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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 11/23/2017 : 02:03:14
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K島某處討論串的觀後感
不想跳下去攪混水
但是給各位看有沒有錯誤的觀點
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九段作戰，立案應該是在西太平洋無對手的二零年代初期
要拿到ABCD包圍網的三零年代末來用，本身就有很大的謬誤
因為實際上日本要搶的資源，九成不在美國手上
但是要打與美國友好的國家，一定會跟美國動手
不過將作法直指九段作戰實行與否，這是不對的
姑且不論海軍作戰的本質，跟海權爭奪的觀念
山本五十六很正確的達成他應該要達到的戰略目標：在短期之內掃蕩東南亞海域的所有敵對列強海軍。
這是在癱瘓美國海軍的前提下進行的，也就是是偷襲珍珠港的必要性。
日本海軍的戰略目標，是直指在東南亞各列強供養其部隊及其它使用的戰略物資及生產地
作戰範疇早就已經從單挑美國海軍，成了擊敗多國聯軍
實際上的海戰，當然從擊敗荷蘭等海上聯軍，直到擊沉英國威爾士王子號的重大事件
都是由於珍珠港事件之後，美國海軍被癱瘓，而日本海軍得以在緊湊的時間內讓大型海軍艦艇得以在正常保修狀況下全力以赴的關係。
這都說明了九段作戰對於攻擊珍珠港之間，毫無取代性可言。
但基本上應該同意一個結論：日本海軍應該與美國海軍進行一場面對面的衝突
將之擊敗之後站在談判桌上，姑且不論正當性，被擊沉的船隻不會大多數還能在港口內被撈起來
在海上損失的兵源，大多數也會隨船沉沒在大海之中，這種損失才是美國無法估計，也難以復原的部分
偷襲珍珠港一事，說成突襲也好。
不知道日本抄了哪一場作戰的開場，想要當天開戰幾個小時前才把宣戰書送到。
但無論偷襲還是突襲，理論上都阻止不了美國海軍將港內船隻復原再戰的可能。
即使歷史的軸線，似乎還有那麼一點偏向應該要進行九段決戰的說法
當然，珊瑚海海戰爆發了，美國海軍也一路朝向土布魯克車過去，似乎延用九段作戰有其可能的機會在。
不過就算美國海軍完全不打算無視日本海軍基地，但山本五十六或著是誰，也沒有打算實行九段作戰的想法。
原因在於，日本海軍的戰略目標還是在資源。
中途島也好，珊瑚海也罷，都只是為了對應還算弱小的美國特遣艦隊。
而剩下的日本海軍則在南太平洋，以及緬甸周邊打轉。
所以嚴格來說，就算山本或其他海軍將領想要來一場九段作戰。
但實際上就是沒這麼多艦艇可用。
這也可以說明九段作戰之所以是個謬論的重要因素。
海權的本質在於持久維持海上權力的發揚
期待傾全國之力，投入所有艦艇作為決戰使用
海權當然很難持久發揚
這問題後來還真的發生了 |
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dasha
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Posted - 11/23/2017 : 09:37:27
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研究這議題要把自己置身在當時,比方假如自己是1941年7月1日的日本海軍參謀,該怎麼辦?
九段作戰是假定美國海軍像日俄戰爭的俄羅斯海軍那樣,要逼近日本近海,其他國家中立甚至幫日本,日本可以以逸待勞;但是到當時呢?
當時日本真正的目標,其實是荷屬印尼的石油,由於荷蘭流亡政府在英國,英美又有聯合聲明,英國會幫荷蘭出頭,美國要宣戰要國會同意,但很可能積極干擾日本的運油船,怕被動遭美國攻擊的話,先主動攻擊美國海軍是個選擇,但這其實與一開始的假定就差很多了,因為現在美國海軍的大軍不會甚至是不能主動出擊,會被國會反對.
那就變成日本要引誘美國海軍過來,如何引誘?攻擊菲律賓或許是唯一的方法,但美國會因為菲律賓被攻擊就直撲菲律賓嗎?不,至少還有另外兩個選擇:攻擊日本本土,讓日軍必須北返,然後引誘到阿拉斯加附近;或者是到澳紐與新幾內亞,與英荷法海軍合流,一起作戰.
實際上,當時海軍不會直接橫渡太平洋,總是會在哪邊找島停,所以直撲菲律賓與繞道澳紐,幾乎是走相同的路,只是要不要與其他國家艦隊合流而已......
那麼,你確定要面對不只美國海軍的艦隊嗎?如果皇家海軍一如比較早的建議,準備7艘戰鬥艦的艦隊與美國海軍合流......
所以要假定1941年用九段作戰成功,那還要美國配合用最不好的直撲菲律賓才行.而且逼日本想決戰的原因,在小羅斯福的1940/41年造艦計畫,那等於美國海軍實力倍增計畫,戰前實力就美國60%的日本,屆時哪還擋得住?然後這個造艦計畫也是美國人敢梭哈的原因,你日本所有籌碼壓下去,不過美國現有實力的60%,比美國造艦計畫低一大截,美國根本不怕你,你也別想美國人會因此把小羅斯福逼下台,因為大家都知道美國真正的實力還在工廠內,祈禱天照大神讓小羅斯福找上帝述職才是比較現實的可能性...... |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 11/23/2017 : 10:04:43
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就算皇家海軍真的如比較早的計劃讓7艘戰艦跟美軍合流，也只是增加航空魚雷的靶or長矛魚雷的靶而已吧......
照太平洋戰爭初期日本海航遠超老美同行的表現，和日美幾場水面艦艇交戰的結果來看，在下看好聯合艦隊用美軍噸位的60%在正面決戰中把美國海軍變成龍宮艦隊，而自身不會受到過重的損失
但若是美國海軍在九段作戰的前幾段就已被削弱大半還會繼續堅持往決戰海域衝嗎？大概會龜回珍珠港內，一直到1944年如大俠說的艦隊數量翻倍為止，早期決戰還是決不成......
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Edited by - 白河子 on 11/23/2017 10:11:04 |
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ryan2181
路人甲乙丙
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2298 Posts |
Posted - 11/23/2017 : 18:30:53
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quote:
Originally posted by 白河子
就算皇家海軍真的如比較早的計劃讓7艘戰艦跟美軍合流，也只是增加航空魚雷的靶or長矛魚雷的靶而已吧......
照太平洋戰爭初期日本海航遠超老美同行的表現，和日美幾場水面艦艇交戰的結果來看，在下看好聯合艦隊用美軍噸位的60%在正面決戰中把美國海軍變成龍宮艦隊，而自身不會受到過重的損失
但若是美國海軍在九段作戰的前幾段就已被削弱大半還會繼續堅持往決戰海域衝嗎？大概會龜回珍珠港內，一直到1944年如大俠說的艦隊數量翻倍為止，早期決戰還是決不成......
這樣會不會造成B-36 & 小男孩系列提前問世??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 00:49:21
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日本海航有明顯優勢的時期,只有1942前半以前,打那些殖民地駐軍的時候吧?
日本早期的素質優勢,只是相對於英美的殖民地駐軍而已,以及特定情境下的奇襲與不對稱作戰.
之後碰到美國本土來的第一線正規海航或陸航,就看不出日本有甚麼優勢,頂多勢均力敵,1943年以後就倒轉為劣勢了.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 07:45:56
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Originally posted by 白河子
就算皇家海軍真的如比較早的計劃讓7艘戰艦跟美軍合流，也只是增加航空魚雷的靶or長矛魚雷的靶而已吧......
不,這意味著史實中1943年中後期的兵力對比,會提前在1941年底出現,皇家海軍的建議其實是把半個皇家海軍搬到遠東,而1941年底的皇家海軍,在歐洲要打的是靠驅逐艦巡防艦以及航艦來打的反潛戰,除了正規航艦調到遠東會比較痛以外,其他還好.
但日本真有實力不到人家一半的情況下,獲勝的把握嗎? |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 09:40:26
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quote:
Originally posted by dasha
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但日本真有實力不到人家一半的情況下,獲勝的把握嗎?
個人認為1941年底的日本有可能在正面決戰打爆噸位是自己兩倍以上的英美海軍，不過這是建立在自己已偷翻過歷史課本的前提上
只是從當事人的角度來看面對數倍於己的敵人心裡鐵定沒有底...... |
Edited by - 白河子 on 11/24/2017 09:41:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 10:58:19
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當時日本帳面實力只有美國的60%，如果加上英國的援軍，會達到日本兩倍是沒錯。
但是如果真的雙方傾巢而出來一場海上決戰，以事後之明來看，決定勝敗的是空母與海航，這方面日本聯合艦隊其實算55波甚至有占優?
P.S. 真的可惜應該小澤接掌空母艦隊的。至少中途島戰後，讓他接手打瓜島海戰啊，結果東所羅門海戰+聖克魯斯群島戰役損失了比中途島還多的飛行員。等到小澤42/11接手之後，1943年第一航空戰隊的艦載機調往拉包爾，損失殆盡。這些超精銳都是戰前花費無數時間與資源培養出來的高手，就這樣消耗殆盡。
出戰珍珠港的飛行員人數765，在南雲手下損失珊瑚海（90）、中途島（110））、東所羅門（61）、聖克魯斯（148）
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/24/2017 11:16:05 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 19:22:37
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quote:
Originally posted by dasha
那麼,你確定要面對不只美國海軍的艦隊嗎?如果皇家海軍一如比較早的建議,準備7艘戰鬥艦的艦隊與美國海軍合流......
以RN和USN造艦理念的差異,真的合流才是互扯後腿吧(艦隊續航力就差太多了,3天就要補給的RN老戰艦在太平洋大丈夫?)
且跟美日都打算30000m開始炮戰相比,英國海軍大多數戰鬥艦則是主炮最大射程連30000m都不到 |
Edited by - ki1 on 11/24/2017 19:23:51 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 23:52:31
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1941日本海航對上英美聯軍只有質的優勢吧?
英美聯軍的艦載機總量不見得會少日本多少
而且以珊瑚海來看的話 雖然日本海航有質的優勢 但也沒有到可以完全保護航艦的程度
英美的反擊必然會有一定程度的損失
只要日本沒辦法打掉英美大多的航艦
就算弄沉在多的戰艦也沒啥意義
只是更早讓美帝醒悟拼命量產航艦
然後日本更早的被海量壓死...
然後最大的影響可能是iowa會和montana一樣成為倉庫裡的圖紙... |
Edited by - fanity on 11/24/2017 23:55:01 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 07:26:23
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盟軍的海航只能靠美國，皇家海軍那種有代差的靶機就不要拿到太平洋丟人現眼了，連九六式艦戰都能宰劍魚宰的輕鬆寫意……
拼長期戰日本不可能贏已經算是常識了吧，只是假設拼短期決戰在戰術上聯合艦隊有沒有可能贏XD |
Edited by - 白河子 on 11/25/2017 07:31:51 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 08:17:55
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Originally posted by fanity
1941日本海航對上英美聯軍只有質的優勢吧?
這個"質的優勢",只存在於對付英美殖民地駐軍時,
但對上本土來的一線正規軍,就沒有甚麼質的優勢.
當然這就後進國家來說,也算很難得了.
零戰/99艦爆/97艦攻的組合,對上英美殖民地駐軍那些F2A是很威風,
但對上真正第一線的F4F/SBD/TBD,
從沒取得過甚麼優勢,無論質或量,還是實際的對抗戰果.
以交換比來說,即使在1942上半以前,零戰也壓不下F4F.
中途島海戰中,交換比占上風其實是F4F.
1942後半Thach Weave出來以後,零戰就明顯居於劣勢了.
如果這裡討論的是美國從本土大舉進擊的情況,
那麼參照的對象,應該是珊瑚海以後那種雙方正面互抗下的情況,
而不太能拿d開戰初期日軍靠著奇襲優勢取得的戰果來參照.
雙方應該都能穿透對方的空中防衛,艦隊都得承受一定的空中攻擊,
接下來就得比艦艇防空火力和損管了. |
Edited by - roger011 on 11/25/2017 08:36:38 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 08:42:14
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quote:
Originally posted by 白河子
盟軍的海航只能靠美國，皇家海軍那種有代差的靶機就不要拿到太平洋丟人現眼了，連九六式艦戰都能宰劍魚宰的輕鬆寫意……
拼長期戰日本不可能贏已經算是常識了吧，只是假設拼短期決戰在戰術上聯合艦隊有沒有可能贏XD
如果要設定皇家海軍會來太平洋,
那也得跟著設定那些比較新型的艦載機也會跟著早點誕生,而不會老機型撐到底. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 09:24:38
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其實真的英美在南中國海附近會師的話,交戰地點是比中途島附近或珊瑚海更小的南中國海,這種環境對航艦稍微有點不利,皇家海軍航艦在北海被戰鬥艦堵上打沉的狀況有可能以更大規模重現......
倒是另一個紅豬式的狀況可能出現,英國可也是水上飛機大國,而且比起另外設計製造專用水上飛機的美國日本,英國一堆飛機,尤其是艦載機,如劍魚之類,有短時間可以拆裝的浮舟,水上飛機以小島為基地搞大戰......
日本史實上短時間橫掃東南亞,主要是靠數量,不管交換比如何,300架打100架,300架那一方被打下100架,100架那方被打下80架,交換比來說是100架那一方佔優勢,但問題是剩下的飛機是200架對20架......這也是數量上與史實不同就會翻盤的問題.
當然,對日本來說真正可怕的問題,是大軍集結在南洋時,本土遭到攻擊......英美都在南中國海,日本反而可以鬆一口氣. |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 15:52:20
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如果純粹論日本早戰英美來說
我認為就和日德蘭的結果一樣吧
日本應該可以靠海航和魚雷的優勢拿到比較大噸位的戰果
大和應該也可以參戰製造一點優勢
但是無可避免IJN自身也會受創到一定程度
不會比英美好過多少
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 16:36:15
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quote:
Originally posted by roger011
但對上真正第一線的F4F/SBD/TBD,
從沒取得過甚麼優勢,無論質或量,還是實際的對抗戰果.
44年之前日本的航空魚雷顯然是遠比美國好的 |
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snoopy060507
路人甲乙丙
Taiwan
718 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 16:52:49
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by roger011
但對上真正第一線的F4F/SBD/TBD,
從沒取得過甚麼優勢,無論質或量,還是實際的對抗戰果.
44年之前日本的航空魚雷顯然是遠比美國好的
TBD？有名的靶機...應該是指TBF啦∼mk15換魚雷頭之前，爛到都不會起爆，所以美國魚雷機風頭都被SBD搶走了，F4F大概五五波。九五式魚雷雖然不是氧氣魚雷，但是可靠多了。
英國海航在換美國飛機前，那些怪飛機恐怕不是日本海航的對手，長得超奇葩的。
只是美英艦隊退回母港後，只有可能讓老美決定讓B-36跟小男孩提早面世，結果更慘。 |
Edited by - snoopy060507 on 11/25/2017 16:59:48 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 18:18:39
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| TBD在珊瑚海就跟SBD一起打沉過祥鳳，雖然這可能是唯一戰果... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 19:15:41
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其實還有一個問題,史實上南雲兩次讓敵軍飛機飛到自己航艦艦隊上空,同時自己剛好在做炸彈魚雷轉換,英國那次只有一波所以沒出事,美國中途島搞成六波,第六波就炸下去了......
那麼美英合作,會有幾波呢...... |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 20:24:28
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Originally posted by dasha
其實還有一個問題,史實上南雲兩次讓敵軍飛機飛到自己航艦艦隊上空,同時自己剛好在做炸彈魚雷轉換,英國那次只有一波所以沒出事,美國中途島搞成六波,第六波就炸下去了......
那麼美英合作,會有幾波呢......
肯定的是一定會多出一波有去無回的劍魚特攻吧XD
只要英美的海航不會因迷航等很囧的原因分成很多波，應該能避免直掩機通通被引下去的囧況出現吧
雖然在下覺得把南雲換成山口或是小澤才是比較好的解…… |
Edited by - 白河子 on 11/25/2017 20:26:38 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 21:21:36
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| FAA的艦攻在1941年後就變青花魚了，當然青花魚是更爛的飛機... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 00:21:01
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只是個疑問
如果駐美日本大使的宣戰書早六個小時送到的話，那麼珍珠港的艦隊有沒有機會至少在港口外排好戰列呢？
日方損失會變得較大是可以想像的
但是美方能夠打撈起來的船隻有可能會更少
古典圍攻守衛港口的艦隊，幾乎是攻擊方較為有利，少數如土耳其的海盜艦隊在拋下自己的友軍後，還能找到機會向威尼斯等基督海上聯軍背刺一刀。
那麼珍珠港的艦隊若是提早收到宣戰，從鍋爐啟動到完成緊急戰備，能夠比史實表現多好呢？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 01:51:32
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| 這不太對吧? 如果美軍知道日軍要來，沒必要把船開出港啊? 珍珠港可是個要塞，如果知道要被打，理論上應該是立刻提高戰備，所有的防空部隊，岸炮部隊緊戒備戰，然後進行防衛作戰。 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 04:23:22
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Originally posted by snoopy060507
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Originally posted by ki1
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Originally posted by roger011
但對上真正第一線的F4F/SBD/TBD,
從沒取得過甚麼優勢,無論質或量,還是實際的對抗戰果.
44年之前日本的航空魚雷顯然是遠比美國好的
TBD？有名的靶機...應該是指TBF啦∼mk15換魚雷頭之前，爛到都不會起爆，所以美國魚雷機風頭都被SBD搶走了，F4F大概五五波。九五式魚雷雖然不是氧氣魚雷，但是可靠多了。
英國海航在換美國飛機前，那些怪飛機恐怕不是日本海航的對手，長得超奇葩的。
只是美英艦隊退回母港後，只有可能讓老美決定讓B-36跟小男孩提早面世，結果更慘。
TBF實際進入艦隊已經是中途島以後了.
不過即使是TBD作為主力的1942前半以前,即便日本海航有比較好的魚雷,日本海航面對美國海航的幾場作戰,也沒有取得過甚麼優勢啊!,看不出憑甚麼能讓英美退回母港?
在正面對抗的作戰中,實際把對手打回母港的是美國海軍,中途島不就是例證?日軍在有數量優勢的情況下,都沒能取得成功.
不太理解有些人這樣看好日本海航,依據是甚麼?以日本海航在歷史中的實際表現來看,顯然支撐不起這樣樂觀的看待.實際歷史中,日本海航也有過占數量優勢的時候,也有過兵力相當的均勢對抗機會,但仍然沒有取得對美國海航的優勢.有哪些因素,可以判斷日本海航在這裡討論的假想作戰中,能取得比實際歷史中更好的表現?
參照實際歷史的表現,在這個假想的會戰中,日本比較理想的情況,頂多是放大版的珊瑚海或聖克魯斯,雙方互有損失,各自脫離戰鬥.但1942年前半已經是日本海軍的頂點,但美國海軍才剛在大幅擴充的起點而已,所以日本海軍接下來還是會在後續幾輪的作戰中逐漸被壓倒,最後還是回到實際歷史路線上. |
Edited by - roger011 on 11/26/2017 05:02:00 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 09:27:33
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Originally posted by roger011
TBF實際進入艦隊已經是中途島以後了.
不過即使是TBD作為主力的1942前半以前,即便日本海航有比較好的魚雷,日本海航面對美國海航的幾場作戰,也沒有取得過甚麼優勢啊!,看不出憑甚麼能讓英美退回母港?
在正面對抗的作戰中,實際把對手打回母港的是美國海軍,中途島不就是例證?日軍在有數量優勢的情況下,都沒能取得成功.
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參照實際歷史的表現,在這個假想的會戰中,日本比較理想的情況,頂多是放大版的珊瑚海或聖克魯斯,雙方互有損失,各自脫離戰鬥.但1942年前半已經是日本海軍的頂點,但美國海軍才剛在大幅擴充的起點而已,所以日本海軍接下來還是會在後續幾輪的作戰中逐漸被壓倒,最後還是回到實際歷史路線上.
中途島與其說是日本海航表現不好被美軍同行壓倒，不如說整個一航戰就栽日軍白癡的中途島計劃和南雲的換彈糾結上
日軍海航已經確確實實的頂住前幾波了，就算最後剩飛龍一艘，也能頂著劣勢硬是把約克鎮搞到大破讓潛艇補刀
扣掉中途島日軍自爆的那場外，老美在珊瑚海、聖魯克斯都被日軍擊沉一艘正規空母拿到戰術勝利點，還不說聖魯克斯時美國海軍的防空能力較初期已大幅增強......
又，在日本沒有搞珍珠港的狀況下回歸到九段作戰的狀況下，日本和英美聯軍結束白天的航空交戰後會怎麼打，是會像史實中只要某一方丟了制空能力後就會結束海戰，還是會直接用主力艦想辦法和敵保持接觸進入夜戰？ |
Edited by - 白河子 on 11/26/2017 09:53:57 |
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九段作戰與攻擊珍珠港的相關問題
