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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
 Posted - 10/16/2017 : 00:30:27
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by 曹公孟德
將國戡亂記
看了漫畫的第19卷，實在是不吐不快
這作者腦子有病嗎﹖
為免劇透舉一個假設例子
漢尼拔兵圍羅馬，快要城破
而西庇阿手上有和他同等的兵力部隊，可以立即從背後夾擊，與守軍用雙倍優秀殲滅漢尼拔
這時候不進攻，反而跑到萬里之遙外去打迦太基的本土﹖
或者說，銀河英雄傳說
正常人手上有一個艦隊，不在巴米利恩和楊一起夾擊幹掉萊茵哈特
卻決定跑一萬光年去奇襲奧丁﹖
兵力不足的人，才會去想圍魏救趙
兵力充足還這樣幹﹗不是分兵去送死嗎﹖
反了吧
一般來說不是兵力不足只能集中兵力搞內線作戰，兵力充足才可能分兵搞外線or多線作戰嗎？
沒有反﹗
作用問題。
你有對方幾倍兵力，自然可以長距離外線、多線作戰，每一路都比敵人多就行。
只比對方多一倍，前線近，肯定是用在必勝的決戰上。
再差一點，只有對方的幾分之一兵力。
時間和距離足夠，分兵就是牽制敵人，最好敵人也分成幾路。
然後自己集中一路擊破。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/16/2017 : 01:06:22
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羅馬兵力不夠?
守城一貫的讓全民皆兵制體現他頑強的一面
擠出個幾萬人守城完全不是問題
只要港口沒被攻下就不會有吃自己人的狀況
而漢尼拔不可能讓剛得到的義大利盟友們
硬擠出太過分的補給與兵力
他的兵力來源主要還是來自於迦太基與西班牙
而西庇阿繞了老遠就是先去拔漢尼拔的兵力來源
將國勘亂紀小的沒看
找時間看看好了.... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/16/2017 : 22:45:49
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rebels S04出了
其實很奇怪為何舊共和曼達落人可以給舊共和這麼多麻煩....一堆飛行步兵看來是很難應付重武器的
另外沒想到埃茲拉看到莎賓她爸是把她當丈人?講話結結巴巴的XD然後還嗆小舅子~
莎賓也很倒楣，一天到晚被當叛徒，因為她製造的武器可以鎖定曼達洛盔甲直接把人烤焦
不過這武器太強了，可以直接完連鎖閃電，這樣皇帝的原力閃電像是笑話一樣 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
Posted - 10/16/2017 : 22:51:45
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那只是舉的假設例子，不是說史實
就像李德哈特鼓吹間接路線
和富勒舉例說自己手中有槍，而對方只有刀，一槍打下去就是，何必間接路線
距離、時間、強弱決定了間接還是直接的好
兵力充足，前後包夾了敵人，這時候正常人都會從敵人背後一槍打下
何必多費功夫
放棄眼前決定性的勝仗不打
讓首都承受敵主力進攻
然後繞路去攻敵人的本國
又不是玩遊戲的新手 |
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ian125
我是老鳥
8400 Posts |
Posted - 10/17/2017 : 19:08:37
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| おそ松さんS2第三集：請給我照英一邊哭一邊替動畫配音的圖片...喂，是哪個王八蛋真的找照英來參加這糞自我責任動畫的 |
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慎．中野
我是老鳥
28082 Posts |
Posted - 10/17/2017 : 19:29:40
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
那只是舉的假設例子，不是說史實
就像李德哈特鼓吹間接路線
和富勒舉例說自己手中有槍，而對方只有刀，一槍打下去就是，何必間接路線
距離、時間、強弱決定了間接還是直接的好
兵力充足，前後包夾了敵人，這時候正常人都會從敵人背後一槍打下
何必多費功夫
放棄眼前決定性的勝仗不打
讓首都承受敵主力進攻
然後繞路去攻敵人的本國
又不是玩遊戲的新手
很多年前本人在HOI2玩羅馬尼亞時使用過類似的作戰。
當時羅馬尼亞維持第三勢力狀態，正在進攻保加利亞時被匈牙利從背後捅了一刀，先占領保加利亞首都逼降後，班師回朝沒有正面迎擊攻進國內的匈牙利軍，只靠幾個民兵師防衛首都，正規軍則繞路抄了匈牙利軍的退路，將他們全部包了餃子。
殲滅匈牙利軍主力後，接著我就進攻戰力全失的匈牙利本土，輕而易舉迫降成功，匈牙利成了我的附庸國。
之後我大羅馬尼亞休養一陣子趁著蘇聯跟英國進逼德國本土時，向軸心宣戰，斷了駐紮巴爾幹半島的德義聯軍退路，徹底征服巴爾幹半島，最後進而征服整個義大利半島預防了義大利被蘇聯赤化，於是巴爾幹半島跟義大利半島都為我大羅馬尼亞帝國所征服，再現羅馬人榮光。
回到本題上，這種後退包圍釣野伏坎尼模式是高風險高報酬的作戰，並不容易，但成功報酬巨大，不免讓人想挑戰，特別在正面決戰就算會贏可能也只是慘勝時。
但真實世界中，放敵人佔領自國領土，往往是有很多遠高過軍事風險的政治風險，居住在邊境地區的人民將一時受到敵國蹂躪，自國經濟也將大幅度受損，與受占區有緊密關係的各路政治家也會施壓拒絕接受這種計畫。
這是何以當漢尼拔進攻義大利半島時，一開始費邊戰略不為元老院所接受，羅馬人還是正面迎戰慘敗了數次之後，才開始接受拒絕與漢尼拔正面交戰的戰略。
一般來說，好的戰略，還是把戰場設在別人家。XD
另外，春秋戰國漫畫《王者天下》的最新連載進度，秦國正在進攻趙國，漫畫中趙國李牧採用的基本防禦戰略，也就是我前述的關門放狗後退包圍戰略，故意將國門防禦放得很弱，但敵軍只要一攻進趙國境內就很容易被截斷退路。但受佔區的趙國民就被利用來當作戰略武器了。
但近代史中，俄國由於國土廣大，邊境處處設防寸土必守，實務上難以辦到，一旦居於守勢，傳統上常使用誘敵深入的後退包圍戰略，當然這有被迫的因素，但其巨大的成效各位戰史宅們都能看見。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/17/2017 19:43:40 |
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dasha
版主
41901 Posts |
Posted - 10/17/2017 : 20:24:07
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| 不過關門放狗也有距離限制,太誇張的還是不行,比方中國被日本打的時候,你羅馬尼亞跑去打日本這種......研究戰術戰略的大概還知道這種距離限度在哪邊,作品有時可能會真的太誇張. |
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慎．中野
我是老鳥
28082 Posts |
Posted - 10/17/2017 : 20:30:04
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quote:
Originally posted by dasha
不過關門放狗也有距離限制,太誇張的還是不行,比方中國被日本打的時候,你羅馬尼亞跑去打日本這種......研究戰術戰略的大概還知道這種距離限度在哪邊,作品有時可能會真的太誇張.
以冷兵器時代來說，前面提到漢尼拔跟費賓，羅馬人承認他們正面決戰搞不定漢尼拔後，最終大西皮阿的對策就是先抄了漢尼拔的根據地西班牙，最後再去抄了迦太基本國，逼漢尼拔回到他不熟悉的迦太基本國迎戰羅馬軍。
這羅馬遠征距離以當時的科技水準也算是很遠了。詳細情節，馬漢在他的《海權論》裏頭花了長篇大論解說迦太基戰爭中，羅馬海軍控制地中海海權所發揮的重要性，才讓羅馬軍能夠這樣搞遠征。
以WW2來說，美國就是真的圍魏救趙，直接去敲了日本本土，相對來說支援中國戰線雖也算仁至義盡但基本上還是意思意思支援。
原則上要超越距離的暴力當然是很困難，不過歷史上有極少數獲得強大戰略機動力的國家確實能夠這樣搞。
這種戰略要自軍跑得遠且能跑得比敵軍班師回朝還快才有可能，風險也很大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/17/2017 20:36:23 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/17/2017 : 20:45:46
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其實有吧，說要反共結果去打光頭、幫中共建國；這方面算是圍蔣救趙?
可惜安彥良合不會畫這種題材不然挺有意思的，因為她有畫個滿州"國"題材的漫畫，不過沒翻成中文... |
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/17/2017 21:10:59 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
Posted - 10/18/2017 : 00:35:43
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安彥的編劇
有出色的時候，也有不知道他在搞什麼鬼的時候
最近才從富野光頭口中知道，當初馬沙戴面具是安彥堅持己見弄出來的 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4533 Posts |
Posted - 10/18/2017 : 11:39:02
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真的要說唬爛，王者天下也差不多
從最新的一話看來，王翦從中央派去增援左翼的部隊被打殘，主將連同整個指揮階層外帶半數兵力被毀
秦軍首日的損失是比趙軍多的，還不說整場戰役開局秦軍人數就比趙軍少，李牧第二天根本只需要牽制秦軍兩翼的行動，自己用優勢軍力把王翦的本隊碾掉就行了
王翦這盤到底要怎麼翻啊，從戰略地圖上來看根本死局了......
又，漫畫的趙國怎看都是個人口比秦國多、軍力比秦國強大的國家，才能在對秦的戰役中拿出比秦軍更多的人力，還開放自家領土誘敵深入讓自身的百姓成為敵人的戰略兵器.....
所以那個長平之戰的40萬人力損失呢？看起來好像不痛不癢？
王者天下還真不是一般的唬爛啊 |
Edited by - 白河子 on 10/18/2017 11:55:08 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 00:15:56
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quote:
Originally posted by 白河子
真的要說唬爛，王者天下也差不多
從最新的一話看來，王翦從中央派去增援左翼的部隊被打殘，主將連同整個指揮階層外帶半數兵力被毀
秦軍首日的損失是比趙軍多的，還不說整場戰役開局秦軍人數就比趙軍少，李牧第二天根本只需要牽制秦軍兩翼的行動，自己用優勢軍力把王翦的本隊碾掉就行了
王翦這盤到底要怎麼翻啊，從戰略地圖上來看根本死局了......
又，漫畫的趙國怎看都是個人口比秦國多、軍力比秦國強大的國家，才能在對秦的戰役中拿出比秦軍更多的人力，還開放自家領土誘敵深入讓自身的百姓成為敵人的戰略兵器.....
所以那個長平之戰的40萬人力損失呢？看起來好像不痛不癢？
王者天下還真不是一般的唬爛啊
漫畫還沒看
但王者天下有史實做背景，跟完全假空的不同
問題是漫畫中反映的歷史
究竟是讓讀者覺得是合理的解釋，秦國怎麼勝利的
還是讓人覺得作者就是在吹牛屁
長平都過多少年了，只要出生率沒有太大的影響
男人少了，但活者的人可以多幹幾發，影響可以接近零
關鍵是少了男人耕田，究竟夠不夠糧食讓小孩長大
局部戰況秦軍人少，反而合理
戰國末期是一打四，齊是廢的，燕側偏遠又弱
單論人口和軍力，三晉加楚肯定比秦國強
問題是韓、趙、魏、楚，四打一還不齊心不合力
被打慘了不是議和，就是防守休養
只比逐個打好一些
漫畫主角李信在史實中不就是吹牛屁，說20萬兵力攻楚就夠了嗎﹖
20萬肯定比楚軍少，結果不是被楚國打慘了
換王剪派60萬兵力上才打勝
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 08:26:25
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| 李信攻楚也是贏了啊，是後面的昌平君反了 |
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dasha
版主
41901 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4533 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 19:46:17
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
漫畫還沒看
但王者天下有史實做背景，跟完全假空的不同
問題是漫畫中反映的歷史
究竟是讓讀者覺得是合理的解釋，秦國怎麼勝利的
還是讓人覺得作者就是在吹牛屁
長平都過多少年了，只要出生率沒有太大的影響
男人少了，但活者的人可以多幹幾發，影響可以接近零
關鍵是少了男人耕田，究竟夠不夠糧食讓小孩長大
局部戰況秦軍人少，反而合理
戰國末期是一打四，齊是廢的，燕側偏遠又弱
單論人口和軍力，三晉加楚肯定比秦國強
問題是韓、趙、魏、楚，四打一還不齊心不合力
被打慘了不是議和，就是防守休養
只比逐個打好一些
漫畫主角李信在史實中不就是吹牛屁，說20萬兵力攻楚就夠了嗎﹖
20萬肯定比楚軍少，結果不是被楚國打慘了
換王剪派60萬兵力上才打勝
根據歷史考古推測長平之戰時趙國的總人口約300萬人，按男女對半計算有150萬的男性人口
而這150萬人扣掉半數老弱病殘，大概就70~80萬的青壯年人力/兵力
結果這些人有半數死在長平，接下來又有不少人死在邯鄲圍城戰
而王剪帶著大軍攻鄴不過是長平之戰後26年的事，趙國人到底是要多能生才能在這26年間補回那40萬男丁的損失啊
還不說攻鄴前李牧還帶著趙軍幹掉王騎、五國攻秦，在黑羊又丟了一員大將外帶不少兵力，結果還生的出比秦更多的兵力去和王剪拼，按照李牧的說法，邯鄲城裡還有10萬的精銳部隊
趙國才是真正的七雄中最強的軍事大國吧，把全國的男性不分老弱病殘全部投入到戰爭中......
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Edited by - 白河子 on 10/19/2017 19:50:23 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 20:19:03
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Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 曹公孟德
根據歷史考古推測長平之戰時趙國的總人口約300萬人，按男女對半計算有150萬的男性人口
而這150萬人扣掉半數老弱病殘，大概就70~80萬的青壯年人力/兵力
結果這些人有半數死在長平，接下來又有不少人死在邯鄲圍城戰
而王剪帶著大軍攻鄴不過是長平之戰後26年的事，趙國人到底是要多能生才能在這26年間補回那40萬男丁的損失啊
還不說攻鄴前李牧還帶著趙軍幹掉王騎、五國攻秦，在黑羊又丟了一員大將外帶不少兵力，結果還生的出比秦更多的兵力去和王剪拼，按照李牧的說法，邯鄲城裡還有10萬的精銳部隊
趙國才是真正的七雄中最強的軍事大國吧，把全國的男性不分老弱病殘全部投入到戰爭中......
https://www.youtube.com/watch?v=UwgxSBvadMg
https://www.youtube.com/watch?v=-a6hHBThaUs
是有人說長平那裏也是趙國新拿到的地盤
所以那裏的拉夫民兵全部死光光的話, 對趙國損失沒想像中的大
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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 20:22:12
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quote:
Originally posted by 白河子
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Originally posted by 曹公孟德
漫畫還沒看
但王者天下有史實做背景，跟完全假空的不同
問題是漫畫中反映的歷史
究竟是讓讀者覺得是合理的解釋，秦國怎麼勝利的
還是讓人覺得作者就是在吹牛屁
長平都過多少年了，只要出生率沒有太大的影響
男人少了，但活者的人可以多幹幾發，影響可以接近零
關鍵是少了男人耕田，究竟夠不夠糧食讓小孩長大
局部戰況秦軍人少，反而合理
戰國末期是一打四，齊是廢的，燕側偏遠又弱
單論人口和軍力，三晉加楚肯定比秦國強
問題是韓、趙、魏、楚，四打一還不齊心不合力
被打慘了不是議和，就是防守休養
只比逐個打好一些
漫畫主角李信在史實中不就是吹牛屁，說20萬兵力攻楚就夠了嗎﹖
20萬肯定比楚軍少，結果不是被楚國打慘了
換王剪派60萬兵力上才打勝
根據歷史考古推測長平之戰時趙國的總人口約300萬人，按男女對半計算有150萬的男性人口
而這150萬人扣掉半數老弱病殘，大概就70~80萬的青壯年人力/兵力
結果這些人有半數死在長平，接下來又有不少人死在邯鄲圍城戰
而王剪帶著大軍攻鄴不過是長平之戰後26年的事，趙國人到底是要多能生才能在這26年間補回那40萬男丁的損失啊
還不說攻鄴前李牧還帶著趙軍幹掉王騎、五國攻秦，在黑羊又丟了一員大將外帶不少兵力，結果還生的出比秦更多的兵力去和王剪拼，按照李牧的說法，邯鄲城裡還有10萬的精銳部隊
趙國才是真正的七雄中最強的軍事大國吧，把全國的男性不分老弱病殘全部投入到戰爭中......
一個男人讓幾個女人懷孕也沒問題
問題是生出來的孩子是否足夠有吃的
這就有些疑問了，除非那時其他五國有糧援趙國吧
當時十幾歲就成年可以充作勞動力
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Edited by - 曹公孟德 on 10/19/2017 20:36:46 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3533 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 20:32:39
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quote:
Originally posted by GMM
李信攻楚也是贏了啊，是後面的昌平君反了
前半是贏，後面打輸了我認為是其攻勢到逹極限
昌平君反叛不過是為打敗仗找的藉口
以秦國當時的國勢和軍力
不至於說就要李信回援，或無法給他補給了
楚國廣大的縱深，不是他二十萬兵力就能突破的 |
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慎．中野
我是老鳥
28082 Posts |
Posted - 10/19/2017 : 21:25:09
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而王剪帶著大軍攻鄴不過是長平之戰後26年的事，趙國人到底是要多能生才能在這26年間補回那40萬男丁的損失啊
不知道古人多能生，但以現代中華人民共和國的人口普查來說，在實施一胎化政策之前的人口成長如下。
1953年：59435萬人
1964年：69458萬人
1982年 100818萬人
就算當中夾著文革與三年災害，29年內人口依然成長了約1.7倍。
古人早婚早生早死，大約15-20歲就可結婚生子，增加一世代的人口。
且理論上在古代一夫多妻制環境底下，只要生育年齡女性的數量足夠，就算男性數量少，人口回復也會比一夫一妻制有效率。
事實上單就人口增加的效率面來說，現代被普遍採用的一夫一妻制是很糟糕的制度，乃少子化的原因之一。（不過一夫多妻制有財產分配困難跟貧富之間社會地位差距將拉大的難點）
例如在前述提過幾次的CK2當中，因為遊戲的重點放在經營與擴大家族，一夫多妻制社會的開局會容易一些。如果在基督教一夫一妻制社會底下，家族始祖要有能大搞婚外情多子多孫多福氣的調情造人能力，會比較有利。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/19/2017 21:38:14 |
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dasha
版主
41901 Posts |
Posted - 10/20/2017 : 12:29:57
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長平之戰秦國其實損失也很大,所以雙方這點都差不多.
但是秦與趙還有優勢,就是國內人少的話,可以引游牧民族入居補充人力,羋月傳還在不斷重播,這女人可是在自己寢宮中把游牧民族領袖搞死的,目的是為了保全自己當王的孩子......連太后寢宮都可以有游牧民族高層出入了,一般社會基層引進外族應該更容易.
昌平君問題一部分是通婚政策的後遺症,不能排除昌平君是碰上危機,用自己有一半處國王族血統的方式當楚王為藉口脫身,當然也可能只是野心發作......可惜黃易已死,不然想看看他寫個昌平君相關的尋秦記外傳會怎樣安排. |
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慎．中野
我是老鳥
28082 Posts |
Posted - 10/20/2017 : 13:15:49
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另外補充一些。
回顧歷史，個人透過歸納法得到的印象，歷史上人口減少的主因還是在於糧食供給不足跟傳染病。戰爭引起的人口減少，主要也是在於破壞了經濟結構以及衛生機制，間接導致糧食供給不足以及傳染病的流行，戰爭直接殺害的人數在冷兵器時代是比較有限的。
在戰爭的前線較為分明的古代，只要遠離戰區，受到的直接殺害威脅較少，但因糧食供給不足造成營養不良以及傳染病導致的死亡，都是無差別而且影響廣泛，無處可逃的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41901 Posts |
Posted - 10/20/2017 : 16:33:42
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| 還有,對政府而言,人口損失除了死亡與重度傷殘以外,逃到不知去向也是一種可能,史書記載的常常是政府能掌握的那些,逃到不知去向的對政府來說徵不到稅抓不到人與死了一樣,但實際上有差. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 10/20/2017 : 18:57:46
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河森正治新作「重神機パンドーラ」
https://www.youtube.com/watch?v=40iTG4JRKAA&feature=youtu.be
故事描述在 2031 年，為了代替枯竭的自然資源所開發的次世代能源裝置「量子反應爐」失去控制，導致未知的能源四處爆發飛散，讓全世界環境發生劇烈變化的「飛龍危機」。人類以外的生物、機械獨自產生變化所產生的特異進化生物「B．R．A．I」也威脅到人類的生存而引發了人類滅亡危機。
在危機發生 7 年後，生活在「飛龍危機」發生源，也就是以中國街道為基礎的絕對防衛都市「NEO 翔龍」的主角「里昂」與締結家族契約的妹妹「克蘿伊」一邊共同生活，一邊為了對抗 B．R．A．I 而展開了研究。但就在某日，威脅逐漸靠近了他們…
巴哈 |
Edited by - catman on 10/20/2017 19:01:26 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/21/2017 : 12:59:13
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| 女的聲音好尖...很刺耳 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/21/2017 : 13:36:56
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日本戰國百年打成這樣
實際上還是人口正成長，各地經濟都有發展起來
當然除了幾個被搶光燒光的地方外 |
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動畫漫畫電影電玩聊天專區27
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