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dasha
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 Posted - 07/26/2018 : 07:06:43
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就算是美國海軍,小弟印象中是在四十幾集的全防,有人翻譯過一篇文章,1980年代末期,講的是美國海軍缺少驅逐艦,當然認真說來不是缺驅逐艦,應該說是缺少4000~6000噸二等巡洋艦等級的防空艦,FFG-7的作戰系統又低一階,所以有事都要核動力巡洋艦與剛出現的神盾巡洋艦去撐防空傘,這些7000噸以上的船,船身高度多一層甲板,購買與維護價格跟著高一階,很傷,應該補.
結果美國海軍後來確實照辦,買了海量的神盾驅逐艦,但這是9000噸級的大傢伙,只是編階為驅逐艦,實質上還是過去一等巡洋艦位階,FFG-7雖然戰系有升級,但沒想延役,現在又在哭船不夠用,然後船上也抱怨飛彈沒有神盾巡洋艦來得多......而現在的美國海軍呢?DDG-1000根本是戰鬥艦等級,DDG-51系列是一等巡洋艦等級,LCS放大後還是三等巡洋艦水準,FFG-7過去被認為不到二等巡洋艦水準,但至少接近,現在LCS甚至還不到......
這問題其實是海軍史的一個老問題,新系統老是會越搞越大越搞越重,畢竟敵人的威脅一直升級,同樣排水量感覺上戰力就是不夠,就算你說驅逐艦變巡防艦,飛彈發射器是16發的Mk.22升級為40發的Mk.13,可是敵人反艦飛彈卻從一次個位數變成一次十位數,你的相對戰力縮水,所以現在驅逐艦需要從16發直接升級到5倍的80發,甚至近8倍的122發,維持相同的相對戰力,而你的排水量相對只增加兩倍多不到三倍......你不要問我這玩意的維持費會增加多少,我只能說你的船隻需求量還是與過去一樣多,不會因為飛彈帶多了就可以減少......
台灣現在的問題也一樣,Mk.13與Mk.26的彈庫,都還能裝在差不多兩層甲板,也就是4.8~5公尺高度的範圍內,但現在垂直發射區域防空飛彈的長度,除非自己研發全新的構型,哪個還能維持在兩層甲板的高度內?保證都到第三層甲板去了,這就注定FFG-7等級戰力的新世代軍艦,排水量必然逼近DDG-993,你確定我國海軍有那個政治力量,去搶到維持8艘以上的DDG-993等級軍艦的費用?
更何況台灣還有港口問題,能停DDG-993與FFG-7的港口數量不同,吃水深度,這個需要每季定期挖沙,墊高維持費成本......
有沒有解套方案?也不是沒有.
1.自己研發一個比較短甚至比較細的區域防空飛彈,讓全艦能夠縮回FFG-7的水準,但這種區域防空飛彈的射程射高嘛......
2.讓海劍二與海弓三能像美國的ESSM與SM-2/3/6一樣,一個發射器裝大飛彈一發或小飛彈四發,讓敵人不確定你裝哪種飛彈出門,不增加實質戰力但增加對方對你的戰力估計,也就是搞空城計騙人.
說真的,歐洲國家的軍艦數量一直減少,就是這種同等戰力船隻必須不斷升級的趨勢造成的,台灣還沒有英法西義甚至德國的軍事投資能力,追隨世界趨勢,海軍規模只會比他們更快縮小......雖然在志願役時代,直接砍掉船數不是不行,反正你也很難招到那麼多人...... |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 08:20:33
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不能比照傳統二戰驅逐艦老陽在B炮位處加高一層甲板嗎??老德F123~125三種艦都是這樣的設計~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 08:50:06
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其實台灣現在的設計案,模仿的是FFG-7早期構想,當時想的是火炮放前面,艦體中間高起一整個巨大結構就放飛彈發射器,那比B炮位會有更大的空間.
但是,看看發射器與飛彈數量就知道,FFG-7的40發區域防空飛彈容量,現代要到哪種船才做得到?飛彈長度體積都變大的話,不只要更多甲板,還有空間也要更大.偏偏要命的是,敵人飽和攻擊能力一直增強,所以你飛彈需要量一直增加......
艦體中間高起來對穩定性的影響,低於B炮位,但是這地方還有動力系統進排煙管與戰情中心來搶空間,很多時候甚至要注意電戰系統與冷卻系統空間......FFG-7後來選擇比較小的火炮放中間,就是因為搶空間的問題.
而且一些神盾或類神盾系統艦,比方Type45,艦體中間都不敢拉高,因為那會阻擋一堆盾的低高度視角,這也減低FFG-7這種設計在現代的實用性......可是不拉高,東西就要往船身內放,船就變大了......
這些問題都不是完全不能解決,但很難. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 09:30:06
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| 看來就只能回頭研發軟（冷）發射飛彈壓低甲板高度或者讓MK-41一格裝四彈了（突然想到英國目前在搞的 Sea Ceptor，或許這種點防空用冷發射換更多備彈也是一種趨勢） |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 10:54:00
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其實,你5000噸的船要有9000噸的火力,不見得不可能,技術上或許辦得到,通常會講辦不到,那問題都是官僚.
船隻設計要留餘裕,德國是因為MEKO系列留下來的習慣,我船隻積木化,就會多出一些空間與排水量給你塞積木.但其他國家呢?多半其實是預留給那些每開一次會就變卦一次的長官,什麼14吋砲要換16吋砲,要不要追加反彈道飛彈能力翻來覆去,雷達偵測範圍200km不夠要400km,甚至比照神盾有必要時可以追蹤彈道飛彈......
設計單位沒經驗,那最後出來的船要不是結構太弱或容易翻船,再不然就是結構強度超出預期或晃得很不舒服--穩定性太高的船搖晃頻率是容易讓人暈船的,穩定性低的船搖晃頻率比較舒服,但容易翻......
那麼有經驗的設計單位,就是一開始預留好幾成的餘裕,你要怎樣追加都可以,就算首艦可能太空曠,日後軍方有錢,一定可以給你塞到滿,看看DD-963怎樣變成CG-47......當然軍方沒錢就會變成Type22,要加裝東西沒問題,但軍方買不起,弄個便宜客輪Type23了.
所以小弟不說死,不會不可能,你軍方要先確定需求,不要天天追加東西,天天追加那可能的都不可能了...... |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/27/2018 : 11:21:23
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海劍二除了加力火箭段外，搭載的是增程劍二，在尋標器和電子段都有改良，威力遠大於M1；
一窖4管是暫定的，數量多寡在於預算，還有是否要採用垂發反潛魚雷。
發電量和艦體設計已預留最大垂發空間，只要有錢隨時都可加裝飛彈。
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/27/2018 : 11:43:59
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艦體大小、結構和武器重量、發電量/電子設備體積重量、重心，息息相關；
由於雷達是旋轉的、功率又有限，初期導引上下鏈資料更新速度太慢，就算勉強搭載海弓3，有效射程將大幅縮水、一窖1管會讓飛彈數目很少。
所以新巡防艦必須在金錢、性能上有所取捨，達到最佳CP值。
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 08:41:23
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quote:
Originally posted by chingwei64
艦體大小、結構和武器重量、發電量/電子設備體積重量、重心，息息相關；
由於雷達是旋轉的、功率又有限，初期導引上下鏈資料更新速度太慢，就算勉強搭載海弓3，有效射程將大幅縮水、一窖1管會讓飛彈數目很少。
所以新巡防艦必須在金錢、性能上有所取捨，達到最佳CP值。
前提當然是搭四面陣，否則搭海功三就意義不大! |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 09:39:09
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quote:
Originally posted by powerxxx
quote:
Originally posted by chingwei64
艦體大小、結構和武器重量、發電量/電子設備體積重量、重心，息息相關；
由於雷達是旋轉的、功率又有限，初期導引上下鏈資料更新速度太慢，就算勉強搭載海弓3，有效射程將大幅縮水、一窖1管會讓飛彈數目很少。
所以新巡防艦必須在金錢、性能上有所取捨，達到最佳CP值。
前提當然是搭四面陣，否則搭海功三就意義不大!
但這樣搞就是排水量上去,看看挪威人那個FFG-7的SPY-1F版本,排水量大增然後備彈量大減...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 09:51:15
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由於雷達是旋轉的、功率又有限，初期導引上下鏈資料更新速度太慢，就算勉強搭載海弓3，有效射程將大幅縮水
沒這種說法， 紀德靠兩部轉速不快的非相位陣列雷達(沒有波束“回看”, look back能力)， 不只能打SM-2MR， SM-2ER(增程型)都能打。
旋轉雷達上下資料鏈更新速度慢， 在船上和飛彈上裝專門的上下資料鏈天線(船上的天線確保360接收)不就好了？ 走經濟彈道的防空飛彈本來就有INS。
quote:
所以新巡防艦必須在金錢、性能上有所取捨，達到最佳CP值。
新巡防艦最起碼的噸位是5000噸， 這船若不能帶一些海弓三(和發揮全射程)， 只能帶海劍二， 就別談CP值了。
只大1000多噸的西班牙神盾， 就能發揮神驅66%的戰力(用SM-2時的同時接戰能力)， 這才談得上CP值。 不然2000噸的船也帶能海劍二， 這也能說有CP值。
5000噸的船帶不了海弓3(或SM-2)還講CP值？ 根本是軍備發展的笑話(跟拉法葉多年來只帶幾個海叢樹差不多的笑話)， 是低作戰強度的國家才會開發的船。
quote:
海劍二除了加力火箭段外，搭載的是增程劍二，在尋標器和電子段都有改良，威力遠大於M1；
今天新聞才講， 增程劍二射程是100km (劍二是60km), 射程還比不上AIM-120C5的110+km.
我先前才貼過， 使用AIM-120C5的陸基NASAMS系統， 被抱怨射高不到10km， 海劍二是好不到哪裡去的。
quote:
你連GPS都先沒收到,怎麼定位,怎麼定位干擾器的位置?
根本無法保持軍艦的位置.
干擾器是噪音干擾， 不是正常訊號， 當然會被定位出來。
況且軍艦在海上無法縱深部署干擾器， GSP武器也是一直正向面對軍艦， GPS武器可以預先設定null掉任何迎面而來的訊號。
quote:
這也太誇張了.沒有這種事啦! 不切實際.
鐵炸彈還可以一起亂丟.滑翔炸彈就別傻了.
Close View of F-16 Fighter Jets Dropping The New GBU-39 Bombs
https://www.youtube.com/watch?v=qJnJPPpuav8
F-16一個派龍掛架上就擺4枚， 看4：16， 人家就同一個派龍掛架上， 一次丟4枚。
quote:
CEC?! 這就太誇張了.世界各國幾家有CEC?
沒有CEC就打不了仗?
CEC是要對抗射程超過300公里的掠海飛彈(和其載台)的。
台灣沒這能力， 所以只能靠海劍二去擋大量的掠海飛彈， 這也還算不吃虧(因為反艦飛彈和海劍二基本是同價位的東西， 可能還更貴)。
你不帶海弓三， 那就會被迫拿76mm + 海劍二去攔截滑翔彈， 或人家2-4架戰機一起來， 直接被80+的滑翔彈飽合攻擊K掉(若有海弓3直接迫敵低飛，2-4架戰機只能帶4-16枚反艦飛彈， 未必能飽合海劍二)。
quote:
應該是你沒注意看吧!
阿根廷的A-4有用過高空轟炸嗎???
根本就沒人用你講的戰術對艦過.
你就知道你的戰術有多麽不切實際了
以前也沒有轟炸機在12km高空，用SDB滑翔彈打移動車輛的戰術啊。
以前不存在， 代表現在不存在嗎？ 還是你覺得打車用的， 就絕不會拿來打船？
英國人也沒料到阿根廷的A-4， 會像二戰一樣直接拿鐵炸彈砸船啊？ 我說了，
你的敵人一定都是聰明人， 會知道弱點在哪。 英國人當年的弱點， 就是防空彈只防高空不防低空(因為60-70年代是高空高速的流行期)， 為了省錢又不裝方陣。(因為英國艦隊有航母， A-4這種次音速等級的飛機根本不應該有機會靠近)
你現在主張， 巡防艦只需防低空不需防高空， 又主張只要靠空軍就沒事， 一樣是太明顯的弱點了。
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Edited by - MistOfWar on 07/28/2018 10:02:08 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 10:03:54
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quote:
Originally posted by dasha
台灣現在的問題也一樣,Mk.13與Mk.26的彈庫,都還能裝在差不多兩層甲板,也就是4.8~5公尺高度的範圍內,但現在垂直發射區域防空飛彈的長度,除非自己研發全新的構型,哪個還能維持在兩層甲板的高度內?保證都到第三層甲板去了,這就注定FFG-7等級戰力的新世代軍艦,排水量必然逼近DDG-993,你確定我國海軍有那個政治力量,去搶到維持8艘以上的DDG-993等級軍艦的費用?
更何況台灣還有港口問題,能停DDG-993與FFG-7的港口數量不同,吃水深度,這個需要每季定期挖沙,墊高維持費成本......
有沒有解套方案?也不是沒有.
1.自己研發一個比較短甚至比較細的區域防空飛彈,讓全艦能夠縮回FFG-7的水準,但這種區域防空飛彈的射程射高嘛......
2.讓海劍二與海弓三能像美國的ESSM與SM-2/3/6一樣,一個發射器裝大飛彈一發或小飛彈四發,讓敵人不確定你裝哪種飛彈出門,不增加實質戰力但增加對方對你的戰力估計,也就是搞空城計騙人.
舉手發問, 那加拿大的作法大俠覺得如何呢?
加拿大是把部族級驅逐艦(排水量5000噸, 比派里級大一些)
原本裝五吋艦砲的空間拆掉,改裝上4套8連裝MK-41發射器來打SM-2飛彈
這或許是一種小船打區域防空飛彈的方式
這種缺點也是有, 那就是載彈量有限, 只有32枚SM-2
但是如果還可以在船上找空間插ESSM或許也多少可以彌補這個問題
不然就只能發展雙體防空巡防艦, 利用雙體船比較大的甲板空間來放垂直發射器
或是把犧牲船的速度, 讓中型巡防艦增胖, 讓船有比較多空間插垂發
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 10:16:37
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小弟不評論加拿大的作法,因為大家的要求不同:美軍船艦穩定性設計常常要假定積冰1~3ft情況,加拿大是1~3m,台灣根本不用考慮積冰,所以同樣的船身,你到加拿大最好把一些武器拆掉或換小,到台灣可以放心追加上去......要詳細一點看船身內部空間才能確定.
然後垂直發射點防空與垂直發射區域防空的船體需求不同,短的飛彈用雙體船很好用,但長的飛彈...... |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 16:14:08
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錦江艦經過升級後，噸位大增，艦身老化很快；
雖然最終使用時數不到3萬小時，汰換下來的船身海巡也沒興趣；
解除重武裝的錦江艦跑得快又是鐵殼船，對付漁船沒問題，剩餘價值不用也可惜。
兩岸緊張、迅海加速建造，預算自然會排擠，康定級也要試驗海劍二和加裝的雷達，印度潛艦還當備胎冰著；
4500噸新巡防艦圖畫好了也可能先放著慢慢討論，等下一任或下下任總統決定，客觀期待。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 21:14:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
干擾器是噪音干擾， 不是正常訊號， 當然會被定位出來。
況且軍艦在海上無法縱深部署干擾器， GSP武器也是一直正向面對軍艦， GPS武器可以預先設定null掉任何迎面而來的訊號。
問題是你的GPS已經先亂掉了,方位已經錯了.
照你的理論,要知道目標位置才能null,但是方位已經是錯的.
你可以繼續null,只是null到錯的東東,搞不好把正常衛星訊號給null掉.
你先去看看你的天線pattern吧! 最好只收到正前方的信號.
就算是null旁邊還是收得到一些.你想得太天真了.
下面是典型的gain pattern,旁邊並沒有辦法完全收不到雜訊.
你只能是提高S/N比,但是雜訊很強時,你還是沒辦法. 
quote:
Originally posted by MistOfWar
Close View of F-16 Fighter Jets Dropping The New GBU-39 Bombs
https://www.youtube.com/watch?v=qJnJPPpuav8
F-16一個派龍掛架上就擺4枚， 看4：16， 人家就同一個派龍掛架上， 一次丟4枚。
哈! 你這不就是證明我講的是對的!?
每次就只投一枚,相隔一秒鐘.
不可能ㄧ起投啦! 會撞在一起,會死人的.
你想得太天真了.
quote:
Originally posted by MistOfWar
CEC是要對抗射程超過300公里的掠海飛彈(和其載台)的。
台灣沒這能力， 所以只能靠海劍二去擋大量的掠海飛彈， 這也還算不吃虧(因為反艦飛彈和海劍二基本是同價位的東西， 可能還更貴)。
你不帶海弓三， 那就會被迫拿76mm + 海劍二去攔截滑翔彈， 或人家2-4架戰機一起來， 直接被80+的滑翔彈飽合攻擊K掉(若有海弓3直接迫敵低飛，2-4架戰機只能帶4-16枚反艦飛彈， 未必能飽合海劍二)。
你不需要去攔一個指標過高的東東.
沒有人期待小小的巡防艦要能抗B2或是航母.
高空的轟炸機早八百年前就會被發現.
叫空軍去攔就好了.這是一般的認知.
quote:
Originally posted by MistOfWar
以前也沒有轟炸機在12km高空，用SDB滑翔彈打移動車輛的戰術啊。
以前不存在， 代表現在不存在嗎？ 還是你覺得打車用的， 就絕不會拿來打船？
英國人也沒料到阿根廷的A-4， 會像二戰一樣直接拿鐵炸彈砸船啊？ 我說了，
你的敵人一定都是聰明人， 會知道弱點在哪。 英國人當年的弱點， 就是防空彈只防高空不防低空(因為60-70年代是高空高速的流行期)， 為了省錢又不裝方陣。(因為英國艦隊有航母， A-4這種次音速等級的飛機根本不應該有機會靠近)
你現在主張， 巡防艦只需防低空不需防高空， 又主張只要靠空軍就沒事， 一樣是太明顯的弱點了。
弱點個屁,A-4高空去攻擊的話,根本還沒接近就被發現了.
那還打個鬼?! 早早就被攔截下來了.
12km早就有一堆飛機能飛到了.
你戰機飛高空過來就是裸奔.
早早幾百公里外就會被攔截.
而且我們的主張是不用那麼多,
但是防空巡防艦還是要帶弓三.
數量大約在一半的巡防艦左右即可.
這和世界海軍的現有狀況相符.
各國海軍也都是大約一半的巡防艦屬於較大噸位的,
才會帶遠程防空導彈.另一半裝中程防空導彈就夠了.
說實在的,你就算搞那麼一堆VLS,
其實你也沒錢用遠程防空彈填滿,是有個鳥用.
還是認清現實,看清楚你的錢包,沒錢就別硬擺顯充闊.
等小英把國防預算調到GDP 3%時,我們再來考慮你的燒錢方案囉!
PS: 請記得目前還有燒錢的IDS,未來還有下一代的IDF 2或是F-35.
那都是更加燒錢的案子.優先權都比你高耶!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/28/2018 21:18:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 21:23:55
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個人覺得還不如發展海劍二增程2型.
將目前的加力器再加長ㄧ點就好了.
讓海劍二可以衝上15,000公尺.
這樣就足夠cover所需要的空防範圍.
而且所花的銀子也不用很多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/28/2018 : 21:40:47
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Originally posted by MistOfWar
沒這種說法， 紀德靠兩部轉速不快的非相位陣列雷達(沒有波束“回看”, look back能力)， 不只能打SM-2MR， SM-2ER(增程型)都能打。
旋轉雷達上下資料鏈更新速度慢， 在船上和飛彈上裝專門的上下資料鏈天線(船上的天線確保360接收)不就好了？ 走經濟彈道的防空飛彈本來就有INS。
Kidd的MK-26發射器（算是單級火箭的Tartar體系）只能使用沒有第二級助推火箭的SM-2MR，加上助推火箭的SM-2ER只有先前用Terrier飛彈（雙級火箭）的老船的MK-10發射器才能使用，之後就是MK-41。
飛彈上下鏈你有點誤解，上鏈一定是靠著高功率、高指向性窄波雷達波束分出一些波束來做，不是用相位陣列雷達就是用火控照射雷達。神盾艦用S波段的SPY-1相位陣列雷達分出波束上鏈，加上包辦下鏈接收；Kidd之類的NTU艦用X波段的SPG-51D照射雷達上鏈（導致神盾與非神盾版SM-2飛彈接收上鏈的波段不同），下鏈回報才是專用的AN/SYR-1接收模組負責。NTU艦用X波段照射雷達上鏈的數據率，比起神盾艦的SPY-1雷達上鏈還是差了不少。在其他使用SM-2的非神盾艦如加拿大、韓國、德國船，SM-2上鏈肯定也是一座X波段射控雷達兼任，或者後來的APAR X波段相位陣列雷達。
歐洲Aster飛彈的中途上鏈，就是艦上的旋轉相位陣列雷達，旋轉一定會造成數據率下降，因為雷達天線不能持續停在一個方位。
中科院的系統如果因為重量限制而不能用四面固定陣，上鏈性能就會上影響（因為艦上沒有其他的高功率筆直波束雷達可以代勞）。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/28/2018 21:55:25 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/29/2018 : 04:01:33
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quote:
讓海劍二可以衝上15,000公尺.
太樂觀， “號稱”可以打15km高度的陸基AIM-120D， 空射時的射程號稱能破180km。 想想看，天劍二加一節火箭， 空射射程能破180km嗎？ 若不能， 動力當然是不一樣的(射高就達不到)
況且對抗像B-2， F-15那樣10+km高空施放射程100+km的精靈滑翔彈， 是需要在同樣射程打同樣高度了。
若海劍二變成能打100km外， 10km高的目標， 那根本變SM-2/弓一等級的飛彈了(大小也會差不多).... 這體積不如直接帶新版弓三算了。(反正也不可能1坑4彈了)。
quote:
飛彈上下鏈你有點誤解，上鏈一定是靠著高功率、高指向性窄波雷達波束分出一些波束來做，不是用相位陣列雷達就是用火控照射雷達。
上鏈訊號是高功率(因為飛彈很遠)， 但指向性未必需要很高， 因為在飛彈發射前， 你就可以告訴飛彈， 等什麼樣的頻率， 什麼編碼的訊號， 類似於定向廣播加密訊號(飛彈發射前給key, 每個飛彈有獨特的key， 每個在空飛彈都知道在等什麼頻率和編碼)。
以前用火控雷達做這工作， 因為火控雷達是以前軍艦的標配。 但現在有高功率的GaAs和GaN陣列通訊天線， 可以不用作的很大就有足夠功率(不是偵測用， 是通訊用)和足夠的指向性(不像火控雷達1-2度， 但30度， 甚至60度也可以， 反正訊號是加密的.... 只要加密的程度是敵人15分鐘都破不了就沒問題， 因為飛彈會在15分鐘內擊中目標)。
所以我認為這個問題是有解決方案的。
quote:
歐洲Aster飛彈的中途上鏈，就是艦上的旋轉相位陣列雷達，旋轉一定會造成數據率下降，因為雷達天線不能持續停在一個方位。
正常中途上鏈頻率沒那麼高， 基本上幾秒一次就很夠了(因為你的目標也不是幾秒就改變航向一次啊， 這個階段通常對方還不知道你已經發動攻擊了)。
問題是在中途導引末端， 切換進入末端導引的階段， 能力差一點的敵人會等飛彈進入末端導引(連續波訊號被偵測到)才反應， 這已經被lock, 基本遲了。 但高段位的敵人(例如美國和中國戰機)會在飛彈進入末端導引前就展開反制， 讓你飛彈一開尋標器就找不到目標(或鎖上假目標)。
所以在中途導引的末端(快進入末端導引前)，會有段時間需要送出大量data burst， 確保飛彈在最佳時機鎖住敵方.... 如果你只靠旋轉雷達上鏈， 在那個時機剛好雷達轉到背面，就慘了(可能3-5秒都回不來).... 為了避免這個問題， 你就要提早讓飛彈尋標器開機(確保旋轉式雷達面向飛彈)， 但別說這等於是讓高段位敵人跑了， 低段位的敵人也因此受益， 有更多反應時間。
回歸問題， 反正現在有持續定向通訊能力的GaAs或GaN天線， 理論上不再一定需要靠旋轉雷達維持上鏈。
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哈! 你這不就是證明我講的是對的!?
每次就只投一枚,相隔一秒鐘.
這簡直是吹毛求疵找麻煩， 1次1秒還不算同時發動攻擊啊？ 那空射反艦飛彈還等更久， 等起碼3秒， 這也不算同時發動攻擊？
還是你76mm艦砲其實是個雷射炮？ 1次1秒還達不到飽合攻擊的效果？
quote:
問題是你的GPS已經先亂掉了,方位已經錯了.
照你的理論,要知道目標位置才能null,但是方位已經是錯的.
你可以繼續null,只是null到錯的東東,搞不好把正常衛星訊號給null掉.
笑死人， 你開車進隧道10幾秒， 等於也是被蓋台， 沒接受訊號10幾秒， 難道一出山洞就GPS全亂了嗎？ 就算是民用GPS接受器也是預留訊號斷斷續續的可能， GPS Constellation 是被儲存在接受器裡。
quote:
你不需要去攔一個指標過高的東東.
沒有人期待小小的巡防艦要能抗B2或是航母.
問題是你這小巡防艦連一架戰機(帶20+枚精靈炸彈的SU-33)都對抗不了， 十戰十輸， 什麼時候的巡防艦這麼爛過？ 連一架戰鬥機都怕。
巡防艦沒海弓三， 等於是10km以上的空層是給戰機自由通過的。
精靈滑翔彈是有機動滑翔能力的(只有追求最大射程時才走直線)。 反正這小爛船拿10km以上的對手根本沒辦法， 人家可以等到40-50公里左右才施放炸彈， 而炸彈不走直線， 是走迂迴包抄路線(因為最大射程有100+km， 所以等到40-50公里左右才施放， 是預留滑翔彈的動能)。 最後人家還留幾枚炸彈飛到小爛船的頭頂上直接丟。 小爛船的76mm快炮， 能應付四面八方(和頭頂)而來的20+枚炸彈嗎？
所以， 你說的小爛船， 別說應付B-2， 是連對抗一架非匿蹤戰鬥機都保證會輸.... 一艘2000噸的小船有這表現就算了， 都4500-5000噸了還這麼爛， 根本是失敗設計。
https://www.youtube.com/watch?v=CxePhkdIo0o
為了預防你插科打諢， 說滑翔炸彈不懂怎麼迂迴包抄， 我先貼影片。
波音的"陸射滑翔彈“(用MLRS打出去的GBU-39)影片， 看1:10， 射程70公里時， 迂迴一座山去打一個山洞。
GBU-39繞山打山洞的能力都有， 多枚滑翔彈迂迴包抄一艘軍艦算什麼？ 誰叫你要放10km以上的空層讓敵機自由通行。
==================================================================
GPS接受器的Pattern根本不是你說的那樣。 抗干擾GSP接受器是未來智慧車輛必備的東西， 一堆公司都在搞， 隨便找圖就一大堆：
https://dataedge.ie/product/gsp-dome-anti-jamming-device/
相對簡單的2天線模式：
http://gpsworld.com/gnss-systemsignal-processinglow-complexity-spoofing-mitigation-12366/
另外的2天線模式：
紅線是干擾訊號， 綠線是GPS訊號， 接受GSP訊號的主瓣根本不需要像雷達那麼筆直漂亮， 因為根本不需要精確測角度， 反正每個GSP衛星都有獨特訊號， 能收到訊號就好， 所以要做Null沒那麼複雜。
https://www.researchgate.net/profile/Jiyun_Lee/publication/51873593/figure/fig1/AS:213972595810304@1428026450460/Illustration-of-the-functionality-of-our-GPS-SDR-for-processing-a-four-elememt-controlled.png
4天線CRPA
http://gpsworld.com/emergency-responsechallenged-positions-10504/
更複雜的多天線模式。
https://web.stanford.edu/group/scpnt/gpslab/pubs/papers/Mcmilin_IONPNT_2015_Anti-Jam_final.pdf
史丹佛的paper， 給飛行器用的(反正飛機在空中， 衛星在太空， 所以任何來自地面的訊號都可以設定是干擾源， 直接Null掉地面角度來的訊號)
圖自己進去看
http://gpsworld.com/anti-jam-technology-demystifying-the-crpa/
抗干擾GPS的科普文
紅線是干擾， 藍線是GSP訊號。
左圖是對抗1個干擾源， 示意圖是說對抗單一干擾源, null可以做得很好。
中圖是多個干擾源
右圖是說干擾源太多， 所以改變做法， 向衛星方向增Gain(但可以判斷需要極短的時間差切換4個方向， 因為需要至少4個GSP訊號源來定位)
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你小爛船巡防艦才能製造1個干擾源， 看了這麼多不同GPS抗干擾做法， 你覺得你這種1個干擾源的做法， 算什麼等級的手段？ 真能對抗GPS武器嗎？
我一直在強調， 在陸地上縱深部署一堆干擾器， 飽合掉接受器的抗干擾能力， 還有點希望， 你在海上就算了吧， 應該要靠硬殺。
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quote:
而且我們的主張是不用那麼多,
但是防空巡防艦還是要帶弓三.
數量大約在一半的巡防艦左右即可.
你現在也覺得只靠4艘萬噸大驅帶弓三不夠了？
但是台灣目前為止， 不管是在宣傳還是模型， 未來主戰艦隊都是3級而不是4級。
3級是萬噸大驅 + 5000噸巡防艦 + 800+噸迅海(聽說是要放大)
4級是萬噸大驅 + 5000+噸防空巡 + 4500-5000噸通用巡 + 800+噸迅海
從來沒人提過是4級的模式， 否則我也很高興， 還吵什麼屁？
目前為止， 看起來就一種巡防艦選擇， 要嘛就全有能力帶弓三， 要嘛就全部沒能力帶弓三..... 如果真只有一種選擇， 當然應該要能帶弓三。 |
Edited by - MistOfWar on 07/29/2018 04:41:00 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/29/2018 : 08:42:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
太樂觀， “號稱”可以打15km高度的陸基AIM-120D， 空射時的射程號稱能破180km。 想想看，天劍二加一節火箭， 空射射程能破180km嗎？ 若不能， 動力當然是不一樣的(射高就達不到)
太樂觀個頭!
弓三都造得出,要增程就沒那麼困難.
AAM要考慮重量和大小,畢竟是飛機要載.
SAM的限制就少多了.
而且劍二才184公斤,就算加到300公斤也不算太大.
弓三可是有870公斤的龐然大物.
不要為了反對而反對,SM系列也常幹這種事.
quote:
Originally posted by MistOfWar
況且對抗像B-2， F-15那樣10+km高空施放射程100+km的精靈滑翔彈， 是需要在同樣射程打同樣高度了。
若海劍二變成能打100km外， 10km高的目標， 那根本變SM-2/弓一等級的飛彈了(大小也會差不多).... 這體積不如直接帶新版弓三算了。(反正也不可能1坑4彈了)。
誰要打100km外10km高? 這個要求太誇張了.
弓三870公斤,劍二184公斤,再怎麼增肥都增不到弓三啦!
你講得過於誇張.
你去看看SM系列的體重! 最後都是1噸多.
沒必要搞成那樣.
quote:
Originally posted by MistOfWar
上鏈訊號是高功率(因為飛彈很遠)， 但指向性未必需要很高， 因為在飛彈發射前， 你就可以告訴飛彈， 等什麼樣的頻率， 什麼編碼的訊號， 類似於定向廣播加密訊號(飛彈發射前給key, 每個飛彈有獨特的key， 每個在空飛彈都知道在等什麼頻率和編碼)。
以前用火控雷達做這工作， 因為火控雷達是以前軍艦的標配。 但現在有高功率的GaAs和GaN陣列通訊天線， 可以不用作的很大就有足夠功率(不是偵測用， 是通訊用)和足夠的指向性(不像火控雷達1-2度， 但30度， 甚至60度也可以， 反正訊號是加密的.... 只要加密的程度是敵人15分鐘都破不了就沒問題， 因為飛彈會在15分鐘內擊中目標)。
所以我認為這個問題是有解決方案的。
指向性高還是有必要性,要不然別人很容易就知道有人要打.
30度? 60度? 別開玩笑了.現在沒有這麼糟的.
而且信號被攔截了,人家連破解加密都不用破,直接replay信號,
你就可能GG了.
quote:
Originally posted by MistOfWar
正常中途上鏈頻率沒那麼高， 基本上幾秒一次就很夠了(因為你的目標也不是幾秒就改變航向一次啊， 這個階段通常對方還不知道你已經發動攻擊了)。
問題是在中途導引末端， 切換進入末端導引的階段， 能力差一點的敵人會等飛彈進入末端導引(連續波訊號被偵測到)才反應， 這已經被lock, 基本遲了。 但高段位的敵人(例如美國和中國戰機)會在飛彈進入末端導引前就展開反制， 讓你飛彈一開尋標器就找不到目標(或鎖上假目標)。
所以在中途導引的末端(快進入末端導引前)，會有段時間需要送出大量data burst， 確保飛彈在最佳時機鎖住敵方.... 如果你只靠旋轉雷達上鏈， 在那個時機剛好雷達轉到背面，就慘了(可能3-5秒都回不來).... 為了避免這個問題， 你就要提早讓飛彈尋標器開機(確保旋轉式雷達面向飛彈)， 但別說這等於是讓高段位敵人跑了， 低段位的敵人也因此受益， 有更多反應時間。
回歸問題， 反正現在有持續定向通訊能力的GaAs或GaN天線， 理論上不再一定需要靠旋轉雷達維持上鏈。
旋轉其實不是個大問題,因為資料量並不多.
就算是RS-232的低速都該傳完了.又不是傳youtube....
quote:
Originally posted by MistOfWar
這簡直是吹毛求疵找麻煩， 1次1秒還不算同時發動攻擊啊？ 那空射反艦飛彈還等更久， 等起碼3秒， 這也不算同時發動攻擊？
還是你76mm艦砲其實是個雷射炮？ 1次1秒還達不到飽合攻擊的效果？
算算吧! 四秒四枚,76mm就已經打八發出去囉!
quote:
Originally posted by MistOfWar
笑死人， 你開車進隧道10幾秒， 等於也是被蓋台， 沒接受訊號10幾秒， 難道一出山洞就GPS全亂了嗎？ 就算是民用GPS接受器也是預留訊號斷斷續續的可能， GPS Constellation 是被儲存在接受器裡。
問題是何時知道有干擾,別忘了還有spoofing,
你的舊資料沒幾秒就被覆寫過去啦!
這跟過山洞收不到信號是完全不同的觀念.
quote:
Originally posted by MistOfWar
問題是你這小巡防艦連一架戰機(帶20+枚精靈炸彈的SU-33)都對抗不了， 十戰十輸， 什麼時候的巡防艦這麼爛過？ 連一架戰鬥機都怕。
巡防艦沒海弓三， 等於是10km以上的空層是給戰機自由通過的。
精靈滑翔彈是有機動滑翔能力的(只有追求最大射程時才走直線)。 反正這小爛船拿10km以上的對手根本沒辦法， 人家可以等到40-50公里左右才施放炸彈， 而炸彈不走直線， 是走迂迴包抄路線(因為最大射程有100+km， 所以等到40-50公里左右才施放， 是預留滑翔彈的動能)。 最後人家還留幾枚炸彈飛到小爛船的頭頂上直接丟。 小爛船的76mm快炮， 能應付四面八方(和頭頂)而來的20+枚炸彈嗎？
所以， 你說的小爛船， 別說應付B-2， 是連對抗一架非匿蹤戰鬥機都保證會輸.... 一艘2000噸的小船有這表現就算了， 都4500-5000噸了還這麼爛， 根本是失敗設計。
你要先過空防這一關,上萬噸的兩棲艦也就是這個水準.
也是靠空軍或是陸基防空網.
你的Su-33要從10km的高空來襲的話,會先碰到M-2000,F-16或是IDF.
再來就是愛國者或是陸弓三.等你能闖過這幾關再說吧.
quote:
Originally posted by MistOfWar
https://www.youtube.com/watch?v=CxePhkdIo0o
為了預防你插科打諢， 說滑翔炸彈不懂怎麼迂迴包抄， 我先貼影片。
波音的"陸射滑翔彈“(用MLRS打出去的GBU-39)影片， 看1:10， 射程70公里時， 迂迴一座山去打一個山洞。
GBU-39繞山打山洞的能力都有， 多枚滑翔彈迂迴包抄一艘軍艦算什麼？ 誰叫你要放10km以上的空層讓敵機自由通行。
台灣何時開放10km的空層? 不要亂說.
那都是空軍或是防空部隊的守備範圍.
有誰聽說本島10km以上由海軍負責??? 這才是大笑話吧!
請你有個整體空防概念,不要盡舉些不切實際的例子.
quote:
Originally posted by MistOfWar
GPS接受器的Pattern根本不是你說的那樣。 抗干擾GSP接受器是未來智慧車輛必備的東西， 一堆公司都在搞， 隨便找圖就一大堆：
好呀! 你有本事出口一個美製GPS nulling device去中國看看.
不要說我沒警告你那是管制品喔! 呵呵....
耍嘴皮有個屁用.
quote:
Originally posted by MistOfWar
https://dataedge.ie/product/gsp-dome-anti-jamming-device/
相對簡單的2天線模式：
http://gpsworld.com/gnss-systemsignal-processinglow-complexity-spoofing-mitigation-12366/
另外的2天線模式：
紅線是干擾訊號， 綠線是GPS訊號， 接受GSP訊號的主瓣根本不需要像雷達那麼筆直漂亮， 因為根本不需要精確測角度， 反正每個GSP衛星都有獨特訊號， 能收到訊號就好， 所以要做Null沒那麼複雜。
https://www.researchgate.net/profile/Jiyun_Lee/publication/51873593/figure/fig1/AS:213972595810304@1428026450460/Illustration-of-the-functionality-of-our-GPS-SDR-for-processing-a-four-elememt-controlled.png
4天線CRPA
http://gpsworld.com/emergency-responsechallenged-positions-10504/
更複雜的多天線模式。
https://web.stanford.edu/group/scpnt/gpslab/pubs/papers/Mcmilin_IONPNT_2015_Anti-Jam_final.pdf
史丹佛的paper， 給飛行器用的(反正飛機在空中， 衛星在太空， 所以任何來自地面的訊號都可以設定是干擾源， 直接Null掉地面角度來的訊號)
圖自己進去看
http://gpsworld.com/anti-jam-technology-demystifying-the-crpa/
抗干擾GPS的科普文
紅線是干擾， 藍線是GSP訊號。
左圖是對抗1個干擾源， 示意圖是說對抗單一干擾源, null可以做得很好。
中圖是多個干擾源
右圖是說干擾源太多， 所以改變做法， 向衛星方向增Gain(但可以判斷需要極短的時間差切換4個方向， 因為需要至少4個GSP訊號源來定位)
你仔細讀讀文章就知道.人家說魔鬼藏在細節裏.
就算你能找出這些漂亮的圖型,但是你也做不出來.
那些是美帝做出來的東西,我們是要打美帝嗎???
你是腦子燒壞了嗎?
我們要干擾的是左岸或是俄國貨.
要是這麼容易就做得到,那美帝還管制個屁???
我告訴你,就算你去研究十年,也未必做得出那種等級的東東.
而且我們要干擾的是炸彈和飛彈,這些玩意能裝Anti-Jam的空間有限,
憑左岸的半導體和晶片能力,還不足以開發出那麼小的裝置.
而且位置稍微不對就會受到干擾.
我是完全不擔心你post的那些文章,就算你看了也沒用.
反正你是搞不出來的.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你小爛船巡防艦才能製造1個干擾源， 看了這麼多不同GPS抗干擾做法， 你覺得你這種1個干擾源的做法， 算什麼等級的手段？ 真能對抗GPS武器嗎？
我一直在強調， 在陸地上縱深部署一堆干擾器， 飽合掉接受器的抗干擾能力， 還有點希望， 你在海上就算了吧， 應該要靠硬殺。
屁啦! 那是你不懂電戰.
台灣紀德艦剛剛才接受SQL-32的升級,要是軟殺不重要,
那紀德艦幹嘛升級???
基本上,以色列和美帝的經驗都是以軟殺為先.
多數的反艦飛彈都是先被軟殺幹掉.
都靠硬殺?! 你就先準備救生圈吧!
quote:
Originally posted by MistOfWar
你現在也覺得只靠4艘萬噸大驅帶弓三不夠了？
你是腦殘嗎? 我一開始就說防空艦帶弓三.
但是沒必要每艘都搞成防空艦.
不要亂栽贓.
quote:
Originally posted by MistOfWar
但是台灣目前為止， 不管是在宣傳還是模型， 未來主戰艦隊都是3級而不是4級。
3級是萬噸大驅 + 5000噸巡防艦 + 800+噸迅海(聽說是要放大)
4級是萬噸大驅 + 5000+噸防空巡 + 4500-5000噸通用巡 + 800+噸迅海
從來沒人提過是4級的模式， 否則我也很高興， 還吵什麼屁？
目前為止， 看起來就一種巡防艦選擇， 要嘛就全有能力帶弓三， 要嘛就全部沒能力帶弓三..... 如果真只有一種選擇， 當然應該要能帶弓三。
有防空艦和非防空艦的分別不見得就是算四級,那還是三級.
只是共用同一個船型設計.
這就是你的誤區.
海軍在巡防艦那一級的那個構型,只是示意圖.
並不是表示所有的武裝都是照那個樣子.
如果是旋轉型ESA,就肯定會差很大了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/29/2018 08:43:24 |
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ASMP
路人甲乙丙
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小毛
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calvchen
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wowu5
我是菜鳥
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504 Posts |
Posted - 07/29/2018 : 14:46:49
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俄羅斯最近才成軍的巡防艦上的9M96E2就是把點防空彈拉長增大到介乎ESSM跟SM-2之間的約四百多公斤
號稱的120km射程跟30km射高不知有無灌水成份（動態射程一定沒有全程），但50-100km跟15km+射高應該是可以的
而且最重要是維持同樣的小直徑，跟較短程的9M96一樣能quad-pack |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/29/2018 : 14:54:19
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據了解，海軍對於海基型相列雷達的規格，偵測距離要超過300公里，目前中科院的相列雷達要達到此效能，在資料處理器與信號處理器兩大部分的體積與重量過大過重是不爭事實，而且整套雷達重量超過600公斤，因此中科院規劃以資料處理器與信號處理器分離兩個位置，分散空間與重量，但卻發現訊號波從高頻轉低頻輸送的過程，出現了「失真」的現象，因此以分散方式是行不通；另外將信號處理器的縮裝也因訊號的不穩定，一直無法突破技術關卡。
知情人士指出，就因為中科院規劃的海基型相列雷達，過大過重若要安裝在4500噸的新一代飛彈巡防艦上，首先要將噸位加大才能將過大過重問題解決，並解決巡防艦平衡的問題，但必須修改到5800噸位以上，但這又涉及另一型戰艦結構設計，海軍並不贊成。
quote:
而文中提到中科院的整套雷達雖然超過600公斤重，
但是如果能達到海軍要求的偵測距離在300公里以上，怎麼看都是超英趕美的成果，
何來超重之虞?
不知道他說的數字準確度如何， 或許“整套雷達雖然超過600公斤重”是不包括天線等重量， 是指艦艇內/甲板下的重量。
quote:
朱明的正常能量釋放，在資料處理器與信號處理器那段看不太懂，
是行波管的問題嗎?
應該不是行波管(Traveling Wave Tube, TWT)， 因為他提信號處理器和“高頻轉低頻”， 都與down converting信號有關。
行波管TWT是發射機增強信號用的， 文中指的不是這個... 但他又說“分離”和“訊號失真”， 所以跟導波管(Waveguide)或許有關(”分離“意味”放長“，導波管放太長到一定距離也會有信號衰減, delay, 或Distort問題)。
美國的神盾雷達， 信號處理器與天線距離不遠， 基本就在同一個甲板/雷達室。
看看西班牙和挪威神盾的上層建築怪外型也知道(挪威的特別明顯)， 信號處理器與天線距離不遠， 不在同一個甲板， 也在附近(下一個甲板)， 挪威神盾若不是為了把信號處理器往上擺， 上層建築是不必很奇怪的臃腫。
看文章， 應該是台灣海軍堅持要4500噸(不止一次聽說中科院認為該5800噸了)， 所以為了船隻平衡， 信號處理器就必須擺好幾個甲板下， 用超長導波管鏈接， 遇上怪問題了(導波管若太長， 光是震動問題就會弄出難搞的noise)。
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Edited by - MistOfWar on 07/29/2018 15:01:04 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/29/2018 : 15:36:25
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Originally posted by MistOfWar
正常中途上鏈頻率沒那麼高， 基本上幾秒一次就很夠了(因為你的目標也不是幾秒就改變航向一次啊， 這個階段通常對方還不知道你已經發動攻擊了)。
問題是在中途導引末端， 切換進入末端導引的階段， 能力差一點的敵人會等飛彈進入末端導引(連續波訊號被偵測到)才反應， 這已經被lock, 基本遲了。 但高段位的敵人(例如美國和中國戰機)會在飛彈進入末端導引前就展開反制， 讓你飛彈一開尋標器就找不到目標(或鎖上假目標)。
....
回歸問題， 反正現在有持續定向通訊能力的GaAs或GaN天線， 理論上不再一定需要靠旋轉雷達維持上鏈。
我談的都是世界上真正系統採用的方式，而不是理論跟想像。現在大部分飛彈系統
的中途上鏈就是靠多功能相位陣列雷達或射控雷達來兼任，就船艦的系統配置最合理。
艦上的射控系統必須掌握在空飛彈的位置，才知道往哪個方位上鏈，無論神盾
或歐洲的21世紀防空艦都是相位陣列雷達在追蹤自己發射的飛彈，所以多功能雷達
雷達自身分出少量波束去上鏈是最合理的作法，再裝專用發射天線去上鏈的例子極少
（要的話跟遷就頻段比較有關），那樣不經濟，船上設備能精簡就精簡。
旋轉雷達本身監視目標的能力就有限制，就算上鏈系統不跟著雷達轉也無濟於事，
因為雷達要追蹤自己發射的飛彈才知道往哪裡上鏈。
Aster、MICA、Sea Ceptor或劍二、弓三都是終端主動，就不必談照射問題
，但它們的中途上下鏈流程跟標準二型差不多。現代這類飛彈的中途上下鏈
都還是用到高指向性雷達資源（相位陣列雷達或X波段照射雷達），怕被
截收跟干擾，這種戰術性資料傳輸能高指向就高指向，高指向有助於
提高反干擾能力。
回到中科院的系統，因為根本沒有配套的照射雷達（都是終端主動導引飛彈），
所以肯定是靠著相位陣列雷達兼任上鏈一途。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/29/2018 15:41:27 |
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Captain Picard
我是老鳥
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中華民國海軍未來發展討論區9
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