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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
 Posted - 03/17/2018 : 11:03:14
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Originally posted by 白河子
隔壁欄在說民主可以保障多數人的利益不被少數掌權者剝奪嘛
再大停電幾次就能證明民主是連現代文明最基本的電都無法保障……
三個臭皮匠勝過一個諸葛亮是嗎，在民主制度的確如此，因為前者票多嘛……
我是認為慎大和提督大爭論電力or民主等議題前
最好先記著「沒有真正的蘇格蘭人」這個思考謬誤
尤其是慎大
他在這欄頻頻發言的核電資安、電廠善後、甚至地獄反應爐等說詞
沒個交代、澄清甚至道歉
本人就只會把慎大當個左到ㄎㄧㄤ掉的爛左膠
至少也只是左膠中的霸主
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 03/17/2018 11:21:43 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/17/2018 : 11:13:26
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quote:
Originally posted by bloodrose
我是認為慎大和提督大爭論電力民主等議題前
最好先記著「沒有真正的蘇格蘭人」這個思考謬誤
小弟我對爭論電力民主沒有興趣 ^^, 我來這個討論區主要還是想要討論軍事和國際關係
並且我從來就不知道什麼是電力民主, 我只知道政治權力上的民主而已 XD
所以我也不想爭辯一個不知道哪來的奇特名詞
PS 我好奇什麼是沒有真正的蘇格蘭人 ^^
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 03/17/2018 : 12:31:46
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| 我覺得差很多，reinherd是有理想但不會不顧現實的務實者 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/17/2018 : 17:58:01
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這邊一下把好幾個概念混再一起,最好要分清楚.
民主有很多理論上優於專制之處,但也要注意到拿破崙與希特勒以民主手段當上皇帝或獨裁者的前例,就是人民想依賴君父的狀況,那就容易走向專制獨裁......
另一個則是功夫旋風兒出現過的問題,台灣2014年318似乎也出現過:千分之一與一億分之十萬,哪個大?政治上的答案,一千人中一人右傾沒人注意你,一億人中十萬人右傾那全世界看來你都是軍國主義復辟......台灣兩千三百萬人,318好像是兩萬多人,也是千分之一,對吧?這是一種綿羊容易被牧羊犬管理的問題,理論上民主應該可以極小化這種問題,但是有意者可以用手段,配合不在乎政治的人,把千分之一變成過半數......
接下來的部分,可以轉國關區加泰隆尼亞部分討論,那是一種濫用民主制的非武力戰爭作為.
至於民主電力,歐洲現在綠能確實是朝這個方向走,但是要到80%的時間點是2050~2070年...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 03/17/2018 : 19:18:55
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一個人你沒辦法做事，可是10萬人你就可以結成組織去宣傳耍小段和成立自己的動員系統，即使你的組織只有十萬人，但你可以影響上千萬「中間」選民來支持你
（所以那些二戰迫於時勢幫納粹做事的非納粹組織人物要不要判他戰爭罪，這是個很哲學且藝術的問題）
其實我覺得核四還是有挽回空間，但這要看美國的態度如何，目前我所觀察的是靠自己內部政治力量應該很難擋得下燃料棒被運往美國
（美國、歐洲商會在接受記者採訪時都有提示台灣缺電問題，但台灣政府似乎不覺得那是很重要的事，明明就是無法建立官方管道的政府間私下暗示）
新聞有講核四的燃料棒算特規，要處理只能美國原廠來處理，所以是美國廠商得標這次的燃料棒處理標案
如果美國覺得未來台灣在他們的亞太防禦網會擔當更重大的角色要插第二隻鋪路爪還是陸上神盾那類吃電量大的雷達
上書(X)遊說(◯)美國國務院說目前的台灣政府沒有能力在沒核電廠的未來滿足美國飛彈防禦網所需的基礎需求，說不定有機會叫得標廠商毀約擋下這次燃料棒處理案（只是一種可能性）
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 00:18:57
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誰是多數﹖誰是少數﹖
在這論譠上我見多了主張徵兵、核能、死刑的人。
但現實裡呢﹖
不就是少數派嗎﹖
真正的多數，大家選舉時有眼可見﹗
好逸惡勞，顛倒是非，平常以為自己是上帝。
其實自甘墮落的東西才是大多數。
上次選舉支持現政府，和沒有投票的人，加起來才是絕大多數。
有頭畜生，牠反核﹗
畜生雖然數量少，但吠聲大啊﹗
核4建完不用，這浪費的錢最後肯定要所有人買單的。
缺電，漲價不過是早晚的事嗎﹖
有些人自認是人，要反核﹗
潛台詞，不就是在罵不反核的不是人，是畜生嗎﹖
我反過來說，有頭畜生反核﹗
人能反核，不代表畜生就不能，我家的貓就反核。
雖然貓沒有投票權，也不能發言。我是主人，自然可以代表他發言了。
但有人不願做人，要做貓，做狗，也得尊重他們想被人代表的自由啊。
現政府用愛發電的政策，是有多數人用選票和不投票來背書的。
民主制度保障了阿貓阿狗都有反核權。
只要醫院有後備發電，沒有電用又不會死人。
不能為了有電用，就剝奪別人的反核權﹗ |
Edited by - 曹公孟德 on 03/18/2018 00:27:17 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 01:15:16
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quote:
Originally posted by metalfinally
如果美國覺得未來台灣在他們的亞太防禦網會擔當更重大的角色要插第二隻鋪路爪還是陸上神盾那類吃電量大的雷達
上書(X)遊說(◯)美國國務院說目前的台灣政府沒有能力在沒核電廠的未來滿足美國飛彈防禦網所需的基礎需求，說不定有機會叫得標廠商毀約擋下這次燃料棒處理案（只是一種可能性）
我現在比較害怕電力短缺會影響長期的建軍備戰
因為我覺得未來的武器會朝高能武器發展, 不管是軌道炮還是雷射炮
尤其是對付UAV或是巡弋飛彈的密集群 還是對付高速武器彈道飛彈
還是軌道炮或是雷射炮來的有效且廉價
但是軌道炮和雷射炮需要大量電力,
加上對付超高速武器也需要能夠偵測高速高空小型目標的雷達. 都恐怕都需要大量電力
我覺得目前軍隊以及武器裝備正在從化學能向電能轉型
所以電力供應很重要, 甚至長期來看還要考慮開發核子動力的驅逐艦來搭配軌道炮和雷射炮
所以現在貿然廢核是一件很蠢的事情 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 07:11:33
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
其實自甘墮落的東西才是大多數。
上次選舉支持現政府，和沒有投票的人，加起來才是絕大多數。
其實這個是製造出來的現象,就像加泰隆尼亞獨立運動,獨立派持續耍白癡,但又適時點出執政派的無能或貪腐,讓越來越多的人覺得兩個爛蘋果都不好,不出來投票,就讓他們這種少數可以提出公投法修改,絕對少數照樣可以成為意見多數.
假如這國家之前是威權政府,人民對政治本來就普遍冷漠,對反對團體來說,這更是玩這類花樣搞翻執政黨奪權的好把戲,比打游擊戰更不容易死傷......
之前有人說傳統電力是威權能源,綠電是民主能源,雖然小弟會把這說詞歸類在上面講的"耍白癡"裡面,但仔細看那些認真推綠電的歐美日,他們的搞法也確實是這樣做,未來大家想保用電無虞,最好自己家就設發電廠與蓄電池,然後與買房買車一樣,自己分期付款購買......而人家會把目標設在大概2個世代以後,也是認為改變社會習慣沒那麼快......
臉書上小弟幾天前舉個例子,小叮噹有一段忍術道具學習,其中跳高學習是種樹,每天就跳過樹,樹長高人就跳得高,長期下來就能飛簷走壁,但小叮噹問要調半年還是一年兩年時,大雄說想快點學,就調30分鐘,結果第二跳那棵樹就超過一公尺,跳不過去......
很多事情要靠時間,人家要用2個世代推綠電,就是因為讓大家接受自己買房買車買電都是理所當然沒那麼容易,台灣訂的時程太急,當然推不好.
然後要加速推廣,選擇用搞爛現有供電系統的方式,而不是耐心來幹,這就是把政治上搞爛多數人對政治的信心那套,也用在其他地方,但你搞到大部分人對政治冷感,短期殺傷力還不強,搞爛電力系統短期殺傷力就很明顯......
而且,日本去年買綠電2.7兆日圓,其中靠電價從22日圓增為27日圓補上的缺口,只有0.6兆日圓,剩下2.1兆日圓是政府直接補貼,台灣要學,那要不是政府把一堆預算,看來可能等於年度國防預算,都拿來補助綠電,再不然就是人民自己補貼,電價漲好幾倍......而且不是只貼一年,要貼10~20年. |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 07:27:15
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我只能說沒有建設那來的預算可以貪
沒有可以貪的地方怎麼會有預算建設
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 08:13:50
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Originally posted by dasha
之前有人說傳統電力是威權能源,綠電是民主能源
听起来怎么跟文革一样？资产阶级反动学术权威vs��产阶级又红又专？
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 03/18/2018 08:18:24 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 09:31:50
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很諷刺的是那些傳統威權能源當下就是比民主能源還高效穩定
完全應證民主就是低效率甚至無能的代名詞……
未來想好好的用電就得自備發電機和蓄電池？
這些窮人買不起的貴重玩具搭配高昂電價只會拉大階級差距
讓我等買不起的賤民和更先進的技術文明脫節更難翻身
更諷刺的是這個結果還是佔整個國家多數的中下階層用手中票票等值的選票投出來的
現在的自己還買得起UPS,未來買得起高容量蓄電池和發電機？ |
Edited by - 白河子 on 03/18/2018 09:48:14 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 11:47:41
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民主當然比專制好，一個奸臣操控的皇帝，就決定了萬民的生死
一個奸黨操控的民主政權，只是決定了萬民作賤自己的下限
奸黨又不是第一次上台
舊政權最多是庸碌無能
奸黨是帶著大家往作賤的下限走
制度決定的是環境
人才是決定結果的主因
昏民們看著庸黨無能
非要把奸黨再一次選上台
只能慶幸，還好現在面對的只是缺電
要是專制，怕不知有多少人頭已經落地了
天滅台灣，所以出的都是垃圾和毒藥
如果出的是人才，人才靠選舉上台
總比靠打天下，把全島血洗一遍再上台好﹗
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 12:21:03
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quote:
Originally posted by 白河子
很諷刺的是那些傳統威權能源當下就是比民主能源還高效穩定
完全應證民主就是低效率甚至無能的代名詞……
未來想好好的用電就得自備發電機和蓄電池？
這些窮人買不起的貴重玩具搭配高昂電價只會拉大階級差距
讓我等買不起的賤民和更先進的技術文明脫節更難翻身
更諷刺的是這個結果還是佔整個國家多數的中下階層用手中票票等值的選票投出來的
現在的自己還買得起UPS,未來買得起高容量蓄電池和發電機？
你岛又不是美国中西部那种地广人稀的环境。家家都买发电机和蓄电池纯属浪费。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 12:33:08
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一顆像樣點的個人電腦用UPS價格2~3k起跳,壽命兩年就得考慮更換電池，能支撐整個家庭使用的蓄電池會是什麼鬼價格...還是說直接家家戶戶自備一台柴油發電機還比較經濟實惠
quote:
Originally posted by Franc007She
你岛又不是美国中西部那种地广人稀的环境。家家都买发电机和蓄电池纯属浪费。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。
若台灣回到十幾二十年前那種分區限電輪流停電的日子時，在下這種有電才有產出的就只剩這種所謂浪費的選擇
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Edited by - 白河子 on 03/18/2018 12:44:06 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 12:35:35
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quote:
Originally posted by 白河子
一顆像樣點的個人電腦用UPS價格2~3k起跳,壽命兩年就得考慮更換電池，能支撐整個家庭使用的蓄電池會是什麼鬼價格...還是說直接家家戶戶自備一台柴油發電機還比較經濟實惠
那样污染更严重。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 12:42:29
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quote:
Originally posted by 白河子
未來想好好的用電就得自備發電機和蓄電池？
這些窮人買不起的貴重玩具搭配高昂電價只會拉大階級差距
讓我等買不起的賤民和更先進的技術文明脫節更難翻身
1930年代資產階級就知道這樣不好,發明分期付款這種模式來解決,讓更多人不會感覺到資產階級與無產階級的差距,這套連老共都已經學會了......歐美日更不會蠢到讓一般人認識到這點.
所以,台灣的問題,在於推綠電的吃緊弄破碗,想當水鏡八奇袁方,其實當成幾個年紀比較大的袁家蠢哥哥...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 12:56:58
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家庭蓄電池外國很多,大概就是幾千美元,嫌太貴的話,鴻海買的夏普有小型可以讓你分幾次買的花樣,記得每組有十萬日圓以下的,但是一組只是超大型UPS,要好幾組才有那種家庭版的容量.
至於換電池與電量問題,國外的做法就是簽租約或簽保險,一定時間內免費提供電池更換,簽約時間他幫你管電與電池,甚至你電池也不買了,用租的,他們公司自己會處理電池壽命問題......
小弟記得小時候每月就是付水電費與電話費而已,瓦斯要用再叫,現在瓦斯也是要繳,還有網路與有線電視以及房屋社區管理......這些都是一樣的搞法,以後還多出電池費之類.
還有一種就是房子設計強調節能,一定程度內確實可以減少用電量,但這有區域性,北歐的節能住宅到台灣來會被說成是溫室把人蒸乾......
附帶一提,剛買的SAAB-35/37這本書上,說SAAB-37假如在氣溫高於攝氏25度的狀態下,不開後燃器會發生推力嚴重不足的問題,連起飛都會有跑道長度問題,但開後燃器那航程就不能看......我們聽來這問題很嚴重,因為台灣常常會出現氣溫高於攝氏25度,但某個到日本的瑞典女孩說,前幾年瑞典出現史上難得一見的夏季長期高溫,瑞典街頭到處都是只穿胸罩內衣的人,這個"紀錄性高溫"是攝氏26度......台灣人聽起來好像是好幾天最高溫都高於攝氏36度那個感覺,所以瑞典人對於SAAB-37的攝氏25度高溫以上操作性能不是那麼在意,你到台灣來看看?! |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 14:17:26
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quote:
Originally posted by bloodrose
我是認為慎大和提督大爭論電力or民主等議題前
最好先記著「沒有真正的蘇格蘭人」這個思考謬誤
尤其是慎大
他在這欄頻頻發言的核電資安、電廠善後、甚至地獄反應爐等說詞
沒個交代、澄清甚至道歉
本人就只會把慎大當個左到ㄎㄧㄤ掉的爛左膠
至少也只是左膠中的霸主
既然被指名了我也做些回應。
首先我不是支持急廢核而是支持緩廢核，替代能源開發有成之後才廢核。這話我以前講過了。
第二我也不是主張全面廢核而是台灣廢核。主要理由是台灣地理環境天災多*1，而核電廠如果出意外善後比其他種類的電廠要困難。由於需要長時間善後，隨著通貨膨脹，長期間善後成本更是很容易爆出原先的預期。
其次是台灣國土較狹小，儲放核廢料的可能空間相當有限。
再來是反應爐一旦出嚴重意外確實意外中心區域會成生人勿近的一種地獄，這不是唬爛。以人類目前的技術只能封阻，還很難完全處理。
再來本人發言習慣，大半都是有附各種報導跟文章連結，比起很多批判意見啥資料都不給，就算對資訊的解讀意見不一樣，本人自信是講話，多少有些根據。
核電最大的利多就是短期發電成本便宜。但隨著對安全性的要求上升，核電廠的設置與更新成本也逐漸上升，廢除成本也隨著通貨膨脹增加。
其次的核電利多是排碳量少。
目前主要的電力來源火力發電，因為燒煤跟排碳問題，與現在進行式的空氣汙染及地球暖化問題掛鉤，於是也很多人反對火力發電，於是除電力供給穩定性外，這也成為反廢核的主要理論依據之一。
確實在目前短期來看也沒有立即同時解決燒煤汙染跟核電安全性的辦法，這我也是承認的。
*1:
其實我反倒是想請教為什麼因為核電短期發電成本便宜，就覺得在活火山底下蓋核電廠是個好主意？
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https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180117/1280385/
大屯火山群岩漿庫1/4北市大 「如超級炸彈」
出版時間：2018/01/17 14:56
今天下午1:59分發生規模5.7地震，由於震央就在北投，讓不少人擔心大屯火山群是否有爆發的危險。
《蘋果》去年2月曾報導，北市郊區的大屯火山群是由大屯山、七星山等二十餘座火山組成，原被視為休火山的大屯火山群，學者首度觀測證實在新北市金山、萬里地底下逾二十公里處有岩漿庫，正式確認為活火山，一旦大規模爆發，陽明山居民首當其衝，並波及士林、天母、北投一帶，火山灰將籠罩北台灣。
...
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有活火山不是我唬爛的哦！
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/18/2018 15:04:14 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 17:46:45
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飯盒所假想的一些災難情況
與其擔心核電廠安全 更該擔心人類在那種狀態下還能不能存活
就跟前陣子又有人宣稱吃一公斤低納鹽會輻射過量
甚至是美國畜產品爭議時吃幾百公斤美國肉品會藥劑過量一樣
最大問題點在哪應該很清楚 但就常有人過度引用
讓人看起來好像放棄了大腦基本運作能力
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 18:11:01
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要是火山真的爆發，那一區不管有沒有核電廠都會是地獄
為了幾十年甚至數百年都不見得會爆發的疑似活火山，讓咱們當下立刻面對限電的危機，怎麼看都是很蠢的事……
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 19:17:20
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支持能源多元化
只反核四不反核~~~
核能固然有很多壞處
好處也不少~~
至於乾淨的煤
一半是蔣幹在畫畫
一半也不能說他錯
猶記從前公司燒三峽生產的"省產煤礦"時
先不題啥生煤無煙煤或焦碳了
那個土石之多
讓人懷疑是在燒土還是燒煤~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 20:34:52
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飯盒所假想的一些災難情況
與其擔心核電廠安全 更該擔心人類在那種狀態下還能不能存活
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要是火山真的爆發，那一區不管有沒有核電廠都會是地獄
為了幾十年甚至數百年都不見得會爆發的疑似活火山，讓咱們當下立刻面對限電的危機，怎麼看都是很蠢的事……
等等，我還以為這裡是一個成天討論不知道何時會發生的戰爭的軍事論壇。
在台灣歷史上，火山爆發的頻率可能真的不高啦(上次大屯火山有劇烈活動說是在5000年前)，地震跟颱風就比戰爭更常發生，對吧？
何況戰爭也是台灣核電廠比其他國家的核電廠處境較危險的原因之一。
在我看來，這跟說因為戰爭時大家都會完蛋所以就不用準備，或者說因為火災不知何時會發生就不用防火差不了多少。
講真的，就算毫無防火措施，也不是每棟房子都會發生火災，但新蓋的每棟房子都要符合消防法，對吧？
這就是危機預防啊。
當然發生限電危機算是政府政策運轉不周，但我的立場是支持投入預算開發替代能源，有成果之後逐步廢核。
我個人始終不相信核電廠會是一種能源的終極解答，而傾向多元發電跟分散發電。
再強調一次，核能不會是一種電力來源的終極解答，所以才要開發其他的發電方法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/18/2018 20:42:02 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/18/2018 : 21:49:37
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如果是擔心打仗，那就不只核4，應該一直建到核10﹗
台灣如果有膽子敢建到核10，那大概也不用擔心共匪敢打過來了。
這才是真正的毒蝦戰略。
我的想法是核4建了肯定要用，如果當初沒建，後來不再用核電也沒有不可以的。
多燒點煤和天然氣，多污染一下吧了﹗ |
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 VII
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