 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 18:37:59
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Originally posted by gera
台灣的台式刺蝟戰略也就是如此而已,打下900架與打下9000架支持的時間不一樣,如果仍無國際支援,
那麼光棍點該舉白旗就舉白旗.
就陸權的定義來說,要達到完全佔領才能算是勝利,當然有槍有彈有人有工事跟補給還舉白旗,或是推出去當砲灰,是另一回事 |
Edited by - eric1973 on 10/14/2017 18:44:53 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 18:42:08
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所以長程MRLS M-270這種150km~300km火箭應該引進
MGM-140 ATACMS
專門打擊登陸點與對岸擊合點
長射程砲兵也該採用,配合50~70km射程+導引砲彈,你想反砲兵也沒機會 |
Edited by - cph0516 on 10/14/2017 18:43:32 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 18:44:23
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Originally posted by cph0516
所以長程MRLS M-270這種150km~300km火箭應該引進
專門打擊登陸點與對岸擊合點
長射程砲兵也該採用,配合50~70km射程+導引砲彈,你想反砲兵也沒機會
我看是萬箭彈這種空對面武器比較適合,尤其是躲在中央山脈後面就可以偷襲! |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 18:50:47
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現代化立體三棲登陸只能靠飛彈攔,靠地面部隊得弄個大西岸長城,
但大西岸長城有三不可.
環境不可,環團,人民不許可.
資源不可,錢人花在陸軍上,飛彈就少,攔得就少,壓力更大,本末倒置也.
政略不可,台灣西岸是精華地帶,打爛了就是回去十九世紀,至少要五十年才能恢復元氣.
因此是西元2000年以後,台灣就是保大放小,只是國軍改革牛步化,如今還是不上不下.
最明顯的例子就是區域防空飛彈,由以往的3+6.變成以後9+18.
政戰略早就轉向了.
至於沙包砲灰論,我根本不信,就不要再講了.
從歷史經驗看,日本人總玉碎最後也沒碎成,台灣人比日本更自由奔放,
我相信台灣人有血性肯出錢出力,
但要他們直接去死,我想沒門.
因此從個人經驗看,算別人不如算自己,
我是從來不想當什麼沙包砲灰,所以我也沒打算讓其他人當沙包砲灰.
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 19:16:17
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Originally posted by gera
錢人花在陸軍上,飛彈就少,攔得就少,壓力更大,本末倒置也.
這句話請恕小弟無法認同,真正花大錢的反而是海空裝備,此外很多地面部隊使用的裝備,國軍早就囤積多年,剩下的只是陸軍何時具有良好的部隊訓練知識與能力,(或住民地戰術技能)
大西洋長城不需要,我們只要訓練人民保護自己跟家園,延長戰鬥持續的時間,這樣就能拉大共軍後續的補給需求,打破共軍速戰速決的戰略目標,在小弟看來,1個月的時間就足以訓練出一個合格的步槍兵,更何況現在役期還有四個月,至少在不大幅更動政策與經費下能達到這個戰略目標,就是一個良好的戰術運用......只不過拿海空軍玩完當終戰條件,不就剛好讓共軍更容易達到戰略目標!!??
將軍事訓練役出來的兵員通通納入各城鎮防衛指揮部,編入憲兵編制,或是後備指揮體系,住哪裡就在哪當兵,然後聘請以色列等這些有豐富城鎮戰國家的退休軍事人員來台進行訓練,只有頭是正統官校出身,讓這批部隊能有現代的作戰觀念,跟高貴很貴的海空裝備相比,這樣做根本是小菜一碟! |
Edited by - eric1973 on 10/14/2017 19:33:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 20:56:52
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台灣的沙包不是靠自願衝上前線的人來做,而是台灣逢年過節就看得到的狀況:塞車.我不需要你人們志願上前,我只要適當時機發布警報,逃亡的人就會塞在好幾個瓶頸區,自動構成路障......過去時代的日本人口密度並沒有到這程度,做不到,這也算是20世紀後半人口爆炸以來,某些地方才能用上的戰術.
在看到之前小弟也不信,看到之後小弟只能說算到這個程度真的可怕...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/14/2017 : 21:03:22
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| 原來之前日本動畫常出現的首都發布緊急避難警報，所有離開首都的高速公路和國道都會塞滿車子動彈不得的景象是真的！（然後就會發生天人永隔的劇情事件） |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論2
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