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allenhsy
路人甲乙丙
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 Posted - 11/28/2017 : 18:42:11
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Originally posted by fanity
夜戰是日本要才要傷腦筋該怎麼騙英美入袋
或者是讓自豪的水雷戰隊趁夜色拿長矛去偷雞摸狗
九段中就有明講到這一段
美國海軍還真的不得不去，因為駐菲律賓美國陸軍因為美國海軍推演中認為可以短時間解圍只有準備幾個月的儲備，史實中菲律賓美陸軍撐上半年已經是超額完成任務
如果美國陸軍參謀長、四星上將麥克阿瑟戰死於菲律賓，那將會是美國政界超大規模地震，羅斯福被彈劾下台都有可能
所以史實中麥克阿瑟打算自殺時羅斯福下了死命令無論如何必須給我回來！只要不自殺願意回來不但軍隊繼續交給你指揮，還附送榮譽勳章一枚！
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Edited by - allenhsy on 11/28/2017 18:44:54 |
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roger011
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2017 : 18:44:34
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by roger011
但日軍在觀測設備與延長火砲射程方面的投入,在歷次水面艦對抗的實戰中,並沒有帶來更好的遠距離砲擊效果優勢,2萬碼以上的射擊效果幾乎是不能期待的,並沒有比盟軍更好.實戰戰訓結論是必須抵近射擊才有效果,觀測距離與火砲射程"規格上的優勢",並沒有轉化成"實戰中的優勢".日本海軍希望依靠遠距離砲戰取得決定性戰果這個想法,可以算是破滅,最後的決定因素還是數量.
白平原和野分上被炮打的受害者可不這麼認為
就知道會有人舉這個例子,但這能算是有代表性嗎?也能看成少數的孤例吧?
參考田村尚也2014年的文章,太平洋上的3次晝間水面艦砲戰,日軍在泗水的大口徑砲命中率很慘(203mm 1573發中4發,140mm 221發命中0),阿留申也沒有起色(203mm 1611發命中6發,140mm 231發命中1發).雷伊泰終於有些起色(戰艦549發命中10發,203mm 1606發命中45發, 150mm 384發命中10發),但日軍在雷伊泰灣,正是吸取了泗水與阿留申的教訓,拉近交戰距離才有較好的成果,特別是巡洋艦的命中率算很不錯,但那是近距離的交戰,而不是發揚甚麼遠距離砲戰優勢哦.
遠距離砲戰太難掌握,二戰中各國的表現都不好,日本在這方面特別大心力的投入,從結果來看似乎是搞錯了努力方向,費力大,收穫卻沒有比較高.您不會還在相信"日軍砲戰命中率3倍於美軍"的說法吧? |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2017 : 18:50:22
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quote:
Originally posted by roger011
就知道會有人舉這個例子,但這能算是有代表性嗎?也能看成少數的孤例吧?
這不是什麼孤例的問題，美國海軍在戰前認為日本魚雷射程只有幾公里，所以艦隊決戰時由於長矛魚雷的存在幾乎很難保持隊形，不能保持隊形速度又慢的戰列艦是很難發揮的
事實上美國海軍初期就因為錯估日本魚雷射程夜戰中吃了幾個大虧，等到後期雷達與日本魚雷射程掌握後就靠著雷達保持距離，一接近到日本魚雷射程就一齊轉向躲避魚雷攻擊，結果就是奧古斯塔皇后灣夜戰 |
Edited by - allenhsy on 11/28/2017 18:51:22 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/28/2017 : 18:57:09
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quote:
Originally posted by LUMBER
RN就戰史上，算是很不在乎日夜開戰哪裡有差
肛掉義大利，還有跟俾斯麥開戰，大多都是夜間。
不乏依賴雷達優勢接戰的特點。
英美雷達初期戰績差這麼多主要是交戰距離的問題，由於義大利海軍完全不練夜戰英國在地中海經常可以在夜間逼進只有幾公里的距離，對當時的雷達來說很夠用了
而美國卻要求同等的雷達在十幾公里上能發揮作用，效果當然不盡如人意
RN是個奇葩，跟狂練夜戰的IJN正好相反，他們假定的海戰就是日德蘭海戰的大大小小翻版，敵人來他們把船開出去打一圈再回來就好，夜間沒有做戰的必要
戰前義大利也是雷達科技大國之一，比日本還好的多，卻由於RN高層的做戰理念問題被徹底埋沒 |
Edited by - allenhsy on 11/28/2017 18:58:52 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2017 : 19:05:55
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quote:
Originally posted by dasha
那就變成日本要引誘美國海軍過來,如何引誘?攻擊菲律賓或許是唯一的方法,但美國會因為菲律賓被攻擊就直撲菲律賓嗎?不,至少還有另外兩個選擇:攻擊日本本土,讓日軍必須北返,然後引誘到阿拉斯加附近;或者是到澳紐與新幾內亞,與英荷法海軍合流,一起作戰.
實際上,當時海軍不會直接橫渡太平洋,總是會在哪邊找島停,所以直撲菲律賓與繞道澳紐,幾乎是走相同的路,只是要不要與其他國家艦隊合流而已......
那麼,你確定要面對不只美國海軍的艦隊嗎?如果皇家海軍一如比較早的建議,準備7艘戰鬥艦的艦隊與美國海軍合流......
所以要假定1941年用九段作戰成功,那還要美國配合用最不好的直撲菲律賓才行.
美國是不會等盟友的，因為他們認為靠自己在太平洋的實力就夠了，更何況史實中英國派去太平洋的戰力就那麼一點
同時美國海軍還真的只有直撲菲律賓一條路，因為麥克阿瑟撐不下去了，美國海軍沒時間在那邊蘑菇
USN就算半路發現不對恐怕也會硬著頭皮走下去，自己吹的牛不管怎樣也要自己走下去
如果歷史變動成這樣，尼米茲、金上將大概就會遺臭萬年了 |
Edited by - allenhsy on 11/28/2017 19:07:21 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/28/2017 : 19:09:07
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by roger011
但日軍在觀測設備與延長火砲射程方面的投入,在歷次水面艦對抗的實戰中,並沒有帶來更好的遠距離砲擊效果優勢,2萬碼以上的射擊效果幾乎是不能期待的,並沒有比盟軍更好.實戰戰訓結論是必須抵近射擊才有效果,觀測距離與火砲射程"規格上的優勢",並沒有轉化成"實戰中的優勢".日本海軍希望依靠遠距離砲戰取得決定性戰果這個想法,可以算是破滅,最後的決定因素還是數量.
白平原和野分上被炮打的受害者可不這麼認為
就知道會有人舉這個例子,但這能算是有代表性嗎?也能看成少數的孤例吧?
參考田村尚也2014年的文章,太平洋上的3次晝間水面艦砲戰,日軍在泗水的大口徑砲命中率很慘(203mm 1573發中4發,140mm 221發命中0),阿留申也沒有起色(203mm 1611發命中6發,140mm 231發命中1發).雷伊泰終於有些起色(戰艦549發命中10發,203mm 1606發命中45發, 150mm 384發命中10發),但日軍在雷伊泰灣,正是吸取了泗水與阿留申的教訓,拉近交戰距離才有較好的成果,特別是巡洋艦的命中率算很不錯,但那是近距離的交戰,而不是發揚甚麼遠距離砲戰優勢哦.
遠距離砲戰太難掌握,二戰中各國的表現都不好,日本在這方面特別大心力的投入,從結果來看似乎是搞錯了努力方向,費力大,收穫卻沒有比較高.您不會還在相信"日軍砲戰命中率3倍於美軍"的說法吧?
戰爭最盛大的比爛活動之一
泗水盟軍8"炮命中0發,近於無限多倍
科曼多爾也比三倍多
以這兩個例子來看按戰前美日雙方共識的炮戰劇本(遠距離炮戰打頭,美軍CA作為迷你BC使用等),三倍還真是可靠的估計
雷伊泰灣也是開場遠距離炮戰就取得相當的戰果
(決戰距離的想定和炮戰開始距離的想定是不同的,日德蘭前衛戰英德相差甚大的炮術表現就是一例) |
Edited by - ki1 on 11/28/2017 19:14:57 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/28/2017 : 19:43:16
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quote:
Originally posted by ki1
戰爭最盛大的比爛活動之一
泗水盟軍8"炮命中0發,近於無限多倍
科曼多爾也比三倍多
以這兩個例子來看按戰前美日雙方共識的炮戰劇本(遠距離炮戰打頭,美軍CA作為迷你BC使用等),三倍還真是可靠的估計
雷伊泰灣也是開場遠距離炮戰就取得相當的戰果
(決戰距離的想定和炮戰開始距離的想定是不同的,日德蘭前衛戰英德相差甚大的炮術表現就是一例)
個人以為,更合理的結論,應該是雙方命中數都太低,難以靠砲戰形成決定性戰果.
除非有人的運氣特別好或特別不好. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/28/2017 : 20:31:44
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by ki1
戰爭最盛大的比爛活動之一
泗水盟軍8"炮命中0發,近於無限多倍
科曼多爾也比三倍多
以這兩個例子來看按戰前美日雙方共識的炮戰劇本(遠距離炮戰打頭,美軍CA作為迷你BC使用等),三倍還真是可靠的估計
雷伊泰灣也是開場遠距離炮戰就取得相當的戰果
(決戰距離的想定和炮戰開始距離的想定是不同的,日德蘭前衛戰英德相差甚大的炮術表現就是一例)
先不管遠射還是近射,整個戰艦部隊(4艘)一共就10發命中的成績,這算是日本人期待中的"相當的戰果"嗎?
個人以為,更合理的結論,應該是雙方命中數都太低,難以靠砲戰形成決定性戰果.
除非有人的運氣特別好或特別不好.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/29/2017 : 20:20:37
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相對於美日的訓練,皇家海軍對雷達應用的訓練算不錯的,1941年就已經不會隨便把船影與鬼影搞錯了,美軍大概要到1943年才有這種訓練.
至於美國與英國要怎麼幹,有一部分要看羅斯福與邱吉爾的討論結果,不是戰前軍方自己的計劃說了算,戰前美英可沒有模擬過聯手對日德......而且,從航程來講,最難的就是直撲菲律賓,先到印尼甚至澳洲休整後再到菲律賓,或者是奇襲日本,都是比較有可能的路線,後來美國能直接橫渡太平洋需要的補給艦隊,在1941年還在建造中...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/29/2017 : 20:54:46
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quote:
Originally posted by dasha
而且,從航程來講,最難的就是直撲菲律賓,先到印尼甚至澳洲休整後再到菲律賓,或者是奇襲日本,都是比較有可能的路線,後來美國能直接橫渡太平洋需要的補給艦隊,在1941年還在建造中......
你忘記關島二戰前屬於美國領土了，橙色計畫就是走加州-珍珠港-關島-菲律賓-日本本土的最快路線，補給艦隊直接大規模徵用民船解決
關島陷落怎麼辦？美國人認為關島在艦隊到達前日本打不下來，就算陷落了到時候去菲律賓路上順手打下來就好，反正關島不是艦隊決戰的區域日本也不會在這裡死嗑（這個預計很正確）
確實以噸位來說美國海軍有壓倒性優勢，雖然美國在戰間期的14次艦隊問題演習中已經證明了航母的威力，但他們認為日本人在航母使用上不具備這樣的能力
就連美國海軍的戰史專家也承認，以事後諸葛的眼光來看珍珠港事件的爆發對當時的美國海軍來說簡直好的不能再好，不但一下打醒了所有人、除已經不是主要戰力的老式戰列艦外幾乎無損失、更好的是美國海軍高層中需要負責的僅僅只有珍珠港司令
確實橙色計畫有考慮過其他路線，但其他路線下需要菲律賓、關島撐上更長的時間，更多的要塞建設預算與駐軍軍資儲備，可是美國當時陸軍極其弱勢的情況下就連歐胡島要塞都建的不怎麼樣了更何況是關島和菲律賓 |
Edited by - allenhsy on 11/29/2017 21:13:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/29/2017 : 21:43:34
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太平洋地區要塞建設其實是被華盛頓公約限制,美日都只能挑一個地方當要塞,陸軍有很多錢也是會被卡住的,這點沒辦法.
海上補給在1941年還是會有不少問題,這也不是徵用民船就能解決的,還是需要島嶼,1944年以後美國才可能熟練到部分依賴民間船隻進行越洋補給.
不過假如邱吉爾的選擇與史實一樣,就派一個小艦隊來表達意志,那麼,美國太平洋艦隊就真的會危險了,特別是直撲菲律賓的話. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/29/2017 : 23:27:51
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大家好像比較注意航母與水面鐵王八互K的橋段，其實9段作戰中日本海軍的遠程打擊榔頭主要還是沿岸用攻擊機陸攻是也。聯合鐵王八隊是要很靠近日本的時候才派出來的，中間魯笅補刀的主要還是潛艦與這些陸攻。而依據814的經驗確定跨海遠程作戰是可以實現的，所以要是珍珠港沒打而老美艦隊又真的撲過來那沒有編入航母的艦隊群應該首先被這些當年的人工智能遠程巡弋飛彈給炸一遍。而根據史實日軍確實能夠跨海飛行來回接近二千公里的距離將鐵王八送進龍宮當海龍王的寵物....................
而且跟他們的德國同行不同的是德國佬當時老丟一些不會爆的廢物，而小日本的航空用對艦炸彈確實是有效的。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 00:13:04
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Originally posted by dasha
太平洋地區要塞建設其實是被華盛頓公約限制,美日都只能挑一個地方當要塞
華盛頓公約已經完蛋幾年了，要建設完全來的及
史實歐胡島在開戰後不到一年的時間就變成了一隻刺蝟，海岸線插滿了岸防砲，駐軍滿地爬，所以原因還是在沒錢上
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 00:49:41
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如果美國陸軍參謀長、四星上將麥克阿瑟戰死於菲律賓，那將會是美國政界超大規模地震，羅斯福被彈劾下台都有可能
麥克阿瑟和羅斯福格格不入
1935年就從陸軍參謀長 調派菲律賓自治領軍事顧問
降回二星少將階 幾年後打報告退伍
擔任當時有將無兵的菲律賓陸軍元帥
二戰爆發前夕 恢復美軍現役
不過在日軍登陸呂宋後 才升到四星上將
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 08:19:58
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Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by dasha
太平洋地區要塞建設其實是被華盛頓公約限制,美日都只能挑一個地方當要塞
華盛頓公約已經完蛋幾年了，要建設完全來的及
史實歐胡島在開戰後不到一年的時間就變成了一隻刺蝟，海岸線插滿了岸防砲，駐軍滿地爬，所以原因還是在沒錢上
美英至少要到1940年才真正覺得華盛頓公約完蛋了,1940年8月美國國會通過完全違反公約的造艦計畫才是開始,真要蓋要塞,同樣也是要那個月的國會同意,1941年才能開始動工.後見之明或當時某些官員覺得老早就完蛋了是一回事,但國會不肯同意違反公約之舉,不通過計畫撥款,雖然說這也是一種沒錢,但意義上不同.
至於接戰地點,先不提美國居然奇襲日本本土讓日軍趕著北上的劇本,在菲律賓附近的話,也有菲律賓以西與以東兩種狀況,這也會有些有趣的差異. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 12:20:47
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Originally posted by MikeH
麥克阿瑟和羅斯福格格不入
1935年就從陸軍參謀長 調派菲律賓自治領軍事顧問
降回二星少將階 幾年後打報告退伍
擔任當時有將無兵的菲律賓陸軍元帥
就是格格不入才可怕阿......
假如麥克阿瑟自殺前留下遺書大罵華盛頓送政敵和上萬子弟兵進死地陪葬，這內容一登上美國報紙頭條那小羅斯福就真的百口莫辯十死無生了
從戰場拋棄軍隊潛逃回來怎樣算都是人生污點，為了避免燒到自己麥克阿瑟自然也不會跳出來去追究華盛頓和海軍在菲律賓之敗的責任
小羅斯福真是厲害，把陸海軍的頭頭綁上自己的戰車並讓他們明白救人就是救己，最大消除了陸海軍之爭可能會造成的嚴重問題 |
Edited by - allenhsy on 11/30/2017 12:22:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 12:24:44
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在菲律賓的遺書怎麼登上美國的小報??? 1940年代又不是現在。
就算遺書送到美國又如何? 美國在WW2沒有新聞管制嗎? 日本氣球炸彈轟炸美國，美國人戰時就不知道。(雖然那個轟炸本身很鳥)
我是覺得麥帥死掉會讓美國人顏面難看，但是羅斯福會因此怎樣怎樣，有點想得太過了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/30/2017 12:52:15 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 12:55:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
在菲律賓的遺書怎麼登上美國的小報??? 1940年代又不是現在。
我是覺得麥帥死掉會讓美國人顏面難看，但是羅斯福會因此怎樣怎樣，有點想得太過了。
菲律賓被封鎖，但無線電並沒有斷，你覺得無所謂恐怕是不理解現代民主政治是怎麼運作的
小羅斯福的第二任期民主黨黨內分裂，期中選舉面對共和黨又大潰敗，在二戰前基本失去的參眾兩院的控制力，發生重大醜聞彈劾是大概率發生的事
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 13:05:28
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我是覺得你對1940年代民主制度的理解很奇怪就是，無線電沒有斷又能怎樣? 麥帥開直播嗎? 要不要打賞?
連珍珠港這種國恥，還包括當時觀念中美國海軍的榮耀，戰鬥艦重創，BIG7(當時可是國之重器)中美國的三艘掛了兩艘，都沒有彈劾了，麥帥死掉真不會怎樣。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/30/2017 13:07:51 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 13:11:27
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我是覺得你對1940年代民主制度的理解很奇怪就是，無線電沒有斷又能怎樣? 麥帥開直播嗎? 要不要打賞?
連珍珠港這種國恥，還包括當時觀念中美國海軍的榮耀，戰鬥艦幾乎全滅，都沒有彈劾了，麥帥死掉真不會怎樣。
一個都要死的人了你覺得他還會不敢直播嘛？新聞管制又管不到元老院，想要元老院不知道那是不可能的
史實中有珍珠港司令背黑鍋，日本又是無恥偷襲，全國同仇敵愾，元老院再去追究也未免太不長眼睛
但是是宣戰後雄糾糾氣昂昂的出征，幾個月後卻在菲律賓大敗賠上幾萬人和太平洋艦隊，小羅斯福的政敵是絕不可能放過的 |
Edited by - allenhsy on 11/30/2017 13:15:43 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 13:53:46
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| 其實為了九段作戰而生的中攻是相當物美價廉的好東西，一個航空隊大約20出頭30不到的機隊數量平均單價大約落在30萬日圓左右，所以一個航空隊的設置成本基本就是700萬日圓上下，比一艘一等驅逐艦便宜不少只是操作與維持費用高很多(主要是油錢)。但開戰後這些中攻相比驅逐艦隊在戰果上大多了，而且使用上的彈性超大哪裡有敵情就能快速的派去戰鬥，而且海面的、陸地的、軟的、硬的、會動的、不會動的、鐵烏龜、航媽都能炸，以事後諸葛亮的英明神武論這東西應該多造幾架，砍他幾艘夕雲、陽炎的都很划得來。 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 14:08:18
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菲律賓被封鎖，但無線電並沒有斷，你覺得無所謂恐怕是不理解現代民主政治是怎麼運作的
現代美國民主制度的習慣是只有總統出現重大人格問題(克林頓)或明顯犯法(水門事件)的情況下才有可能會彈劾
吃一場敗仗就被彈劾的這種事是只有在議會制之下的首相才有可能發生 (儘管如此邱吉爾在41年遠東大敗也沒被黨內不信任下台)
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 14:20:07
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麥克阿瑟影響1952年美國總統大選,理由是二戰英雄加上在美國國內重要地方演講成功,但1941年的他是甚?退伍軍人鎮壓者?加上又不是回到美國國內演講,那個影響力差太大......如果是日本人主動進攻挑起戰爭(羅斯福邱吉爾希望的結果),那個怒氣轉向對日本人的可能性更大,希望美國總統被彈劾下台,大概要美國違反國會決議主動進攻日本,艦隊被圍剿,主要將領,最好是沒有黑底的將領,搞自殺投書,才比較會有效果......
生產軍艦的優點是可以同時運東西,飛機的運輸能力差太多,沒有想到與美國開戰的話,預算弄到船上還是比較有可能. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 15:21:58
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那是你以事後諸葛的角度把小羅斯福的地位想的太穩固了，羅斯福最初本來就是靠南方支持才贏得黨內初選，光這點就招了一大堆北方的黨內對手
上台後手越深越長，施行的各種權力集中法案與政策多次被大法官打槍，第二任期更是與前議長的副總統公開決裂
更重要的是他把手伸進參眾兩院的選舉，派出刺客意圖趁期中選舉時撤換民主黨與他政見不合的議員結果失敗，你覺得諸位民主黨議員對這位「民主黨總統」出事時會落井下石還是雪中送炭？
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/30/2017 : 17:59:56
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| 中攻還不是日本理想的武器，日本海軍真正理想的是大攻，飛的快又遠還載的多，跟中攻高低配會是很強的組合，但是現實是造不出來... |
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標題 |
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九段作戰與攻擊珍珠港的相關問題
