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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 05/31/2018 : 18:17:19
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Originally posted by ZQF
衛國戰爭中不可或缺的重要部份和41年42年战争不可缺少的重要组成部分是一码事？研究战史不去找数据看资料就知道抱着两本回忆录，这是搞笑还是搞笑。
你自己都说了最早的一批援助都已经到了莫斯科会战了，还真以为苏联是靠4142年那点援助度过最危险的两年的。不谈当年援助数量和总援助数量的比例，不谈当年援助数量和苏联当时保有量和战时生产量的区别，全是耍流氓。
你对苏德战争研究连一些常识都没有。
https://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6_2%C2%BD-ton_6x6_truck
Studebaker US6 2½-ton 6x6 truck
第一輛US 6兩噸半卡車,在1941年秋天就已經抵達蘇俄,
在整個大戰期間,單單此型卡車,美帝就運送了約20萬輛給蘇聯.
美國租借給蘇俄的卡車和吉普車高達40萬輛.
裝甲車輛則有一萬兩千輛,飛機一萬一千多架.
整個二戰蘇俄的卡車產量只有20萬輛,(15萬輛軍用)
也就是說單單美帝援助的一個型號的卡車,就超過蘇俄自己的全部產能!
要是沒有這幾十萬輛卡車,蘇俄基本無法支撐其龐大的後勤,
也沒有辦法將其產能全部用在戰車的製造上.
要是沒有美國的支援,史達林根本撐不過1942年,
更變不出日後的裝甲洪流.
好好讀點書吧,去看看美國租借法案的內容,
就知道史達林根本是靠老美才活下來的 .
PS: 就是連早期蘇俄的五年計畫的工業化,
也是靠老美的技術支援.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/31/2018 18:22:06 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 18:19:42
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Originally posted by LUMBER
就前蘇聯在41年的困境
就是T-34的保修能量超低
這種情況下講前線戰車報不報廢就不太實際.....連T-34都是跑不到100公里就報廢,那其他是甚麼廢物?
41年冬天為了彌補損失
還在生產的T-34就是低配版
而且還因為柴油引擎產量不足或生產線出問題
有些工廠還計畫用汽油引擎來作T-34
美國補充進來的稀土跟鋁對前蘇聯的幫助真的很大
戰車雖然差了點,但英國補進來的戰車對於防衛戰來說很有幫助
飛機就不用說了,開過P-39產生的王牌也不少
至於裝甲運兵車....前蘇聯很缺這個
幾乎都由美國援助的M3運兵車補足吧
雪中送炭一点点援助都是有帮助的，毫�蚨�问。但是这个帮助到底有多大意义，是否起到了决定性作用就得看数量和比例了。
到1941年底，美国供给苏联二百零四架飞机，而按议定书规定应为六百架；供给一百八十二辆坦克，按规定应为七百五十辆。据哈里曼的资料，美国只完成了根据第一个议定书所承担义务的1/4。第一批坦克是在莫斯科反攻打响前才运到苏联的，43年末到45年的物资援助占了总援助数量的8成。说美国援助对苏联反攻起了巨大的作用没问题，说苏联是靠美国的物资顶过最危险的41和42年是荒唐的。
如果没有美国援助，莫斯科完全可以守住，斯大林格勒战役也可以取胜，北高加索没有危险。至于43年，经过41-42年的巨大损失，以德军的实力，任何正常人都不会指望43年解决苏联，希特勒自己也没这指望。当然，很可能出现东线相持不下的状况，但是如果美英连援助都舍不得付出，苏联真会如傻瓜一样继续猛攻德军吗？就算不苏德议和，也会转入守势实现默契的东线��战事，让德军主力可以转向西线，然后美英就得靠自己的士兵牺牲来解放欧洲了。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 18:33:16
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ZQF
衛國戰爭中不可或缺的重要部份和41年42年战争不可缺少的重要组成部分是一码事？研究战史不去找数据看资料就知道抱着两本回忆录，这是搞笑还是搞笑。
你自己都说了最早的一批援助都已经到了莫斯科会战了，还真以为苏联是靠4142年那点援助度过最危险的两年的。不谈当年援助数量和总援助数量的比例，不谈当年援助数量和苏联当时保有量和战时生产量的区别，全是耍流氓。
你对苏德战争研究连一些常识都没有。
https://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6_2%C2%BD-ton_6x6_truck
Studebaker US6 2½-ton 6x6 truck
第一輛US 6兩噸半卡車,在1941年秋天就已經抵達蘇俄,
在整個大戰期間,單單此型卡車,美帝就運送了約20萬輛給蘇聯.
美國租借給蘇俄的卡車和吉普車高達40萬輛.
裝甲車輛則有一萬兩千輛,飛機一萬一千多架.
整個二戰蘇俄的卡車產量只有20萬輛,(15萬輛軍用)
也就是說單單美帝援助的一個型號的卡車,就超過蘇俄自己的全部產能!
要是沒有這幾十萬輛卡車,蘇俄基本無法支撐其龐大的後勤,
也沒有辦法將其產能全部用在戰車的製造上.
要是沒有美國的支援,史達林根本撐不過1942年,
更變不出日後的裝甲洪流.
好好讀點書吧,去看看美國租借法案的內容,
就知道史達林根本是靠老美才活下來的 .
PS: 就是連早期蘇俄的五年計畫的工業化,
也是靠老美的技術支援.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
苏俄五年计划对美国的依赖我知道的很清楚。苏联掏了钱的，大萧条里美国卖不动的工业品等着卖，苏联不欠美国人的。
就知道你会拿卡车说事，我和你谈4142年你给我拿整个战争的卡车数量说事？4142年送到的卡车数量你拿出来说说啊，而且搞清楚，卡车有利于进攻作战，防御作战需要则远比进攻要少的多，更别说4142年本来美援就没多少。
还有一个基本常识，坦克是占用的履带车辆的产能，所以坦克和装甲运兵车产能是极为冲突的，所以4142年德军履带车辆产量并不低，但是坦克产量却比苏联低得多，这也是历史德军4142年进攻失败的重要原因，所谓没有美国4142年援助卡车就没坦克海你连基本工业常识都没搞清楚！
坦克飞机送到的援助占苏联总产量的多少？41年42年送到的数量占苏联4142年产量的多少？不谈这个空谈数量纯粹耍流氓！
都知道苏联战时汽车产量少，但是你谈汽车作用，至少别忘了苏联战前汽车保有量好吧。
确实，没有美国援助的这些汽车，苏联43-45年反攻是不可能那么顺利的，但是这些援助主要是43年库尔斯克会战后才到，当时苏联早已没有危险了。
沒有美國的支援,史達林根本撐不過1942年纯粹是你自己不看数据的胡说八道。美国援助很多？你对二战苏联军工生产连个起码常识都没有。
好好读点书，去了解下苏联二战工业和军工生产状况，别就光看一面之词的胡说八道。 |
Edited by - ZQF on 05/31/2018 18:36:50 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 18:40:52
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quote:
Originally posted by ZQF
苏俄五年计划对美国的依赖我知道的很清楚。苏联掏了钱的，大萧条里美国卖不动的工业品等着卖，苏联不欠美国人的。
就知道你会拿卡车说事，我和你谈4142年你给我拿整个战争的卡车数量说事？4142年送到的卡车数量你拿出来说说啊，而且搞清楚，卡车有利于进攻作战，防御作战需要则远比进攻要少的多，更别说4142年本来美援就没多少。
还有一个基本常识，坦克是占用的履带车辆的产能，所以坦克和装甲运兵车产能是极为冲突的，所以4142年德军履带车辆产量并不低，但是坦克产量却比苏联低得多，这也是历史德军4142年进攻失败的重要原因，所谓没有美国4142年援助卡车就没坦克海你连基本工业常识都没搞清楚！
坦克飞机送到的援助占苏联总产量的多少？41年42年送到的数量占苏联4142年产量的多少？不谈这个空谈数量纯粹耍流氓！
都知道苏联战时汽车产量少，但是你谈汽车作用，至少别忘了苏联战前汽车保有量好吧。
确实，没有美国援助的这些汽车，苏联43-45年反攻是不可能那么顺利的，但是这些援助主要是43年库尔斯克会战后才到，当时苏联早已没有危险了。
沒有美國的支援,史達林根本撐不過1942年纯粹是你自己不看数据的胡说八道。美国援助很多？你对二战苏联军工生产连个起码常识都没有。
好好读点书，去了解下苏联二战工业和军工生产状况，别就光看一面之词的胡说八道。
屁啦! 別老拿41年的數據,42年的數量就已經很龐大了.
單單42年,英美就送了五千輛坦克給史達林.卡車更多.
這些都補足了史達林在41年的損失.
還要考慮英國轉來的援助,畢竟英國要比美帝早參戰.
講到卡車就更感尬了,俄國產的還沒援助的多.
沒有這些援助,史達林在1942年就要葛屁了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/31/2018 18:43:15 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 20:53:55
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quote:
Originally posted by ZQF
略~*
哇靠..好氣、好氣喔...........
你就繼續掰小弟我保證氣死你。
生產半履帶車(你不會不知道二戰的裝甲運兵車都是這貨吧)要占用戰車的產能?
tb-42
http://armedman.ru/avtobronetehnika/1937-1945-avtobronetehnika/polugusenichnyiy-bronetransportyor-tb-42.html
基本型就是由卡車的ZIS-5改裝的ZIS-42，是要占用戰車什麼鬼產能?你以為生產卡車的工廠能直接生產戰車?我生產個卡車裝5噸龍門吊就好了我吃飽了撐著去裝10噸的龍門吊?我生產卡車基本都是沖壓件與鍛件我沒事還要在工廠裡準備一大堆切割厚金屬板的"善手"是吃飽很嫌膩?
你是不是想說會占用金屬與加工資源?放心吧最站資源的裝甲鋼以德國論一台251用的量只有一台三號的5分之一弱而已，而且那是重量換算以裝甲車用的裝甲論更薄更好生產而對於蘇聯而言占用量只會更低因為老毛子的戰車整顆砲塔有一大堆型號都是鑄件，你想說生產鍛件會引響鑄件的產能?早點洗洗睡吧。
而對於德國人而言裝甲鋼會影響產能但是引擎與車體與傳動那就影響很小了，德國佬從半履帶車到3、4號戰車的引擎都是缸徑90-105mm行程100-120mm的氣缸，也就是都是一樣的工具機生產出來的，只是配置的氣缸量不同而已調整比例就可以了而半履帶車用的克利崔克轉向傳動系統德國佬的戰車根本沒再用是要影響個鳥?
但說完全沒影響那真的是騙人的，但事實上老毛子就是前期因為規劃的關係沒生產到打到一半哈得要死又無法馬上變出來然後中後期有伸手牌的拿而且性能比自己生產的還好當然就拿伸手牌的。
沒伸手牌?光1941年底到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛給老毛子坐月子沒這些補品真的不用想別的做棺材吧。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 20:57:55
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ZQF
苏俄五年计划对美国的依赖我知道的很清楚。苏联掏了钱的，大萧条里美国卖不动的工业品等着卖，苏联不欠美国人的。
就知道你会拿卡车说事，我和你谈4142年你给我拿整个战争的卡车数量说事？4142年送到的卡车数量你拿出来说说啊，而且搞清楚，卡车有利于进攻作战，防御作战需要则远比进攻要少的多，更别说4142年本来美援就没多少。
还有一个基本常识，坦克是占用的履带车辆的产能，所以坦克和装甲运兵车产能是极为冲突的，所以4142年德军履带车辆产量并不低，但是坦克产量却比苏联低得多，这也是历史德军4142年进攻失败的重要原因，所谓没有美国4142年援助卡车就没坦克海你连基本工业常识都没搞清楚！
坦克飞机送到的援助占苏联总产量的多少？41年42年送到的数量占苏联4142年产量的多少？不谈这个空谈数量纯粹耍流氓！
都知道苏联战时汽车产量少，但是你谈汽车作用，至少别忘了苏联战前汽车保有量好吧。
确实，没有美国援助的这些汽车，苏联43-45年反攻是不可能那么顺利的，但是这些援助主要是43年库尔斯克会战后才到，当时苏联早已没有危险了。
沒有美國的支援,史達林根本撐不過1942年纯粹是你自己不看数据的胡说八道。美国援助很多？你对二战苏联军工生产连个起码常识都没有。
好好读点书，去了解下苏联二战工业和军工生产状况，别就光看一面之词的胡说八道。
屁啦! 別老拿41年的數據,42年的數量就已經很龐大了.
單單42年,英美就送了五千輛坦克給史達林.卡車更多.
這些都補足了史達林在41年的損失.
還要考慮英國轉來的援助,畢竟英國要比美帝早參戰.
講到卡車就更感尬了,俄國產的還沒援助的多.
沒有這些援助,史達林在1942年就要葛屁了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
开始睁眼说瞎话了，确实没什么好说的了，这贴里某些人如你和那位军白不是在研究历史，而是在秀反共姿态而已。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 21:06:05
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和秀反共姿态的军事史白目没什么好说的，转点资料：
1941年至1945年间，英国向苏联提供了大约一百五十万吨物资。美国是一千六百万吨。
历年西方援助总数：
年份 总吨数
1941 360778
1942 2453097
1943 4794545
1944 6217622
1945 3673819
合计 17499861
某些人愿意怎么恬不知耻的扯怎么扯。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 21:38:58
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我虽然知道楼上两位是荒唐的，但是这种大陆军事论坛常识性的东西没什么可争论的，平时没保存数据就是麻烦，幸好知乎有大能，还是直接引用吧，答案里大量图片数据没法转，有兴趣的自己去看吧：
汽车方面，这里也写了，到1941年苏联汽车总数达96.8万辆加上战时苏联自产，总数约120万辆。相当于战时西方通过租借法案提供的车辆总数的3倍左右
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。战时苏联载重汽车产量虽然低，但战前连续多年年产10-15万辆甚至15-20万辆载重汽车，战时又有租借法案提供的车辆作为补充，没有那么大的生产压力
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提（请看图）
租借法案提供车辆总数
作者：席卷兽穴的风暴
链接：https://www.zhihu.com/question/40962741/answer/144456511
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
这里一些人常吹的都批的够清楚了，还胡搅蛮缠耍��赖随便了
��线电方面：
苏军战时接收（储备、新制、翻新、外援）��线电总数15.14万台，战前拥有3.74万台。合计18.88万台。对照中国狐狸贴出的资料，西方给的��线电不足5万台。也就是说苏军战时使用的��线电中西方所占比重比坦克、飞机高但照样只是少数
野战电话方面，仅1942-3年苏联就生产了至少31万台野战电话单机。相比之下租借法案提供总数约38万台
火车头：
租借法案提供物资总量确实不低。没有必要否认。但这不妨碍苏联自产比这多得多这一事实同时成立
苏联仅前两个五年计划期间就新生产了1.2万个火车头。这还不包括三五计划期间生产的。西方给的火车头，根据苏黑西顿的数据也不过1900台，与苏联产量相比照样只是一小部分
当然，有些人能够凭借嘴炮把苏联1918-1940的全部机车产量砍到1.3万辆
评论区有个人拿这个链接来跟我讨论（但他自己加错了总数），有兴趣的可以自己去计算苏联战前生产了多少机车
粮食救斯大林的：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_ac0932c30101aaot.html
东线5——斯大林格勒 1941—1942年苏德战争经济
这篇文章转的数据批判的够清楚了
战时苏联提供给美国30万吨铬矿。相比之下美国的产量……
1939-45年分别是：0.2万吨（2000吨）、0.1万吨、0.5万吨、4万吨、6万吨、1.8万吨、0.6万吨
谁没拿过别人的东西啊
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Edited by - ZQF on 05/31/2018 21:40:52 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 21:51:45
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另外，德国自己也不是靠自己去和苏联肉搏而是靠整个欧洲的占领区和苏联肉搏，我知道有人会说苏德互不侵犯条约，我就不用慕尼黑去反打脸了。战前大家搞推卸责任谁都有份黑历史谁都有。
我就说一句，如果苏德战争如某些人意淫的美国一毛不拔之下德国完胜（虽然我上边引用的数据已经说明白这根本不可能了），接下来美国准备承认德国统治欧洲再来一次冷战？这次要以大西洋而不是易北河为界冷战？显然不可能，所以某些人是嫌美国人登陆诺曼底太容易，死的不够多是吧……
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ZQF
路人甲乙丙
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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ZQF
路人甲乙丙
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 05/31/2018 : 23:08:24
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
略~*
哇靠..好氣、好氣喔...........
你就繼續掰小弟我保證氣死你。
生產半履帶車(你不會不知道二戰的裝甲運兵車都是這貨吧)要占用戰車的產能?
tb-42
http://armedman.ru/avtobronetehnika/1937-1945-avtobronetehnika/polugusenichnyiy-bronetransportyor-tb-42.html
基本型就是由卡車的ZIS-5改裝的ZIS-42，是要占用戰車什麼鬼產能?你以為生產卡車的工廠能直接生產戰車?我生產個卡車裝5噸龍門吊就好了我吃飽了撐著去裝10噸的龍門吊?我生產卡車基本都是沖壓件與鍛件我沒事還要在工廠裡準備一大堆切割厚金屬板的"善手"是吃飽很嫌膩?
你是不是想說會占用金屬與加工資源?放心吧最站資源的裝甲鋼以德國論一台251用的量只有一台三號的5分之一弱而已，而且那是重量換算以裝甲車用的裝甲論更薄更好生產而對於蘇聯而言占用量只會更低因為老毛子的戰車整顆砲塔有一大堆型號都是鑄件，你想說生產鍛件會引響鑄件的產能?早點洗洗睡吧。
而對於德國人而言裝甲鋼會影響產能但是引擎與車體與傳動那就影響很小了，德國佬從半履帶車到3、4號戰車的引擎都是缸徑90-105mm行程100-120mm的氣缸，也就是都是一樣的工具機生產出來的，只是配置的氣缸量不同而已調整比例就可以了而半履帶車用的克利崔克轉向傳動系統德國佬的戰車根本沒再用是要影響個鳥?
但說完全沒影響那真的是騙人的，但事實上老毛子就是前期因為規劃的關係沒生產到打到一半哈得要死又無法馬上變出來然後中後期有伸手牌的拿而且性能比自己生產的還好當然就拿伸手牌的。
沒伸手牌?光1941年底到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛給老毛子坐月子沒這些補品真的不用想別的做棺材吧。
实在懒得和个没起码的教养又脑回路奇葩的人继续浪费时间了，说了你发言我绝不再回，这是最后一次。
你的逻辑回路，确实是我难以理解的，整个就是一个花钱不多，因此可以随便花的套路。
典型论调如下：
你是不是想說會占用金屬與加工資源?放心吧最站資源的裝甲鋼以德國論一台251用的量只有一台三號的5分之一弱而已，而且那是重量換算以裝甲車用的裝甲論更薄更好生產而對於蘇聯而言占用量只會更低因為老毛子的戰車整顆砲塔有一大堆型號都是鑄件，你想說生產鍛件會引響鑄件的產能?早點洗洗睡吧。
而對於德國人而言裝甲鋼會影響產能但是引擎與車體與傳動那就影響很小了，德國佬從半履帶車到3、4號戰車的引擎都是缸徑90-105mm行程100-120mm的氣缸，也就是都是一樣的工具機生產出來的，只是配置的氣缸量不同而已調整比例就可以了而半履帶車用的克利崔克轉向傳動系統德國佬的戰車根本沒再用是要影響個鳥?
我怎么评价呢？就是一句话，典型的没过过穷日子的败家子。
是，装甲运输车占用的钢需要量远比坦克低，是，德国这边一樣的工具機生產出來的，只是配置的氣缸量不同而已調整比例就可以了。
因此在你看来，占用的资源少，就不是资源了，为了保护士兵而多付出这些工业资源是合理的。为此挪用一些钢产量，减少了一些汽缸产量，都是合理的，反而苏联那是白痴行为。
然而这从来就不符合苏联面对的环境和由此产生的苏联的思路：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_ac0932c30101aaot.html
有些东西不想大段引用，但是还是引用下吧
在发动战争所必须的能源方面，由于丢失了大量资源，苏联在1942年的煤产量下降为7550万吨，仅相当于苏联1940年产量的46%。因为缺煤，导致了大量高炉停工。
而1942年德国却生产了4亿2千1百万吨煤，相当于苏联的5—6倍。其中德国本土产煤2亿5千8百万吨，从被吞并地区另外获得7780万吨，从被占领国家获得8500万吨。
在1942年，充足的煤炭和其他能源一共为德国提供了465亿千瓦小时的电力，而苏联只有291亿千瓦小时。也就是说，德国的“工业血液”提供了比苏联几乎多一倍的能量。
在工业最重要的钢铁方面，苏联的产量在1942年下降了一倍多，只生产了810万吨。德国1942年则生产了3210万吨钢，是苏联的将近4倍。由于钢材不足，苏联不得不从西方进口部分钢，但年均只有60多万吨，完全不足以弥补与德国之间的巨大差距。窘迫之余，苏联在1942年不得不动员全国共青团员，在全年搜罗了160万吨废钢铁。
最后，在工业设备方面，1942年德国其拥有金属切割机床将近200万台，而苏联仅为60万台。 综上所述，在1942年，��论是能源、材料，还是生产设备，德国都对苏联占有绝对优势。
我之前就说了，战前苏联工业质量上数量上就都不如德国，战争中开战第一年丢了大片土地，数量差距就更大了，而质量差距依旧，在这种环境下，你给我扯什么影响不大？
钢铁有色金属发动机以及生产这些需要的人力感情你替苏联变出来？苏联当时那种恨不得石头里都要榨出油来，到处缩减成本和生产消耗资源量搞节约的思路，能理会你这种富家子的高深人性哲学？
苏联当时最缺少的就是工业资源，最不缺的就是人命，然而你来告诉我，苏联做法蠢透了，应该挪出足够的工业资源来生产装甲运兵车减少士兵伤亡，为此不惜减少坦克产量，敢提这话的多半会当成德军奸细被送古拉格吧……
是，为此苏联士兵增加了很多伤亡，但是苏联把有限的工业资源集中在了刀口上，这意味着42年德国每个月连600辆坦克和自行火炮都生产不了，而苏联差不多是每个月1200辆！这就意味着在决战的关键时刻，总是德国以少敌多，而苏联可以以多胜少，在苏联坦克在观瞄和通讯上质量是公认的差劲而这种差距是短时间�茠k弥补的时候，你告诉我牺牲的这点产能是��关紧要的？
沒伸手牌?光1941年底到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛給老毛子坐月子沒這些補品真的不用想別的做棺材吧。
……………………………………………………………………………………………
我实在佩服你们这种别人都把相近的数据拿出来了，然后睁眼不看，贬低，然后继续睁着眼把被别人驳斥的体�荍�肤的垃圾拿出来继续当真理脸不红心不跳的论述的功力：
https%3A//de.wikipedia.org/wiki/Liste_russischer_und_sowjetischer_Triebfahrzeuge
汽车方面，这里也写了，到1941年苏联汽车总数达96.8万辆加上战时苏联自产，总数约120万辆。相当于战时西方通过租借法案提供的车辆总数的3倍左右，没有美英送的二十多萬輛各式車輛（相当于苏联战前车辆保有量的四分之一），斯大林就只有等死了？你的逻辑是和那家学的？
而且到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛？
睁眼说瞎话有意思吗？
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
还20多万辆呢，睁眼说瞎话有意思吗？
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://pic3.zhimg.com/v2-587dd2b40b0b6ef907e9022ed08860ff_r.jpg
租借法案提供车辆总数：
https://pic2.zhimg.com/v2-aa2fd281cc5aa63fa5bae209eb21d53f_r.jpg
苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车），你当战前苏联是抗战中国，没有美国援助就工业玩不转了？
https://pic1.zhimg.com/v2-e035c5a73116fe19c8a01c6c81493784_r.jpg
https://pic2.zhimg.com/v2-64a0aa429c2a1c75bf478bece4cef7e3_r.jpg
至于英美兩個凱子云云，先不说英美根本给的物资没你吹的那么多，我之前贴的已经很清楚了，你们两个都是傻瓜不会动脑子想一想？1941和1942年西方援助物资不过总量的2成，二战一共送去40多万辆汽车，结果其中一半在前两年送到？可能吗？
而且苏联战前那百万辆汽车大部分是卡车都被你们��视了来吹那20万辆卡车（实际送到不到4万辆）多么多么重要，除了搞笑还是搞笑。
最后还是那句话：
如果苏德战争如某些人意淫的美国一毛不拔之下德国完胜（虽然我上边引用的数据已经说明白这根本不可能了），接下来美国准备承认德国统治欧洲再来一次冷战？这次要以大西洋而不是易北河为界冷战？显然不可能，所以某些人是嫌美国人登陆诺曼底太容易，死的不够多是才不是凯子是吧……
苏联人用鲜血和德国的人命和巨大军工消耗来偿还，凯子个P，你们才是大凯子吧！
附：
1941年至1945年间，英国向苏联提供了大约一百五十万吨物资。美国是一千六百万吨。
历年西方援助总数：
年份 总吨数
1941 360778
1942 2453097
1943 4794545
1944 6217622
1945 3673819
合计 17499861
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 01:01:58
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quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
在這抖什麼機靈啊?很好笑耶，什麼亂七八糟的數據整理?
來賞你的，本站網友的網站
http://ww2r.blogspot.com/search/label/%5B%E8%BB%B8%E5%BF%83%E5%9C%8B%5D%5B%E5%BE%B7%E5%9C%8B%E7%89%A9%E8%B3%87%5D%E9%87%91%E5%B1%AC
清清楚楚地分門別類，引述那種一團亂麻的剪貼文還在那沾沾自喜的說教，哇裡哩真的不要怪小弟說話難聽，你哪來的自信?
��视数据睁眼说瞎话的你哪来的自信我也想知道啊。
本想睡了看您在這氣到不成人形真是歡樂.............
我無視數據?那當然阿有心編排的唬爛內容我怎會當一回事，你引知乎是吧拉?來我們來看看這位"席卷兽穴的风暴"寫了些什麼:
苏军每次战役都能组织到比德军多的兵力这种说法只存在于德棍的意淫中.................
实际上1941年11月1日苏军在前线的总兵力只有220万人，德军仅东线野战陆军就有280万人
280萬人?他說的時間點當時實際有多少人我真的不知道到但軍隊變的比德軍還少莫非是天意?老師的累經過烏曼會戰、斯摩倫斯克會戰到基輔會戰被端了一兩百萬人搞到人數比人家少莫非還要怪德軍殺人太快?你基輔不要打敗阿加上去就超過300萬了。若非損失一大票軍隊你以為史達林會LP捏破從遠東拉軍隊來?自己的人死光了怪敵人?
唬小孩呢?
然後往下來看看死亡人數，嘲笑德軍前也麻煩撒泡尿照照人家跟4大魔王對打滅了一個最小的，然後被圍毆致死。你老毛子就挑一個王與一些周邊眾嘍囉還好意思說三道四?
有誰信老毛子找德國佬單挑會有歷史上的結局?就好像老蔣單挑打贏日本一樣的沒人相信。
而且蘇方數據自己寫的，這又讓我想到每次看抗戰史日軍的傷亡都良嬉皮的小。(這我是臆測沒證據)
然後最搞笑的就是那個農業數據
1942年穀物生產2970萬噸
1943年穀物生產2940萬噸
............用他的的話回他(麻烦德棍撒泡尿照清楚自己是个什么尿性的垃圾)
我不是德棍但數據可以說話
我給你的網站資料
http://ww2r.blogspot.com/2013/06/194045.html
請清楚看一下那位仁兄沒題的1941年穀物產量是5590萬噸而1940年是9550萬噸(42與43年數據是一樣的)，唬三歲小孩啊，失去烏克蘭糧倉的蘇聯是打算要吃屎逆?
1930年代蘇聯人口普查有大約1.6億人，而烏克蘭大約2800萬人。也就是少了大約18%的嘴但卻少了30%的糧食，而且別忘了還有大量後撤的人員。沒有老美的罐頭老毛子能不能打仗我無權下定論但肯定的是一定會餓死更多人。
很晚了後面就懶得扯了，民車....................
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 01:35:14
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勿喂巨魔。
這裡不是知乎的搬運站，也該對其他討論者抱著最基本的尊重。管理員是否應該處理一下。 |
Edited by - JOKER on 06/01/2018 01:38:57 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 07:41:06
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有些事情沒有實務經驗,只看數據是看不出重點的;另外,不看體系,不看二戰以前一堆作戰思想與其他國家的實務演進,只看數據也會被誤導.
當然以這邊人們的年紀,要在一戰二戰有實務經驗有困難,只能用間接經驗推斷,剛好小弟有一次這樣的"食物"經驗:當天單位要拉到遠處靶場打靶,向車輛管理單位借了好幾輛大卡車,小弟當伙食委員要準備食物給營區與出去打靶的人吃,本來只想到怎樣裝便當,想說車輛借了一堆來,不會不夠吧?......居然車子全都有事走光了!而且是小弟沒有事先確認車輛的錯,最後小弟只好自掏腰包叫計程車送便當,省得被打靶沒飯吃的人當靶......
這與二戰有甚關係?關鍵時刻的1輛車,比物資過多時候的100輛車,還要有意義.1944年來那堆車,沒辦法挽救1941年底到1942年初的危局.或者,"雪中送炭"與"錦上添花"這兩句成語的差異,更容易理解.
而且問題不是在運兵車,認真講是在惡劣地形能跟著部隊跑的運輸車,運兵以外還要運食物運彈藥運汽油,交戰區是以每人每天幾公噸在算,或者更簡單一點,1個兵1天1輛美國Jeep車運量,1個班1天1輛美國卡車運量,沒到這標準,那就是大家省油省彈藥省糧食,停下來休整,或是被能做到這能力的敵人用彈藥海打爆......你戰車再好,沒有運輸車,或是運輸車數量不夠,就等死吧.
不過二戰中頂多美軍算是運輸車數量接近理想的,其他軍隊都是不足與嚴重不足與極端嚴重不足的差異,比較兵數與卡車數大概心裡就有點譜.
日本陸軍自己總結諾蒙汗失敗經驗,指出最大問題是當時日本陸軍運輸能量,只能維持師級部隊在鐵路終點外一百公里範圍的持續作戰,以及兩百公里以內的應急作戰,諾蒙汗已經到這個臨界,日本無從維持後續補給,但蘇聯有更強的遠離火車線終端作戰能力,要不是愚蠢的正面衝鋒,蘇聯不會有那麼嚴重的死傷......但是在歐洲,抱歉,比蘇聯更強的,大有"國"在.
然後,順便抱怨一下,十幾年前有一次看到大陸論壇有人寫的1941年蘇聯氣象翻案,看了差點沒暈倒......一看就知道整個討論串沒有人做過氣象值班,所以不知道氣象儀器與野外實際資料的差距,不知道記錄資料時間其實是格林威治標準時而不是最低溫時間,不知道這些傢伙的時區差距與氣象儀器差距沒有校正,更不知道人家單位帶的溫度計已經到最低值無法再記錄下去......但小弟不能發言,只能吐血.
雖然小弟不否認當時的資料不好找,那時俄羅斯還找得到莫斯科與另一個不知道哪個城市的1930年代起每日氣象資料(有中斷),可是大概2010年,那個網站改版後,氣象資料就變成只能花錢買,現在小弟還真找不到那種儀器有校正過的免費資料了. |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 09:49:00
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| 李德哈特的書裡提過，開闢西線戰場后，盟軍對一個師一天估算的補給量是650噸，實際拿到400多噸或350噸也能維持作戰行動。他估計1944年9月15日前後，巴頓的第3集團軍每日可拿到3500噸。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 10:00:56
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| 能維持作戰行動也是一時的,為何大家都要在前進一定距離後停下來?就是因為先前存的東西耗得差不多了......當然東西不夠,前線自己會省著用,能搶的如食物就會在當地想辦法搶,然後就是比雙方誰能拿到比較多. |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 10:52:17
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quote:
Originally posted by ZQF
美国援助大批来到苏联都43年了，一马平川？莫斯科12月那百万苏军莫非是死魂灵？一马平川哈尔德就不会在日记里叫之前估计全是错的了。打基辅是因为事先估计已经错了，事先德军根本没料到会在斯摩棱斯克大战，也根本没料到会出现基辅突出部，苏军应该在第一波边境交战中就完全崩溃后边一马平川才对。到犹豫分兵不分兵的时候，开战计划已经破产，��论分兵不分兵也不可能9月更别说8月进莫斯科了。
苏联42年有足够的燃料，德国44年没有，苏联是靠自己力量挡住了德军攻势如潮的41和42年，到43年任何正常人都不会认为继续打下去能灭亡苏联。
苏联42年的坦克产量对德国就是巨大优势，别管质量如何，别管苏联如何没有装甲运兵车，装甲运兵车肯定打不过坦克，而数量也是一种质量。
41年英国瓦伦丁就已经在莫斯科守城，41年到达苏联的英美坦克就已经过千，足够装备好几个装甲师。42年苏联有发动自杀式反攻的底气就是41年的盟国援助和远东的部队。就苏联这种本身素质低下，开战后还死光光的军队。42年重新组建的光有人有什么用，没枪没炮你拿木棒上去敲？产量数量优势真有用，苏联也不至于被打到莫斯科。
苏联没运兵车就是42 43年乃至44年都一直发生坦克和步兵脱节然后坦克全灭的情形，这也是为什么T-34是世界上被击毁数量最多的坦克，产生最多乘员冤魂的坦克。派几个步兵上去坦克摆拍还把你嗨出高潮了，还装甲运兵车打不过，你是有多幼稚？
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 11:11:54
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quote:
Originally posted by ZQF
和秀反共姿态的军事史白目没什么好说的，转点资料：
1941年至1945年间，英国向苏联提供了大约一百五十万吨物资。美国是一千六百万吨。
历年西方援助总数：
年份 总吨数
1941 360778
1942 2453097
1943 4794545
1944 6217622
1945 3673819
合计 17499861
某些人愿意怎么恬不知耻的扯怎么扯。
“美国援助大批来到苏联都43年了。”
“大批”的一半多是什麼？是微不足道還是不值一提。
人不要臉天下無敵。 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:02:40
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quote:
Originally posted by ZQF
雪中送炭一点点援助都是有帮助的，毫�蚨�问。但是这个帮助到底有多大意义，是否起到了决定性作用就得看数量和比例了。
到1941年底，美国供给苏联二百零四架飞机，而按议定书规定应为六百架；供给一百八十二辆坦克，按规定应为七百五十辆。据哈里曼的资料，美国只完成了根据第一个议定书所承担义务的1/4。第一批坦克是在莫斯科反攻打响前才运到苏联的，43年末到45年的物资援助占了总援助数量的8成。说美国援助对苏联反攻起了巨大的作用没问题，说苏联是靠美国的物资顶过最危险的41和42年是荒唐的。
如果没有美国援助，莫斯科完全可以守住，斯大林格勒战役也可以取胜，北高加索没有危险。至于43年，经过41-42年的巨大损失，以德军的实力，任何正常人都不会指望43年解决苏联，希特勒自己也没这指望。当然，很可能出现东线相持不下的状况，但是如果美英连援助都舍不得付出，苏联真会如傻瓜一样继续猛攻德军吗？就算不苏德议和，也会转入守势实现默契的东线��战事，让德军主力可以转向西线，然后美英就得靠自己的士兵牺牲来解放欧洲了。
這就是純粹的裝傻了，說美援肯定包括英國，而41年恰恰是英國物資占大頭，那時候美國自己都沒轉入戰時體制，沒那麼多東西給蘇聯。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:23:06
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quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
老毛子最沒人性的地方就是把資源都丟去生產戰車然後搞得裝甲部隊沒有裝甲運兵車..................人命像狗命一樣的賤。
但是装甲运兵车绝不是坦克的对手，有坦克数量优势，可以把德国士兵打的节节败退，苏联4445年反攻中，德国士兵的人命一样被打的狗一样。人性？胜利了就是对斯拉夫士兵最好的人性，工业差距那么大，还不想取舍，乞丐和龙王堂堂正正的比宝还想赢？
1920年代英國法國都是這樣想,只不過人家想的是所有士兵都給輛戰車,到最後發現做不到......1930年代德蘇軍事合作退潮後,德國自己注意到,不搞戰車打不了下次戰爭,搞戰車不搞運輸車,而且是不多搞運輸車,你的戰車就是等著當死鴨......
1939年諾蒙汗日本是因為完全沒達到作戰目標而敗,但是在損失方面,現在來看人力損失反而比蘇聯低,很重要的原因,就是蘇聯沒有顧及兵力與戰線連續性的問題,所以多次發生戰車拋下步兵進入日軍陣地後,被鐵絲網纏住解決的問題......
稍晚一點,1940年5月的法國,滿編的第一第二裝甲師,因為調度問題,大約接近一百輛戰車在空地上坐等專用補給車來到,專用補給車到了,但沒多久以後德軍也到了,接下來德軍與這些法國死鴨的場景,就很美國好萊塢......接著法國剩下的就只有分散個步兵師以連為單位的零星戰車,以及被抽掉一大半支援第一第二裝甲師變成烤鴨的第三裝甲師,以及也分到一部份第三裝甲師教官正在訓練中的第四以後裝甲師......
"業餘看戰術,職業看後勤."雖然說有人家贈送後勤物資車輛,是可以不用自己搞沒錯啦,但這正是1941年紅軍最弱之處. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:29:49
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那連結裡面一大堆狗屁不通的自我想想流
先告訴你前蘇聯官方統計
戰時不可恢復的總人數為2169萬人
再告訴你總入伍人數3446萬人
發戰勝勳章為1493萬枚
然後塞了一大堆數字後說：前蘇聯真正無法戰鬥的人數只有1000萬人
又說：征兵數據有重複發徵兵令的情形(也就是總入伍人數應該更少?)
小的就不知道這講法多噁爛，噁爛到明顯有問題都可以洋洋得意成這樣
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汽車部分
一大堆偷工減料的算法
66.5萬輛吹得很大
就把人給唬了
旁邊就寫了1944年就只有49.6萬輛
你往前看就知道整個衛國戰爭打得多慘
1942年11月只有29.5萬輛
1943年7月29.6萬輛
1943年12月特別提及比年初多了70%=49.6萬輛
1945年66.5萬輛很奇怪嗎?
沒有，前蘇聯不會忘記他們有多辛苦
整個戰爭修復了200萬輛次的卡車來想辦法補足
卡車不夠的問題
偉哉德意志國防軍,打得夠多卻切肉入不了骨
全都給大工人階級救回去了
另外,俄羅斯同好有整理租借卡車的數量同時
有寫到另一件事：只有俄羅斯知道的美國好在哪：妳們美國就是爆磣天物
1941年，前蘇聯跟英國將伊朗邊境的安全整頓好後
美國將整條火車路線重鋪，方便租借物資從伊朗運進前蘇聯境內
其中通用汽車建立了兩條生產線
運卡車的同時也製造零件裝配新卡車
至於產量算誰的......嘿嘿嘿嘿
當時的卡車製造商Starbucks.....不對,Studebaker
是除了威利斯(前蘇聯不叫吉普,直接叫威利斯)外最為熟知跟被紀念的車型
1941年秋天就開始登陸前蘇聯服務參加衛國戰爭的軍人們
雖然美國陸軍覺得他不符規格而不採用
但是前蘇聯軍民都記得他的好
高大的駕駛艙
良好的減震器
還有海豹皮的座椅
47萬輛租借車輛中就有10萬輛Studebaker進入前蘇聯
兩噸半跟三噸半
從救護車到卡邱莎
經過統計後的數量比單獨出數量約8萬的吉普還多
廣受衛國戰爭軍民喜愛的Studebaker卻在戰爭結束時被美國一巴掌打死
大多數撐過戰爭的Studebaker前蘇聯滿懷愛心的將這些卡車
以祖國的技術將他修到能動
但是卻不入美國人的法眼
雖然前蘇聯希望交還給美國以減低租借法案的債務
但是大多數卡車在戰爭時就被大量超載以增加運輸量
大多數才剛進入港口就被美國丟去壓成廢鐵
嗚呼哀哉
那篇文章不看同一個作者寫的
倒是有很多之前沒看過的新知識
比方說T-34/85跟T-43的辛辣問題
真的就很有可看性
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:35:51
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從上表可以看到絕大部分指標哪怕是在有美援的情況下，蘇聯直到二戰結束都沒回復到戰前水平。同時也可以看到，42年的數據比41年基本就是腰斬甚至是腿斬……
也就是說，哪怕開戰前蘇德戰爭實力相當，開戰後也至少是1:2，考慮到蘇聯丟失了烏克蘭糧倉歐洲工業區還有人力區，實力相差只會更大。在國力不如人軍隊素質更不如人的情況下，ZQF所夢囈的反攻至少要42年后每輛T-34被擊毀前至少消滅兩輛III IV號的前提下才有可能發生。但在歷史上，以42年1月的莫斯科反擊為例，在優勢數量下（包括來自西伯利亞的完好部隊），蘇聯損失是德國的四倍，死亡失蹤人數是德國的11倍。
剩下的就不用多說了，沒美援，蘇聯最好的結果就是在伏爾加河以東苟延殘喘，乃至在西伯利亞做穴居人。 |
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二次大戰德國坦克在俄國冬天碰到的問題
