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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 08/19/2018 : 05:47:00
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quote:
Originally posted by waffe
不是行不行的問題而是要花多少時間才能達到一個合格比例的問題，像當年勇虎剛服役的時候高精密的射控設備毛病也一堆，現在怎樣我不清楚但最少比當年穩定。
可是，不是聽說勇虎的射控就是因為是海內孤兒世界唯一的限定版，後來料件就很麻煩?
這也是我對M1柴油版最大的疑慮。
更何況如果如提督所言，未來情勢緊張，美國緊急直接熱機運輸M1給台灣來加強防禦力量。比如說運個200輛M1過來，這對台灣抵抗登陸的能力一定會大幅提升，要不要猜猜看這新運過來的200輛是哪種引擎? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/19/2018 05:50:41 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 13:25:29
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Originally posted by ki1
預算數本來就會有相當程度的預留
甚至公開招標的案例還會允許承商若願意則可使用更先進的產品
(如"整流器/變流器應為使用IGBT或更先進者")
應該是沒有這種事,美帝武器漲價又不是第一次,那一次不是要立委再開會的?
國防部挪用其他項目的經費,之前就被立法院狠批一陣.
這筆引人注目的預算還搞預留款? 不要開玩笑了.
慶富案就已經被K過了,還來? 國防部是嫌皮太癢了嗎?
公開招標那也不是預留預算數,是預算就是那麼多.
但是要看價格標還是規格標,只是在標書上加條件而已.
總預算數其實是沒有變的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 15:47:36
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服役的時候，所有的輪車、履帶車，每星期發動，挪車身讓輪胎或履帶塊換位置以免固定太久壓到疲勞損壞；
作業維持費也很重要，M60號稱450輛，妥善率沒人敢講，買得起也要養得起，M1渦輪和柴油引擎價差非常大；
用(終期使用成本)來比較，我猜養108輛柴油引擎只能養95輛渦輪，一下子少了13輛M1，國軍只負責拆裝引擎變速箱總成。
1輛M1可以讓陸軍買很多步槍光學瞄準鏡，讓一般步兵信心大增，至少拍照時很威；
1人1票，政治意義遠大於一切，更何況平常訓練M1少開，柴油引擎不會壞，
反登陸時各關鍵點都會事先擺幾輛M1壓陣，機動預備隊會有專用重型拖板車(這些也要花錢) 加強支援。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 16:00:40
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M1渦輪和柴油引擎價差非常大
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請問柴油引擎價格較低資料來源
我直說這不合理 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/19/2018 16:02:40 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 17:39:00
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1980年開始生產應用一萬多輛的東西,價格會比這世界上沒有就我們自己特製的東西還便宜,老實說沒這道理,除非說M1是國軍修改編號準則,現在開始引進的新戰車不再叫CMxx而叫Mxx,然後這輛M1左看右看都比較像是Leopard II或Leclerc......
但假如涉及的是軍種鬥爭,那就可能有莫名其妙的狀況. |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 18:23:05
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M1用的是APFSDS貧鈾彈頭，由於貧鈾物理特性，最佳砲口初速大概固定，所以44倍徑砲管沿用至今，不像鎢彈提升到55倍徑砲管；
依照國軍要求擊破700 RHA，能買到M829A2 (目前到A4) 貧鈾彈頭最好，要不然美國也要幫台灣弄到像德國DM53等級的鎢彈，以色列、韓國、日本製都可，用44倍徑砲管發射也可以擊破650 RHA；
用柴油引擎，沒貧鈾裝甲，不知美國願不願意賣M829A2貧鈾彈頭APFSDS資 ?
無論如何為了選票，先買10輛M1再說。
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 19:45:47
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我覺得可以命名為 : 雲豹M1，
雲豹是台灣，豹又有影射到豹2，主體M1。
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 20:38:46
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| 米国有出口版的钨弹。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 21:13:47
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by waffe
不是行不行的問題而是要花多少時間才能達到一個合格比例的問題，像當年勇虎剛服役的時候高精密的射控設備毛病也一堆，現在怎樣我不清楚但最少比當年穩定。
可是，不是聽說勇虎的射控就是因為是海內孤兒世界唯一的限定版，後來料件就很麻煩?
這也是我對M1柴油版最大的疑慮。
更何況如果如提督所言，未來情勢緊張，美國緊急直接熱機運輸M1給台灣來加強防禦力量。比如說運個200輛M1過來，這對台灣抵抗登陸的能力一定會大幅提升，要不要猜猜看這新運過來的200輛是哪種引擎?
我記得以前兵整的老士官說過整組的是全球唯一，但個別(什麼測距儀、計算機、影像儀、計算機這類的)的都是老美那東買西買拚出來的東西。 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 23:16:07
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| 根據維基百科的說法，國軍早就採購了一批衰變鈾砲彈，有建專用的彈藥庫來存放這種彈藥，沒啥意外的話應該已經在各年的演訓中打掉多發實彈了吧。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/19/2018 : 23:46:07
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| 不就是M774么 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/20/2018 : 09:36:51
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]
更何況如果如提督所言，未來情勢緊張，美國緊急直接熱機運輸M1給台灣來加強防禦力量。比如說運個200輛M1過來，這對台灣抵抗登陸的能力一定會大幅提升，要不要猜猜看這新運過來的200輛是哪種引擎?
大家可以參考以色列贖罪日戰爭的五分錢行動
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nickel_Grass
美國以空運或戰機直接飛往以色列的方式幫以色列補充損失的戰車、戰機。
戰車的部分很多是當時相當新的M60A1 (由於數量不少，美國一時之間國內的單位
無法補充足堪壓制華約主戰車的MBT，只好緊急改裝了一批加裝105砲的M48A5替
換，但旋即除役)
如同柏林空運時美蘇的賭局一般，美國就是賭定阿拉伯國家不敢攻擊美軍軍機，所
以敢飛過去運補。阿拉伯國家氣急敗壞，後來只得限縮石油出口，引發1973年西方
世界石油危機。
當然，台灣是否值得美國救這還有的討論, 但若美國願意相救，很有可能會以這種模式運補
由此觀之，國軍的軟硬體和裝備體系最好能盡量和美軍相似，就算國造裝備也要是國造
美規，能合用美製彈械/元件，C-5/C-17運來開箱就能塞進去、出門再戰，
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 08/20/2018 : 09:47:41
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>>大家可以參考以色列贖罪日戰爭的五分錢行動
>>美國以空運或戰機直接飛往以色列的方式幫以色列補充損失的戰車、戰機。
所以後來以色列在他們境內設置了個專屬的軍火庫，持續接收存放美國提供的軍備，價值已經累積有幾十億美金了吧，但是這些裝備不是以色列說想用就能隨意拉出來用，必須要美方的批准，而且以色列還要擔負平日的保養費用，自然不是一筆小錢。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/20/2018 : 10:41:34
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這個倉庫不是在沖繩嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 08/20/2018 : 13:44:22
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quote:
Originally posted by 冗丙
這個倉庫不是在沖繩嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
一說在關島，一說在琉球
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 08:58:47
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老美賣我們的M1如果改柴油引擎,維修上不會因為是特仕板而出問題
原因是國軍都會額外採購備份引擎
一些無法維修的引擎都直接從兵整運一顆引擎來換
二級廠就有辦法處理,這在戰時是最有效的方法
買備份的柴油引擎便宜還是燃氣渦輪發動機便宜我相信這是很簡單的問題.....
再來,柴油引擎構造與一般車輛類似
一些例行的S保Q保或是漏油等問題部隊都可自行處理
燃氣渦輪發動機簡單講就是噴射引擎,構造原理都跟一般車用引擎不同
連一級保養恐怕都得重頭來過
更不用提23級會處理到的保修能量
部隊的保修人員教育訓練能落實??
一個高中畢業或是大學是社會組的兵經過幾周訓練就會修噴射機引擎?????
我很存疑,這個問題真的要三思,個人相信裝甲兵科出身的部長腦袋是很清醒的
站在曾經的一線人員立場,我比較偏愛柴油版,而我認為陸軍最後還是會選柴油版
因為我的戰車不會因為來了一個經驗或訓練不足的(天兵)保修士而停擺....天知道上面派下來的履保是甚麼樣貨色,
上面有提到電腦檢測系統在我看來完全無感....
平時下基地或戰時,我的車不會動了,戰駕或履保告訴你對不起我們檢測系統電腦壞了所以我沒辦法修戰車,要不要猜一下這種狀況下誰會倒楣?車會壞檢測系統不會壞??
有時候陸軍的土砲文化是狀況不得不然,只有第一線人員才知道是怎摩產生的,比方講進基地明天就要打戰車砲,連上的覘視歸正儀沒有一具是準的,這時除了十字線加車長望遠鏡以外,還能怎麼規??
之後打了也準確命中,久了以後誰會花時間功夫去把那幾具覘射歸正儀送修,話講回來很難修嗎?其實只要送回兵整充填氣體而已....
雖然我認為最後M1A2會買到550輛左右,也就是6個獨立旅時代的戰車數量
但萬一日後預算不足,60A3必須繼續服役,
那用在M1上面的柴油引擎同樣可以用在60A3上面.....
柴油版真正的問題是變速箱,專門為台灣設計的變速箱價格與耐用度如何??
這東西看起來簡單問題比引擎還大,我看過履保修引擎還沒看過修變速箱的.....
如果柴油板成真,期待60A3也能換裝提升機動力,加裝個主動防禦系統換套射控就可以再戰個幾年,給M1打打下手足夠了
PS1:CM11的射控完全是M1的射控,妥善率不足的原因很多,但絕大部分不是因為是全球唯一型號,射控壞最多的就是TTS,問題很難處理?其實只是時間到了沒去充填氮氣而已!另外,通信系統幾年前我就看到國內有廠商在作,部隊有全面換發嗎?我賭沒有,我猜上次564在三軍翻掉的那輛戰車就是因為飆車+通信不良讓車長無法及時提醒戰駕前方路況才翻下去....
PS2:在小弟的年代戰車連只有80個不到的人,要管14輛戰車14挺50機槍,14挺FN機槍14挺M240,數目不詳的65K2跟90手槍,連部組還有輪車跟M249,勤務除了支援三軍(就是現在講的聯勇),下基地,專精管道,干城操演,基地示範,車場安官的哨衛勤務,參一參三參四政戰士業務,電話紀錄一來還要出公差,S保Q保時間到了要押車進二級場,沒事軍團總部跟國防部就來給你督導,重點戰備接到么歇么,接戰備要生人出來抬彈裝彈,戰備一吹不管你人在天涯海角甚麼公差勤務全都要回來戰備集合,下戰備休假人數不夠士官長下來站安官,光是能用編制三分之二的人力搞定這麼多事情沒有出包已經是萬幸,沒有年度高度裝備檢查誰有美國時間給你搞裝備??這幾年搞精實精進精粹還有募兵制,人力只會更少不會更多,業務沒有變少(現在還多了戰備月),陸軍真心想養藍寶堅尼????拜託別折騰了,養M1純粹就是讓你共軍第一波非得送99式上來不可,提高共軍建立兩棲運輸能量的成本,簡單講就是賭你手上野牛夠不夠多而已,就算夠多能送完整編制上來我還有阿帕契,那麼有必要為了這樣一個戰略目標非得要燃氣渦輪發動機不可,重新搞一次補保??有這個效益???
局外人可以無視部隊基層人力狀況,過幾年妥善率出問題,再來罵部隊土砲無誤.....
小弟野人獻曝,言語得罪之處,尚請海涵
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Edited by - eric1973 on 08/22/2018 23:19:17 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 09:46:49
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>>那用在M1上面的柴油引擎同樣可以用在60A3上面.....
有這麼容易搞定嗎？ |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 09:52:26
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Originally posted by pcgamer
>>那用在M1上面的柴油引擎同樣可以用在60A3上面.....
有這麼容易搞定嗎？
那得問選哪一款引擎
很多M60改裝套件都用AVDS
敵人朝著你衝過來,能走的就那麼幾條路,1200匹夠用了
坐直升機的給輪車,M1就算裝兩顆渦輪發動機也跑不了時速100公里......
陸軍觀念要改!! |
Edited by - eric1973 on 08/22/2018 09:58:15 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 12:39:00
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Originally posted by eric1973
柴油版真正的問題是變速箱,專門為台灣設計的變速箱價格與耐用度如何??
這東西看起來簡單問題比引擎還大,我看過履保修引擎還沒看過修變速箱的.....
不可能專門為台灣設計一種變速箱，也不需要。市面上找一種能塞的進去的就行了，頭大的是兩個有沒有完全的匹配，沒匹配引擎動力與效果都會直接被變速箱給封印。就好像一顆雙渦輪的雙B引擎給你裝一顆4AT變速箱一樣。雙B馬上變成MLGB跟SNMB了.......... |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 21:16:26
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Originally posted by eric1973
站在曾經的一線人員立場,我比較偏愛柴油版,而我認為陸軍最後還是會選柴油版
因為我的戰車不會因為來了一個經驗或訓練不足的(天兵)保修士而停擺....天知道上面派下來的履保是甚麼樣貨色,
上面有提到電腦檢測系統在我看來完全無感....
平時下基地或戰時,我的車不會動了,戰駕或履保告訴你對不起我們檢測系統電腦壞了所以我沒辦法修戰車,要不要猜一下這種狀況下誰會倒楣?車會壞檢測系統不會壞??
有時候陸軍的土砲文化是狀況不得不然,只有第一線人員才知道是怎摩產生的,比方講進基地明天就要打戰車砲,連上的覘視歸正儀沒有一具是準的,這時除了十字線加車長望遠鏡以外,還能怎麼規??
行電腦的車輛你不理電腦，電腦就會不理你嗎 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 21:39:21
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>有時候陸軍的土砲文化是狀況不得不然,只有第一線人員才知道是怎摩產生的,比方講進基地明天就要打戰車砲,連上的覘視歸正儀沒有一具是準的,這時除了十字線加車長望遠鏡以外,還能怎麼規??
之後打了也準確命中,久了以後誰會花時間功夫去把那幾具覘射歸正儀送修,話講回來很難修嗎?其實只要送回兵整充填氣體而已....
不意外，其實就是美軍的後勤水平以及照程序與規範做事的原則（各部件用多久就應該更換後送維修、該維修的就去維修），果軍完全做不到而已。
當兵時聽過營長抱怨「果軍就是不重視後勤，長官只想買裝備在任內風光漂亮，後勤就等著出大包」，以及「XX零件行駛XX公里之後照規定該更換，你換不換？」，間接反應那些美軍的後勤規範（各部件能用多久都是照以往實際經驗以及測試研究的結果）果軍都無力執行，東西該修而無法修，只能downgrade繼續湊合。
所以我對於果軍買陸地上爬的東西興趣不大，因為最後都會沒用，有點錢就應該買飛在空中的，還管用點。空軍打完其實也差不多可以政治解決了。
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MDC Naval Ensign. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 23:10:12
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Originally posted by Captain Picard
>有時候陸軍的土砲文化是狀況不得不然,只有第一線人員才知道是怎摩產生的,比方講進基地明天就要打戰車砲,連上的覘視歸正儀沒有一具是準的,這時除了十字線加車長望遠鏡以外,還能怎麼規??
之後打了也準確命中,久了以後誰會花時間功夫去把那幾具覘射歸正儀送修,話講回來很難修嗎?其實只要送回兵整充填氣體而已....
不意外，其實就是美軍的後勤水平以及照程序與規範做事的原則（各部件用多久就應該更換後送維修、該維修的就去維修），果軍完全做不到而已。
當兵時聽過營長抱怨「果軍就是不重視後勤，長官只想買裝備在任內風光漂亮，後勤就等著出大包」，以及「XX零件行駛XX公里之後照規定該更換，你換不換？」，間接反應那些美軍的後勤規範（各部件能用多久都是照以往實際經驗以及測試研究的結果）果軍都無力執行，東西該修而無法修，只能downgrade繼續湊合。
所以我對於果軍買陸地上爬的東西興趣不大，因為最後都會沒用，有點錢就應該買飛在空中的，還管用點。空軍打完其實也差不多可以政治解決了。
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MDC Naval Ensign.
這是空權至上論,如果我軍真的貫徹了,解放軍就真的有機會速戰速決....
地面裝備不須要高性能,性能滿足需求,性價比高,可大量部署,在島內形成外線作戰態勢,正常的對手都會三思而後行.....反之一味追求高性能,因為高單價導致裝備部署數量不足,就很難在島內打外線作戰
再來海空軍拼的是國力,以兩岸軍事投資與國力的對比,比拼海空軍是不智之舉!!這種戰略上的劣勢一時之間看不出來,時間一長就很明顯
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Edited by - eric1973 on 08/22/2018 23:25:32 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 23:16:16
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Originally posted by waffe
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Originally posted by eric1973
柴油版真正的問題是變速箱,專門為台灣設計的變速箱價格與耐用度如何??
這東西看起來簡單問題比引擎還大,我看過履保修引擎還沒看過修變速箱的.....
不可能專門為台灣設計一種變速箱，也不需要。市面上找一種能塞的進去的就行了，頭大的是兩個有沒有完全的匹配，沒匹配引擎動力與效果都會直接被變速箱給封印。就好像一顆雙渦輪的雙B引擎給你裝一顆4AT變速箱一樣。雙B馬上變成MLGB跟SNMB了..........
接著媒體一爆就有人會倒大楣..... |
Edited by - eric1973 on 08/22/2018 23:19:49 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/24/2018 : 18:18:41
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拼陸軍不也是拼國力?
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Originally posted by eric1973
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/24/2018 : 18:31:43
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| 陸軍有地形加乘 |
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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