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 長射程迫砲用高速飛鏢彈		  發表新標題  回覆本標題
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/17/2018 :  19:38:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
本軍機步連的81砲組也有呀~~只是裝備沒那麼高檔~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥

7188 Posts
Posted - 03/17/2018 :  20:41:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不是什麼武器該放在連級或是哪一級的問題，真要幹把八英寸炮配給一個連也沒啥問題，問題是你整個作戰體系的問題。就像丙大說的Fire support火協小組這種東西，每個戰術單位都有自己一定與物理極限的範圍，從防禦、戰鬥、索敵等等。看看戰史就會知道很多論述自己被敵火壓著打的狀態下一般的步兵班、排、連常常根本不知道敵人遠程火力哪裡打來的，你待在台北火車站然後敵人從國父紀念館開炮打你一個步兵連有可能知道那是從國父紀念館打來的?而以120迫砲的射程待在台北車站都能直接轟到松山車站了可是以步兵連而言要如何知道射擊諸元?又要如何知道射彈效果?每個連都配前觀?就算都配要是敵人一整陀一起來A連的火炮能一起與B連、C連配合發射?整個營的火炮能一起打一塊寬約300M深度大約150M的彈幕區?或是能打整營的TOT?真要這麼搞步兵連要編多大?要學多少東西?跟砲兵重複多少功能或是要如何明確分工?在什麼狀態下可以納入砲兵指揮?要真的能發揮配在連一級的120迫砲威力那已經不是什麼機餔旅還是杜拉旅的問題而是整個完全顛覆的編制與組織架構。

當然單純的把120迫砲變成大管的81迫砲一樣的用本身也沒問題。
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 03/17/2018 :  22:07:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
個人單純的認為果軍機步連3門81砲已經有105榴三門的爆炸威力，你空降的傘兵+登陸的海陸只要是傳統輕步兵正常的話都會被KO的很慘~~
但戰場的狀況是你某排跟人短兵相接時120砲一發威力同等155榴一發，理論上敵我一起死，根本沒有接近支援這回事!!
故個人仍以為120迫砲仍照傳統歸給營級兵器連管理，營長視狀況以兩門一組撥給主攻連或重點防禦連當加強編制~~

至於waffe兄說的狀況還真的是營部火協統管的範疇，機步連排的人力很吃緊了，有人受前觀訓練是不錯，但是相互開火時該員真的能抽身改做前觀各人保持謹慎的態度!!!
因為老美的設計是針對游擊戰哪種需要快打快走的戰鬥模式，接戰戰場又有偏大的怪象，這我們可從伊拉克與阿富汗戰爭中得知往往一個連要防守一個營的範圍~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 03/19/2018 :  06:41:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

個人單純的認為果軍機步連3門81砲已經有105榴三門的爆炸威力，你空降的傘兵+登陸的海陸只要是傳統輕步兵正常的話都會被KO的很慘~~
但戰場的狀況是你某排跟人短兵相接時120砲一發威力同等155榴一發，理論上敵我一起死，根本沒有接近支援這回事!!
故個人仍以為120迫砲仍照傳統歸給營級兵器連管理，營長視狀況以兩門一組撥給主攻連或重點防禦連當加強編制~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



所以冗丙您認為機械化步兵連的迫擊炮組配發120mm迫擊砲合不合理?

我個人是認為不太合理, 除非後勤補給真的很成功很有效率
否則可能第一線連的迫砲組的彈藥可能撐不了多久, 當然可能美軍的後勤補給真的很厲害
你覺得呢?

另外我覺得很有趣的是, 您覺得假設迫砲組已經裝備三輛81mm迫擊砲炮車,
那連迫砲組還需要另外裝備60mm迫擊砲嗎?
我覺得如果再多裝備三門60mm迫擊砲的好處是, 必要時一個炮組可以拆成兩組用
三輛炮車給連長統一指揮, 另外三個60mm迫砲小組跟著步兵排長行動當作加強排的火力骨幹
缺點是, 這又考驗了人力(一組人當兩組用)以及後勤(兩種迫擊砲彈藥)
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 03/19/2018 :  11:46:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
60炮的誕生就是炮班要跟著排連跑步前進，建立即刻的支援火力，甚至容易遭敵火射擊，這種81炮班根本做不來，只能靠車子協助~~

在歷史上60炮建置在排部有實例嗎??
有~~
一個是曇花一現的諾曼第大空降的e連，每排2步槍班+火力班+1門60炮班；另一個就是孫立人的駐印軍，每排3步槍班+2門60炮組成加強班，用意是pk日軍的89擲彈筒~~
甚至到了國共內戰林彪擊潰新一軍某團後，就根據該團步槍連的編制與教案重組的四野的步槍連~~

回到正題提督兄的建議步槍連在編制上又多了16人的60炮組=組長*1+5人班*3~~
人從哪裡來??
以前81炮班是營長視需要分遣配置給該連，人員與後勤彈藥並非挪用原來步槍連的人力!!

因此才12公斤的T75 60炮回歸步槍連建議固然不錯，實際上訓練與準則也與81炮類似，若真的需要下車也頂多是2~3人挪出(1人扛炮2人攜帶彈藥)跟著排前進~~
但原81炮車的駕駛就不能[英英美代子]要去頂替原來81炮班的工作，但人數還是變少須兼多職整個81炮反應速度應該會減少~~
這個有待兵推與實際演練之後看看是否有效用??




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥

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Posted - 03/19/2018 :  15:10:45  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
組織架構的問題才是後勤的實際問題，以120迫砲出現的年代裡最有本錢玩的老美本身就不愛玩這種東西他們有營級的火砲能隨時支援。但反過來擁有開掛神器吉普車的老美要是配了120迫砲給連級使用估計更是幹西郎，但以那個時代論火砲支援玩的最完善與合理的還是約翰牛。

如影隨形阿。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 03/19/2018 :  22:49:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以機械化部隊理想狀況越野速度每小時30公里計，81mm迫砲的射程五公里和120mm迫砲的八公里射程的三公里差距，只差了六分鐘的路程。對於還沒下車的部隊來說，如果觀測跟得上部隊行進速度(如輕航機，戰搜機，UAV等等)，這多出來的三公里射程可以幫部隊提前開路。但是如同各位先進所說的準則與戰法訓練要跟得上，要不然就只是比較大管的81迫砲，無法發揮最大有效射程，以至於延長120mm的射程效益不大。



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waffe
我是老鳥

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Posted - 03/20/2018 :  13:11:13  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若以後勤論小弟在另一樓跟一個噴子體雄時有提到德國佬或是美國老每天幾萬噸的補給量往前線運，其實那是非常非常籠統的數據，因為那些數據事實上只是後勤單位的統計數據，統計的點是它們發出了多少的東西但前線領到多少東西那就是另一個鬼故事了，這就好像物流一樣我工廠生產的東西往倉庫集中很容易，倉庫不會跑而且有專門的設備與空間來容納，但要發到每個人的手上那就是大工程了，需要專門的物流公司來處理。

從後方工廠、集中倉庫、往前方運送、物資堆棧中心、前線物資堆棧處、前線實戰部隊、阿兵哥手上這中間一大堆的鬼故事可以講，簡單說你發往前線有多少東西不是最重要，最重樣的事實戰部隊能領到多少東西而且最重要的是時效性幾何。

像小弟前文說的老美吉普車那真的是逆天的開掛，在當時普遍的情況是一台大約3-3.5噸的卡車用的引擎是大約都是50-80馬力之間的，像德國佬的歐寶閃電就是一顆70馬力等級的引擎，而英國佬Bedford系列卡車也差不多這個等級。

可是一台小小的威利吉普就掛一顆60馬力的引擎，所以這東西除了偵查、打仗以外載運能力也是無比的高。它的負重能力比當時標準的3頓等級卡車還大，而且速度與地形適應、隱蔽性上高上許多，前線部隊可以自行的往後方最近的物資堆棧處拉東西，最重要的是地形適應性極佳，一些處在前線被轟到亂七八糟或是深山林內、沼澤溪邊等等鬼地方的單位都能用這些吉普快速的運補，後面只要多拉一臺尾車載運量就加倍，除了一些大型的東西沒辦法運以外這東西真是超級的好用。小弟還看過論述老美將一臺引擎被打壞的吉普拆個光光當尾車給另一臺吉普拉，一次可以拉5-6000發的50機槍彈，更扯的是還拿來改成火車頭拉車皮。

所以老美工廠可以生產大量的東西，而有大量的卡車可以往前線運東西，而第一線部隊又有大量(蝗蟲一樣的數量)的車子可以往倉庫或是貨站搬東西回來。而同時間類似德國的筒車那種沒力的25匹馬力引擎，越野與一般道路行駛差別不大但載4個人與隨身裝備就差不多很喘了...............

所以結論要往前線部隊塞什麼就像生孩子一樣，生容易養很難。
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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/20/2018 :  13:49:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
後勤補給難道沒有所謂的防守方的優勢？


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waffe
我是老鳥

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Posted - 03/20/2018 :  17:05:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
所謂的補給還是作戰方式等等的問題其實都只是一種組織效率問題，你的效率高不管是攻是守效率都是高而反過來則是一樣。

若以防守論當初德國佬打法國的時候，當德國佬從森林裡高喊喔伊喔伊喔跑出來然後渡河的時候很多法國被調去防堵的部隊其實都摳摳颼颼的慢慢摸，原因很簡單我本來就不是第一線的部隊，手裡的彈藥量充其量最多能撐個幾小時(比喻)。這還是德國佬慢慢打的情況下，要是一整坨一起殺過來只要交火可能一兩個小時前線馬上就出現彈藥緊缺，而那些帶兵官都很清楚彈藥補到一個量需要多少的時間，而你現在要我往前頂可是看了一下地圖我方物資堆棧的地方那些人馬上能明白除了要我去死以外還能有什麼不一樣的地方?拉過來最少要3天而德國佬3小時內就到了。這也是類似隆美爾等德軍將帥敢一直往前頂的一個重要參考因素，他們自己也是類似體系出身的職業軍人很清楚對方就算想硬頂也是時間有限。

另外戰史也看過前線打到雞毛鴨血老早就沒彈藥都是靠敵人身上撿來的在維持，一直靠么靠北需要彈藥但送來的只有能餵狗的量。結果打到授命撤退下了火線後接收到的第一個命令是銷毀遺留的彈藥，然後一看是一座堆得像小山一樣的彈藥山，幹得要死一把火燒了，後方不是不想往前運但是問題就是運不上去。而老美就是車子多，你後面運不上來我自己開車去載...............

而且以小弟自己的經驗當年打旅實兵的時候別說彈藥了就是便當都不準時了，而提供便當的營部連一樣要是被幹得很無奈。便當車就是一臺悍馬而且還不是專用的，你們滿台中的到處跑我問戰情都搞不懂你們跑哪去了你叫我怎麼送便當?不過到後面比較有經驗(應該是路比較熟了)送的時間比較準。
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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/20/2018 :  17:14:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
參考以色列的馳車主戰車上面有門後裝60迫砲，一般的機械化步兵運兵車或戰鬥車上面如果也配置可以搬下車使用的60迫砲和一兩箱彈藥，當作編裝以外的武裝，就像是66火箭彈一樣，要用的時候才搬出來，對於連級戰鬥的效益高嗎？



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waffe
我是老鳥

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Posted - 03/21/2018 :  12:45:16  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
如果只是單純的將120迫砲當成大管的81迫砲來用的話個人認為一定要開發大威力的專用彈一種射程跟81迫砲差不多的彈藥。射程壓到3.5公里的範圍那彈頭肯定很大一坨，81迫砲要丟3發的東西這玩意兒丟一發就BG了，這樣對於後勤也應當有相當的助益。或是開發子母彈在加個空炸一發就能幹西郎了。

這種概念小弟在別樓哭腰過很多次，類似德國步兵砲的概念。普通的105-155釐米(包含122-152)榴彈砲的砲彈含炸藥量大多都是砲彈本身重量的13%-15%而sig-33 150mm步兵砲則達到21%，反正步兵也沒有遠程的觀瞄與指揮系統，那不如直接降低膛壓多裝炸藥，一發就能轟爛半條街的鬼東西。
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冗丙
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Posted - 03/22/2018 :  10:32:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
重步兵炮那個砲彈裡的裝藥是跟155榴一樣的都更等級，前方我軍很容易被潑及~~
但這個傳統被老俄給繼承，BMP-3的100MM低後座炮的17式老榴彈內裝1.7公斤的爆藥+2000塊破片(105榴等級)，新的19式榴彈裝藥爆增2.3公斤+3300塊破片(約120迫)~~
不管哪一種榴彈被打到都會死得很慘~~

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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/22/2018 :  20:12:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
之前也有提過120mm步兵砲的討論喔，在這裡：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10107&whichpage=1


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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 03/23/2018 :  10:12:56  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
砲兵數位化與長程化很重要

古老的砲兵方式以經不適合台灣了

由營級以上(經數位地圖GPS)下達射擊指令到各砲陣地
砲陣地(拿到資料與方位後)同一轉向射擊目標與射擊數量
而且可以更精確的了解各陣地的砲彈庫存量
也免去測量班與電信架設班時效慢問題

155mm一次齊射的威力可是很可怕的
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/23/2018 :  13:42:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
古老的炮兵戰術才是正道~~
根據克里米亞與ISIS對抗的經驗，米軍三聲五令禁用GPS搞砲兵定位，強制規定用慣性導航兼定位系統~~~
就是要防止第一代GPS會被干擾的窘狀，而第二代抗干擾的GPS又貴到靠腰，普及之路甚遠~~~
因此駐歐米軍各基層單位又開始拿起指北針從頭開始學起，各種傳統的定位方式又開始使用~~
不然面對俄軍干擾只有死路一條!!
有興趣的話請查一下這幾年烏克蘭南部與克里米亞西部海域發生多起貨櫃輪的GPS異常導向的新聞



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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/14/2018 :  18:36:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近又有北約演習GPS被俄國干擾的新聞....


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