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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 06/13/2018 : 12:37:17
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以現有的資料看起來，美援至少對兩點影響很大。
1. 沒有美援，蘇聯的鋁產量至少減半，偏偏護國神器的引擎要靠鋁。(德國仿製T34遇到困難之一就是德國鋁產量不足，實在沒法再用在戰車上)
2. 1942年高加索戰線可能會崩掉，在天王星之前，A集團軍往高加索油田突進的時候，抵抗的蘇軍直接就是用伊朗進來的美援來支持。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/13/2018 12:38:40 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 06/13/2018 : 12:41:32
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Originally posted by ZQF
略~*
原來你這貨一直都只是引述或是抄人家的東西，已經跟你說了你po的連結根本啥鬼都沒有。
你就直接說你抄這個的就好了嘛何必那麼累?
https://tieba.baidu.com/p/4964705186
一下知乎一下貼巴，小弟以前說的沒錯吧你這貨啥屁也不懂，只會找人家寫好的。
另外那個20萬輛的問題小弟我已經在前文承認自己引述時打錯單位，也引出參考處了貴價怎麼好像抓到一枝救命稻草一樣一直在那哭?
討論怡情不要氣出好歹內 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 21:56:34
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Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
这位最大的问题就是故意��视战前苏联巨大的储备，而只谈产量和援助数量，而且就是产量上他断章取义以及理解错误的地方还有很多，我之前转的贴里强调��线电产量怼的就是这位。
蘇聯坦克完好率（無需維修）不足20%，器材缺編率平均達40%，汽車缺編哪怕連計劃中的民車算上也是缺口更大。以計劃經濟的德行，整個國家機器開足全力都無法滿足軍隊最基本的需求，哪個白癡不長眼還敢屯下那麼多資源不用，等著被肅清么。
蘇聯各樣資源戰前產量在上面的鏈接就有，哪個是多得用不完可以屯下來準備打仗用的。更別說當時蘇聯哪個知道1941年6月22日有巴巴羅薩，因此事先屯好大批資源在伏爾加河烏拉爾山以東，你穿越回去告訴斯大林的？我就當你的毛子爹當年屯下大批資源，問題是這些資源放在哪。在蘇軍被打得哭爹叫一潰千里的時候可是連馬拉大車都不夠用，後方連工廠搬遷都是十留其五就已經燒高香，誰給你的運力誰給你的時間讓你搬走什麼狗屁巨大儲備。這動輒以萬噸為單位計量的原料你是用茅山五鬼搬運術幫毛子搬的？
還有人家可是正兒八經的翻譯毛子原文，人家毛子國內現在都已經承認的東西，大陸居然還有那麼多孝子賢孫拿著冷戰蘇聯時期的意識形態裹腳布在那振振有詞的胡說八道，居然談什麼“研究歷史不能只看一邊”。 |
Edited by - AS12 on 06/14/2018 06:16:52 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/14/2018 : 13:36:31
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quote:
Originally posted by ZQF
其中通用汽車建立了兩條生產線
運卡車的同時也製造零件裝配新卡車
至於產量算誰的......嘿嘿嘿嘿
…………………………………………………………
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
我从不否认租借法案对苏联反攻的作用，但是非要吹没租借法苏联撑不过4142年就是扯淡。
这个数字你要是能拿出数据来否定那我没话说，否则事实很明白，41年42年苏军接收的车辆主要是靠自己而不是美英提供（美英提供不过十分之一）。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
1941和1942年西方援助物资不过总量的2成，二战一共送去40多万辆汽车，结果其中一半在前两年送到？可能吗？某些人张嘴就4142年送了20多万辆汽车不见有人去辟谣，倒是对辟谣的斤斤计较，未免�茞寣C
苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车），��视这个谈41-42年援助的4万辆汽车没有苏联就玩不转纯粹扯淡。
完毕。
脫離編制充足率與裝備完好率談汽車絕對數一點意義都沒有。就好比用蘇軍22000輛坦克——你口裡的“雄厚儲備”來論證1941年蘇聯根本不可能被德國擊敗退守莫斯科一樣。蘇聯的卡車都是仿西方20年代的產品，馬力低得可憐，你口裡的“載重汽車”的馬力還不如後來美援的Jimmy吉普車。專業牽引車占定額還不足10%，其他大部分都是農用拖拉機。
即便是技術水平如此之爛而且還缺編的裝備，其完好率也是驚人的低。全軍1/3的牽引車必須接受中等維修否則無法出勤，西部三個軍區必須接受中等維修的比例還達到50%，西部特別軍區修理廠的進度已經排到1943年中。
至於你口裡的“接收”，裡面相當大部分就是征用戰前的民間車輛，這可絲毫體現不了無產階級生產力的強大。這些車輛也完全取代不了美援的專職“載重汽車”。要知道這些援助都是根據蘇聯的需求來發貨，不存在蘇聯已經有足夠汽車了不需要汽車而英美拼了命的往蘇聯運的情況。
最後，“撐不撐得過42年”這是個相當低的標準，蘇聯領土這麼大德國無法全部佔領，更不可能在42年全部佔領。因此蘇聯它只要不講和就可以認為它“撐過了”，哪怕全體窩在西伯利亞做穴居人，反正最高領袖大鬍子肯定不會受苦。
可以肯定的一點就是，蘇聯不可能有獨力對抗德國恢復舊國境線的能力，更勿論打贏德國。 |
Edited by - AS12 on 06/14/2018 13:46:00 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/16/2018 : 07:57:21
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「蘇軍進攻方案是派遣部隊做波浪式進攻。最前面的兩股「波浪」是荷槍實彈的，而後面兩股「波浪」通常是赤手空拳。當前面的兩波人被打倒後，後面的隊伍就跨過他們同志的屍體，並撿起死者再也不需要的武器繼續進攻。這是一種有趣的策略，但並不值得羨慕，因為這肯定會影響部隊士氣。」
—前德國狙擊手Albrecht Wacker《東線：狙擊手》
（"Sniper on the Eastern Front: The Memoirs of Sepp Allerberger"）
「俄軍集中兵力衝擊，目前比以往任何時候都更見效。已經發起了兩次衝擊，還要不顧損失的發起第三，第四次衝擊。而且第三和第四次，還跟第一次和第二次一樣呆頭呆腦，不顧一切向前衝。這種方法是相當殘酷無情的同時也是消耗最大的作戰方法。
直到大戰結束，俄軍都沒有放棄他們的波浪式進攻方法，他們一直讓士兵們幾乎是肩並肩地去衝擊。由於他們群居的本能，再加上下級軍官不會機斷形式，只得採取密集隊形實施衝擊。」
——馮·梅林津（Friedrich von Mellenthin）《坦克戰》（Panzer Battles） |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/16/2018 : 09:48:07
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那些德國回憶錄其實有點問題,當然會有些地方真的發生這樣幹的事情,但知道蘇聯與德國合作時發展,後來與德國採不同路徑的多波次攻擊,就會知道那個其實是一種輪班上,第三或第四波次以後,其實是第一波次第二波次休整完畢後再上,他們或拿前面波次的武器,那是因為那本來就是他們用的......
由於蘇聯在二戰後刻意貶低英美援助在二戰中對他們的貢獻,所以1990年代挖出來的新資料,就會反過來變成好像蘇聯只有出人其他都是英美出的那樣......平心而論,英美援助在幾個關鍵時間點帶來關鍵性效果,因此也就是以Kursk前後為界,那之前英美戰車與蘇聯戰車共同在前線作戰,1941年12月到1942年1月,莫斯科的英軍戰車還不少;但在那之後,穿甲力比較強的M4還有保留,馬帝爾達/情人節/M3輕戰車保留在偵察部隊應用,甚至到1945年8月中國東北都還有看到照片,M3中戰車與邱吉爾就被清掉了,因為用不到,而軍援的履帶車種中,戰車與運輸車的比例,也就跟著大幅改變. |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 06/17/2018 : 15:26:58
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| M3對蘇聯來說人力資源的利用太低了，一個車組幾乎頂T-34兩個車組。。。本來蘇軍就缺車組。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/17/2018 : 23:10:02
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| 其實老美對蘇聯的援助讓老毛子得益最多的應該是...........德國佬跟老美宣戰。 |
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二次大戰德國坦克在俄國冬天碰到的問題
