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gera
我是老鳥
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 Posted - 08/04/2017 : 15:34:02
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a.研製一種手臂機器人,可以抓取砲彈,送到半自動上彈器.
b.研製另一種手臂機器人,用於填裝藥包.
c.(a)的工作範圍有限,它需要搭配一種自動化倉儲式的托彈板.
可能是一種轉輪式儲托彈裝置,負責供彈給(a)抓取.
d.(b)亦需要搭配一種自動化藥包儲供系統.
假設一自走砲,可實現完全無人化,自動與遙控駕駛,射指遠端控制,
主砲本身電動伺服仰俯迴旋,自動化砲令,自動化裝填.
*為了搭配上者,將引信改為裝填後感應設定,即填入砲膛後,再行引信設定,完全自動化.
上述自走砲的機械結構會佔掉一部份空間,如果完全不考慮人類,可以做到很緊緻,
如果還是考慮人類外部介入,那麼還是必要空間,也就是說,備彈量會降低.
所以需要一種自動化儲給補彈車.
此車的最佳型式是,直接對上述的(c)(d)兩項進行對口支持,
優點是設計較簡化,可做到儲運量最大,基本上無人類,可用一些不環保的方式降低損壞.
缺點是機械結構要極耐用,損壞率要很低,要避免被攻擊,因為一旦故障就整車彈藥卡出,無法輸出.
原則上(a)與(b)也可以給傳統拖砲使用,人類負責供給彈藥,至於仰俯之類,可透過APU解決,反正機器人本身也得供電.不過效率不高,也沒太多意義.
另一種方式就是設計專用的新式砲兵車,砲塔本身做全自動與緊緻化,
但仍然有人類,其位置在車中段,只保留駕駛與砲長二員.
(車本身可無人駕駛,只是仍保留駕駛,也擔任砲手一職)
補彈車亦是保留二名組員(駕駛與作業兵).
這種方式就不用特別拘泥於機器人手臂,類似弓箭手火砲系統,可以做專用緊緻的系統.(只是砲本身與裝彈系統可分離,與M109或PZH2000一樣,只是不需要留空間給人類操砲而已,但仍有維修通道空間,發動機在前部,裝甲人員艙在中段,另外有RWS自衛使用)
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 15:44:31
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海軍很早就搞定火砲全自動化。
陸用的問題是這系統難以小型化，就算小型化成功了，製造成本也壓不下到足以港廣泛配備。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 15:58:10
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陸軍版的可以參考蘇聯戰車的自動裝彈系統,那個彈頭與藥包也是分開的,只是沒有多藥包設計而已.
這種東西不用考慮的主要在組織性人力應用層面,自走砲或戰車要做成一人能操縱,技術上可以,實際上瑞典的Strv103就作得到,但是東西一故障,即使只是一點小毛病,你就只能叫人來修,晚上你也沒辦法輪班...... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/05/2017 : 19:37:58
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一是考慮一種與現有砲兵整合的東西,也就是用機器人手臂取代裝填,這是可行的,
至於砲手與砲手,引信手要不要被取代再說,但這樣做的效益並不是最佳.
一是直接發展一種新式砲兵,與弓箭手火砲系統沒什麼差別的東西.
我個人是比較喜歡用轉輪式,這樣可設置在砲塔後方做物理區隔,出問題就用不環保的方面滅火,被誘爆就把洩壓板炸掉,
蘇聯那種藏在底盤下方,一旦爆了就全車飛高高.
另一個好處是補彈車直接補彈效率比較好.
至於其他,其實是組織上的問題,就我的看法,
MS駕駛員負責駕駛與作戰,維修班負責維修保養,步兵班負責警衛輪班,大家各司其職.
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/05/2017 : 20:29:24
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武器配人除了操作以外還有一個很大的作用，保養。就像當年德國老要用5人車組開戰車一樣，別的不講履帶斷掉裝回去的時候就知道人多好處。像老毛後來的三人戰車履帶斷了應該就爽起來了.............
而火炮打砲之後很多鳥事要做的，有射擊紀錄要寫、砲管要通、砲閂要拔下來清、還有那些不能塗油漆的地方要上防護潤滑油、瞄準鏡要擦、挖洞工具要保養、隨炮工具要清點與保養、彈殼要撿、藥包要燒、標竿要擦等等，這還是牽引炮，要是自走砲............................3064678的一堆鳥事，然後按!回頭還有一台胖嘟嘟的彈藥車要處裡。炮就算能自動射擊打完了也是一樣一堆鳥事，而且鳥的程度與其精密度成正比，小弟還是傾向射指能自動化就好，那些東西保養起來比較清可一點。 |
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
Posted - 08/05/2017 : 23:38:10
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quote:
Originally posted by waffe
武器配人除了操作以外還有一個很大的作用，保養。就像當年德國老要用5人車組開戰車一樣，別的不講履帶斷掉裝回去的時候就知道人多好處。像老毛後來的三人戰車履帶斷了應該就爽起來了.............
而火炮打砲之後很多鳥事要做的，有射擊紀錄要寫、砲管要通、砲閂要拔下來清、還有那些不能塗油漆的地方要上防護潤滑油、瞄準鏡要擦、挖洞工具要保養、隨炮工具要清點與保養、彈殼要撿、藥包要燒、標竿要擦等等，這還是牽引炮，要是自走砲............................3064678的一堆鳥事，然後按!回頭還有一台胖嘟嘟的彈藥車要處裡。炮就算能自動射擊打完了也是一樣一堆鳥事，而且鳥的程度與其精密度成正比，小弟還是傾向射指能自動化就好，那些東西保養起來比較清可一點。
抱歉請教一下，美國的FCS據說能減少後勤人數，這是因為車重比較輕?還是廠商的廣告詞?
參考資料：
(1)FCS(YouTube網站)：https://youtu.be/JnaZ608-I9g?t=5m27s |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 08/06/2017 : 02:26:54
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quote:
Originally posted by gera
至於其他,其實是組織上的問題,就我的看法,
MS駕駛員負責駕駛與作戰,維修班負責維修保養,步兵班負責警衛輪班,大家各司其職.
這種作法不是不行，只是會像飛機一樣非常仰賴基地(或野戰維修據點)，很難把這種單人砲車派到離基地太遠的地方作戰。就算維修班可以跟著到前線做維修，這個費用會很高(參考可以垂直起降的海獵鷹最後還是沒有分散部屬的原因)，結果"人數"還是沒省下來，只是直接面對戰鬥的只有駕駛，而非一個車組。 |
Edited by - Peter Chen on 08/06/2017 02:44:55 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/06/2017 : 02:42:32
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zaku 大人想要的是類似於 "飛行員 & 地勤" 這種搭配方式吧
這不太可能
車輛在地面跑, 有些小狀況本就會讓駕駛/車組成員自己下車解決
俄系的 2С35（2S35, 三人）的研發從 2С19（2S19, 五人）起步
乃至幾乎斷絕親屬關係
結果還有待觀察
https://zh.wikipedia.org/wiki/2S35自走炮
https://zh.wikipedia.org/wiki/MSTA
--
麥田管理學院最新課程公告:
本校開設[高等講理藝術]科目,授課由 客座教授 美國長堤大學 維多.柯里昂教授 擔綱
柯里昂教授小傳
美籍義大利裔移民,經營保全業.飯店業有成,而後投入教育事業;大家尊稱他'先生',或稱呼他'教父';
他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
Edited by - over55Stars on 08/06/2017 02:44:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/06/2017 : 16:10:44
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FCS計劃確實要把人減為2個,那是因為很多東西不同,比方履帶變成目前某些工程車的橡膠履帶,不需要每天調整,出包你直接停車等後方送來換......
飛機,車輛,船艦設計的假定都不同,船艦基本上是移動住宅,有些船甚至螺旋槳大軸以及動力系統都帶了備用的可以換,就不用說食物之類了;車輛雖然不是房子,但有問題時停下來還可以路邊馬上簡單修整;飛機的話,你停下來就要跳機了,不用多想......因此操作人力需求也不同. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/06/2017 : 16:54:25
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by waffe
武器配人除了操作以外還有一個很大的作用，保養。就像當年德國老要用5人車組開戰車一樣，別的不講履帶斷掉裝回去的時候就知道人多好處。像老毛後來的三人戰車履帶斷了應該就爽起來了.............
而火炮打砲之後很多鳥事要做的，有射擊紀錄要寫、砲管要通、砲閂要拔下來清、還有那些不能塗油漆的地方要上防護潤滑油、瞄準鏡要擦、挖洞工具要保養、隨炮工具要清點與保養、彈殼要撿、藥包要燒、標竿要擦等等，這還是牽引炮，要是自走砲............................3064678的一堆鳥事，然後按!回頭還有一台胖嘟嘟的彈藥車要處裡。炮就算能自動射擊打完了也是一樣一堆鳥事，而且鳥的程度與其精密度成正比，小弟還是傾向射指能自動化就好，那些東西保養起來比較清可一點。
抱歉請教一下，美國的FCS據說能減少後勤人數，這是因為車重比較輕?還是廠商的廣告詞?
參考資料：
(1)FCS(YouTube網站)：https://youtu.be/JnaZ608-I9g?t=5m27s
這個計畫那麼大要看成果還很久吧?但從人類的科技演化史來看新的科技與機械確實能讓操作人力達到精簡，像以前三漲式蒸氣機整組的操作人力要一個連，而且保養維修都是非常快樂的事，而目前的一般柴油船機就一個班就能很快樂的三班輪了。
而要省軍隊的後勤也不難大量的零配件作外包維修就好，車輛做成幾個固定的總成壞了就整個換不要修，換下來的就後送協力廠商，總成數量夠的話對作戰沒影響，以前當兵鳥的地方就是打砲、打掃、打雜修車三小的都要自己來。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/06/2017 : 23:51:14
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口徑155mm~203mm,170mm或許是個選項.
車重50~60噸級.
乘組員2~3員,為駕駛,砲長,頂多加一個砲手.
最大射程100+km.
最大射速10+發/分鐘.
裝甲STANAG4569 3級.
自衛武裝RWS一具.
全自動砲兵,人力基本上不介入,完全自動化完成.雙鼓輪自動上彈,備彈不少於24發,自動藥包裝填,電子引信膛內感應設定.
補彈車亦為全自動儲補彈系統,不少於60發砲彈與藥包.
全合成化戰場,第一線作戰載具全部具有前觀能力,這包括其控制的UAV與UGV.
所有的資訊情報會直接匯整於旅作戰中心,自動化火協系統會自動分配高威脅目標資訊給砲連.
砲連會在幾分鐘之內將作戰任務執行完畢,所有的砲彈都是精導砲彈,一部份砲彈具備未端自導機能.
基本上,載具上還有靈長類是因為靈長類自以為還有主導權,所以他們想要操控.
但事實上在整個自動化作戰與分配系統中,靈長類只是盯著螢幕發呆.
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/07/2017 : 01:53:06
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上面說的自動化程度不就NLOS砲車嗎
至於射程100km.....初期ATACMS都只是剛好破標,砲彈有先天物理限制的 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/07/2017 : 12:42:09
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印象中, 單就射程而言
重砲/巨砲相較於火箭, 一定距離以上就是火箭比較經濟
畢竟不用應付全程高速下的阻力
在下忘了出處, 一時之間也搜尋不到
就投射量而言
155mm 以上 (在下又忘了出處及細節) 的循環射速明顯降低
（好像是冷戰期間服役的老砲）
PzH 2000 的乘員是 3+2(裝填)
或許咱們先找一找其操作經驗 ?
最後, 是一些個人的臆測
現代艦砲玩不出來的花招, 咱老陸就別想太多了
砲管. 彈藥是一道門檻
服役後, 砲車在地上跑, 還有太多實體限制 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/07/2017 : 15:28:37
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現階段要比經濟性,是導引火箭比較佔優沒錯,
重砲是快速的燃燒,火箭是緩慢的燃燒,所以重砲在組件上要能承受巨大的壓力,因此重砲本身是很昂貴的東西,
當導引火箭出現後,克服火箭先天不精準的問題,火箭本身成本提高,但反而能取代傳統重砲的工作,
整個系統是火箭遠比重砲便宜.
但是火箭本身也不是一本萬利,火箭自身的缺點之一,就是要自攜發射藥,也就是說隨著射程增加,彈徑與彈長會相應成長,
以LT2000的MK45為例,它是彈徑230mm,彈長402cm,射程45km,
也就是說,當射程提高到100km左右,就會變成一個肥嘟嘟的傢伙.
火箭第二個缺點就是慢,在C-RAM將會逐漸普及的將來,它是個很容易攔截的目標.
也就是說,彈道不高於低層大氣圈的火箭,只能以量取勝,如果不能有量來壓制C-RAM,那就沒有意義了.
40km~150km這區間,火箭並不是妥當可突防的武器.
因此40km~150km這個區間,重砲有可能捲土重來,
第二,口徑不會限於155mm,而是會是155mm以上至203mm之間.
最直接的看法是PzH2000與2S35應該都有能力換裝大一號至170mm左右的重砲.
當口徑增加,砲彈重量增加,為了維持高效率(譬如10發/分),全自動化只是基本,
它的運作是1~3分鐘內射出20+發砲彈,全連120+發,射完後立即轉移.
170mm的導引砲彈搭配170mm新式砲,射程可以推到90km左右.
所以真正的問題在於目標獲得,C4ISR這類項目,相比於空軍SDB之類的東西,
170mm砲彈其實只有SDB的一半重,但性能必須相近,對移動目標與精準打擊的能力.
這樣才能真正對地面部隊本身的支援有效性,不論是縱深打擊或是密接支援.
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/07/2017 : 19:12:06
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在下承認砲兵與 C-RAM 是個有趣的題目
在下還要再想想看
或許還需要幾種彈藥的速度與 C-RAM 的保護範圍
吐槽大人您
這玩意兒應該會很貴
而且只在特定條件下才能徹底發揮
另外, 美國陸軍都沒有的玩具, 要研究其玩法也會很麻煩
（老美應該會選擇用鐵鳥或無人機來玩其他花樣）
（個人臆測） |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/07/2017 : 20:48:53
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把重砲弄到射程100km一樣會是肥嘟嘟的傢伙,因為現在能打出50km等級的砲,都是長倍徑炮管
(39倍徑標準彈約22km,彈底噴氣彈30km ; 52倍徑彈底噴氣彈50~55km)
砲管需求越來越長,載具也得一起放大(pzh2000,瑞典射手,都已經不是普通大隻),繼續放大到時運輸跟自身運動都有問題
還有說火箭慢,砲彈也沒多快的....用2戰艦炮舉例,砲口初速7~800m/s(現代野砲的大約再快個100m/s),到達40km外的目標初速剩下400m/s出頭 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 14:17:36
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美軍打得是合理與優勢戰爭,先空再陸,他們大概是覺得高端有F-35加SDB,低端有UAV加地獄火,
拿到空優後,幾百km範圍內有什麼不能炸的? 大概就是元老院與媒體的限制罷了.
自然不可能在砲兵上花太多錢,也沒必要花那麼多錢.
俄德這兩個傳統陸軍國,他們也沒本事敢拍胸說空優一定有,做點技術儲備也是應該的.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 15:07:43
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我的想法正好反過來，當代技術要能做到長射程遠大於50公里的技術，反而是次口徑彈藥像是BAE的HVP。大口徑火炮發射脫殼次口徑彈藥，才能獲得夠高的初速來達成長射程，細長的彈體也有助於降低阻力提高射程。至於因為次口徑裝藥不足的致命傷，只能靠導引引信來改善，反正一發就能保證命中目標，裝藥少一點還可以降低附加傷害....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 19:59:45
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我上面提的是物理性質,你扯到德俄去到底是怎麼自我解讀的(整串一堆這種問題)
好像以為美國沒有想要弄長砲管一樣,十字軍的56倍徑砲案是陸軍鬧著玩的? |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 23:29:11
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美軍的問題是要如何海外投射兵力,戰略運輸力是很重要的課題,
不管是胎死腹中的XM2001或是後繼的NLOS Cannon顯然受到其影響,
重量與呎吋大小,砲管長度都是必須考慮的範圍.
而德國與俄羅斯,則未必要追隨美軍的需求規格,
它們沒有那麼強烈的海外投射需求.
既然如此,車大一些與重一些又何妨呢?
其實,我也正在考慮下下代的砲兵,磁軌自走砲,我在想,它的口徑或許不會大,但車重與車呎吋,肯定會再大上一號以上.
畢竟這裡是幻想武器欄.
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 00:30:24
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pzh2000已經是重MBT等級的重量/尺寸(55噸,長8/12m(含砲管)寬3.6m高3.1m,尺寸比大多重戰車還大)
囤重量只會走上老鼠後塵
這已經不光是海外投射的問題,繼續肥下去連正常部署都有問題
重量還可以靠犧牲防護或是用輕合金投機,又長又寬是要連營房都鏟掉嗎
(偷輕的凱薩長10m寬2.5m高3.3m重18噸,犧牲防護及射界換取重量,長度使用長倍徑砲就幾乎減不掉) |
Edited by - stroll on 08/09/2017 01:28:11 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 11:33:29
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| 除非能像某吉翁ms砲管能折疊 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/11/2017 : 17:01:13
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| 一般炮兵的砲彈速度限制在砲管壽命,所以停在某個水準超過半個世紀,換推進方式就可以馬上克服這問題,所以才有搞磁軌炮...... |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/13/2017 : 01:28:51
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想了幾天 100 公里的射程
也一直想應該如何表達 <(_._)>
以昔日火砲的性能來講, 就是巴黎砲. K12 這一類的超級武器
不是完全不可能 （雖然要重新發明車輪）
但是以現代戰爭來說, 就是無路可走/無地自容
本來想往高射砲的射速/自動裝填這方面找
但是大小實在差太多
終極彈夾炮：瑞典人的52連發大殺器！ （小心: 這是內容農場的文章）
https://kknews.cc/zh-tw/military/5ml5xm6.html
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美籍義大利裔移民,經營保全業.飯店業有成,而後投入教育事業;大家尊稱他'先生',或稱呼他'教父';
他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
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我是菜鳥
524 Posts |
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砲兵機器人
