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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
 Posted - 10/25/2017 : 17:15:07
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空軍拿的出50~100億美金來研發?
不然都只是空談而已
海軍少說要花100億美金造軍艦
陸軍也要50億美金 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/25/2017 : 20:58:07
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能從國防部長，中科院長口中說出，是空軍該擔心的嗎?
國機國造是蔡政府宣示的政策，是空話就當笑話看即可，
事實上，目前據國防部某處公開的初步規畫
是預計投入1500億台幣研發
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 07:41:53
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| 要拖15年就是要分期付款吧,現在要擔心的是會不會玩到一半沒錢玩...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 09:57:25
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一定來不及了，J20的負責人楊偉前些陣子說過，J20已不是他最好的設計，
言下之意老共六代已開始暖身，我們只能把欠的基本功練好，想快也快不了
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 10:14:55
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所有軍售都是分期付款啊
至於會不會人亡政息，我認為不會，因為有經濟效益
"創造產值與工作機會：高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元；中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人，國內商源預估需增聘工程師400人；另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。"
台灣經濟火車頭就靠電子業在撐，現在航空工業有機會再造升級，創造更大產值與獲利
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 10:19:09
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民選政府，一任才4年，要訂15年的計劃⋯⋯唉
J20已開始服役的今天，要15年後的飛機和J20比進度⋯⋯唉
不如想想和6代機比進度，可能還有勝算⋯⋯
經濟效益⋯⋯唉
全球多少軍備發展到一半，而被廢止的！？ |
Edited by - kingcobra on 10/26/2017 10:24:09 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 10:30:04
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| 潛艦國造，下一代發動機與戰機，其實早在馬政府時代就開始鴨子划水，賣台馬可沒有阻撓，不用擔心藍執政就一定沒戲。 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 11:02:06
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同時發展下一代跟外購不矛盾.
台灣是希望類似日本韓國那樣,先讓局部外購服役,之後再自製服役.
基本上反正外購F35大概會比台灣自製機早服役. 雖然現在八字沒一撇.
但等中國生出大量WS15完全版五代機服役成軍.元老院會配合假裝施壓,
美國就照慣例以防禦性維持台海防衛不一面倒,而出售...
目前這些早期服役的動力與匿蹤都降規先求有再求好的半成品五代,
這邊守方大概就靠加強IADS飛彈與雷達體系搭配4.5代機來過渡.
(即使台灣有了五代,其實IADS防空體系還是台海防禦主角)
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Edited by - kumachan on 10/26/2017 11:08:52 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 11:17:01
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其實政府換屆都是小事
說真的我越來越不看好國民黨能重新執政
問題主要是台灣政府的執行能力
15年的計劃，能否順利執行，要拖多久是個大問號！
另一問題是⋯⋯15年後的4·5代戰機的意義⋯⋯！？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 11:47:24
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十五年很長，變數很多，你想得到的看衰的理由，有正常智商的人都想得到，
懶得多打字，意義在下面，就算是4.5代亦然，F16終將過去，F35不保證獲得，
所以自製是必要的意外險，而現在正是做出決定的關鍵時刻
105年7月15日，國防部某處長簡報部分內容
>為什需要國機國造？
我們沒辦法像先進國家一樣以成本考量，採全球化生產策略。我們的戰機研發處處受限，處處受制於人，部署服役後甚至被索取天價的研改費用。我們自己有能力，為什麼要花錢買被拿掉重要功能的戰機？
>有沒有國機國造的條件？
國機國造必須具備人才、技術、設備、資金、時間等 5項要件。過去我們曾經自製I D F戰機，後來雖然停產，但是16年來，我們除了在飛彈、雷達和船艦研發累積了相當堅實的基礎外，研發ID F戰機的人才還在，設備也不斷更新，有足夠的能力研能量身訂做的戰
>要研發什麼戰機？
高科技戰爭注重遠距精準打擊，高成本「纏鬥」戰機不再是發展重點，我國的下一代戰機要在我國飛彈的優勢上，打造合乎作戰需求的載台，不一定會和先進國家一樣花大成本研發超炫的功能。(迷之聲：高速匿蹤攔截機? 不過與三個月後馬副院長說法有部分呼應)
國機國造／理由
一，以國際政治、外交及先進戰機生產排程研判，我國在20年內無法獲得先進戰機，必須在I D F 研發能量流失前儘速啟動高教機研製，以凝聚下一代戰機研發能量。
二，高教機如非自製，僅能學習製造、組裝技術，難以帶動產業效益；另關鍵組件勢必由原產國掌握，我國難以自主改裝提升（如加掛自製武器）。
依歐美戰機研發經驗，研發與量產獲得成本約為全壽期成本35％（維持成本約為65％），高教機如非自製，整體後勤支援成本將遠高於購機成本，且補保完全由原廠掌控，甚至以模組停產為由，索取高額升級費用。
三，以I D F戰機之技術能量自製高教機，可重建研發下一代戰機外型、結構、推進、航空電子、武器系統界面之設計、分析、測試與製造能量，亦可建構國內航空產業鏈，做為發展下一代戰機之基礎
IDF時期之研發工程師現多已逾50歲，面臨人才流失風險，亟待儘速展開高教機與下一代戰機研發，以匯集產、學人才，配合研發專案完成能量傳承與人才培育。
四，創造產值與工作機會：高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元；中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人，國內商源預估需增聘工程師400人；另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 13:45:25
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唉⋯⋯現在根本是對政府的執行能力的不信任
兩岸政治上⋯⋯以拖待變⋯⋯說白了，就是一點辨法都沒有
國內政治⋯⋯玩到不亦樂乎
國際經濟⋯⋯了無新意
國內經濟⋯⋯核四、綠能，有何長遠規劃！？
>需求
不反對
>能力
人才、技術、設備⋯⋯本來就是有限公司⋯⋯主要還是看美國能幫多少
資金⋯⋯唉，你以為還是2、3十年前！？特別是對比其他國家的資源時⋯⋯如韓、日
時間⋯⋯如果是15年後拿出原型機，那大概是老共2011年j20的進度，等於落後20年
外加落後半代⋯⋯
IDF 年代可是 台灣領先老共十年、八年的(自制機)！
你真覺得你有很多時間！？
>要什麼戰機
問題是你有什麼樣的對手！
“我國飛彈的優勢”⋯⋯你真心覺得優勢還在！？
要不要拿台灣軍艦上那些牙簽，和大陸近年的艦艇比比
>國造理由
1、2、3、4 談的都是高教機，言之成理，也沒什麼好反對的
只是擴張效益是否真能1500億等，就不好說了
你這些理由，其實在所有國家、所有軍備上，都說得通，但真能自制所有武器！？
你說的理由，其實在商業上也是對的，
但又有多少公司是上、中、下游產業，連運輸等全包的！？ |
Edited by - kingcobra on 10/26/2017 23:25:43 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 14:21:28
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15年後才拿得出原型機確實有點晚。以KFX為例，2010年開始計畫，預計2022年原型機出廠。
2017年起算15年就已經2032年了，到時KF-X可能已經量產10年，空軍的F-16的機齡也將近40。
如果能趕在2025-2030年以前完成原型機的話，那事情還有可圖的空間。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 15:02:00
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其實你所言的質疑與憂慮，全是因為綠色執政而起
眼下迷茫與失落，是過程還是永恆，你認為是後者
我認為是前者，要說清楚離題萬里，歹勢我沒興趣
如果自製戰機需要美國幫忙，會如潛艦國造案一般，
早早放話，頻頻表達，到現在仍不放棄提出協助需求
但織女星計畫一開始就是打算採在TFE1042的肩膀上
沒想過先去嘗試提出採購F404/F414，減少奮鬥十年
晚出發比不出發好，永不出發只會更落後，
最怕是坐等F35二十年後，發現還是要自製戰機
就跟現在潛艦案一樣，火燒屁股捏著LP走獨木橋
至於你對海軍的認識....我放棄，等有人提案
改美國時間，我才有時間回你
KFC是買現成發動機啊！我們是自己搞，別忘了
一具發動機研發要花十年，之後才能知道有多少
的推力可做設計，等於從設計到原型機只花五年
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 15:20:49
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原型機預算編了嗎？還是現在只有引擎研發的預算編了？
如果原型機預算還沒編，那現在就不需要煩惱什麼幾代機的問題，十年後看科技樹點到哪裡，要和老美合作修改某款飛機給台灣用那還來的及。像是F16XL在台灣復活....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 15:36:02
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根本沒打算找美國人幫忙，最難的發動機都要自己做，
氣動力會找美國人捉刀? 那可是IDF計畫最大的收穫，
如此現在何必費心自己搞計畫研究X-31的控制率
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 15:54:06
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台灣的航空產業，除了叩件，螺絲，金屬或複合材料的機身蒙皮，
目前已能做到低壓段葉片，要承攬高壓段零件，還有空用電子元件等，
需要技術再升級才有機會，
一切就靠織女星與下一代戰機計畫的領頭突破與日後技轉
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 17:59:20
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老實說,現在就是初步規劃決定要做而已,預算甚的都要接下來討論才能開始編,現在軍方可不是以前那種2~3張A4紙就能要預算的時代了,要多少錢都很難講.
會有多少困難,有些想得到也有辦法解決,一般商業合約的東西通常是這個層級;有些想得到但就是要慢慢摸索怎樣解決,保守一點的先進武器研發就是這種層級,到這層面其實就很難保證在時間與預算範圍內解決,但還不至於誤差太大;有些則是想不到的,不要說解決方案,根本是做了才知道會有這問題,這種就會像當年JAS-39原型機摔機時,找世界各國專家幫忙解決,最後才發現自己居然是世界各國中最早摸到這一塊的團隊,其他人不是來幫忙解決,而是來看的......這種就不要說在時間預算範圍內,實際上連能不能完成都不能保證了.
台灣現在的方案看起來與南韓KFX走向類似,做那種問題想得到但很多細節需要自己去摸索,這要照預算是比較有可能啦,但哪邊不如意一下需要大幅追加時間預算都是有可能的,碰到這種時候,政府能不能撐下去,才是考驗. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 18:32:22
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是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了
現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實
IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 22:32:24
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quote:
Originally posted by Dr Evil
是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了
現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實
IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊
其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管
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Edited by - cph0516 on 10/26/2017 22:33:10 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 23:25:00
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quote:
Originally posted by Dr Evil
⋯⋯
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊
夢幻的結果⋯⋯！？
募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯
潛艦⋯⋯預算通過了嗎？連“艦艇設計服務顧問”都無法決標⋯⋯
戰機自製⋯⋯预算呢！？
早幾年好像還聽過海軍的十五年大計呢⋯⋯然後呢？
怎麼好像每次的大計都是十五年！？⋯⋯十五年後我還在此位嗎！？ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 23:54:02
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quote:
Originally posted by kingcobra
募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯
募女兵時報名人數總是太多 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 23:58:54
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因為沒戰爭危險,國防預算當然低
射一發東風到玉山山頂就好,就馬上加到10%也不意外
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/27/2017 : 06:04:03
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quote:
Originally posted by cph0516
quote:
Originally posted by Dr Evil
是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了
現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實
IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊
其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管
這種也不一定簡單,F/A-18E/F就因為要求指標高,整個研發經費到最後與JAS-39這種全新研發有拼......
說真的,還在猶豫要不要研發時,是該猶豫,但決定研發以後,就只能衝,而且,不要隨便追加需求,研發最怕的是半路抽銀根,或者是追加一些好像很合理但原始架構做不到的要求,而不管是軍方本身根據最新敵情去修改,或是給立委搞一搞要追加些亂七八糟的功能,都是問題.
而小弟怕的,不是前四年出大包,是這種研發到一半突然追加要求的狀況,這都會讓研發一直停在某些早期階段無法前進. |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機
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