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dasha
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 Posted - 07/26/2018 : 08:41:24
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這個是從聊天區那邊來的議題,有人看到大陸的考古文章,說秦漢社會管理嚴格到鄉里,與現代印象中的"皇權不下縣"大異其趣的問題.文章核心與聊天區的相同,但小弟追加一些內容,好讓大家來吵吵.先說明,這是不成熟的想法,可以批駁之處甚多,大家就來批吧.
其實小弟近來傾向橫向比較,就是"皇權不下縣"這種事情,也出現在中東的伊斯蘭系列帝國,或者是歐洲那些個號稱羅馬繼承者的神聖羅馬之類地方,一些新帝國的地方控制能力,都比老帝國差,而這也是現代美軍到中東時觀察到的現象,講話算數的不是官員,是地方長老......
小弟的簡單看法,某地的原生帝國通常都是城邦這樣上來的,所以地方控管比較嚴格,而假如是戰國這種需要逼你全民進行軍事動員的狀況,不想被管制的人群很快就會被外人殺死,幾十年下來也會只剩下被列入管制的人,戶籍制度較嚴格.
至於日本或俄羅斯這樣,最早期政權實際上是軍隊,那就更不用說了,管理之嚴格......所以到日本去就會發現,歷史比較悠久的京都大阪感覺上比較像台灣,東京就比較整齊,因為江戶持續到很晚都是軍屯城市,裡面的人不是軍隊組織成員與家人,就是依附軍隊的下人.
但是接手爛攤子的帝國,比方西歐的查理曼,就比較會與當地的現有勢力妥協,搞封建制度,你地方長老承認我的權威,並上貢物品或是必要時出人幫忙打仗建設之類,作為臣服的象徵,我就提供軍事保護,這樣就有可能在一個世代內統治很大的土地,完成重建帝國的任務.
中世紀的歐洲,直到現在的印度與中東,都是這種體系;而中國隋唐與明的帝國重建,狀況也差不多,只是隋唐承接的亂世比較長,超過兩百年,政治軍事體系比較完整,明之前的元末動亂不過一個世代,這種與地方長老妥協導致皇權不下縣的狀況,就更嚴重.
而中國歷史有個有趣的問題,可以用這套理論解釋,那就是漢代編制內地方官員人數達三十萬,唐代就只有六萬多,明代甚至只剩兩萬多,反倒宦官人數有八萬九萬,因此官員根本無法抵抗宦官,單單打架你官員人數就輸......當地方庶政大量放給不支薪的鄉紳長老去管,你就可以明顯減少支薪官員人數,政府開支負擔小,但是統治能力就......
那現代歐洲的社會控制能力怎樣做到的?靠資本主義,用錢甚至是貸款能力福利金發放優惠這些來管理你,而且金融機構與政府機構互為表裡,像英國光榮革命後倫敦中產階級逐步接管政府那樣,以多種資料互相查核,減低古中國只靠政府單一方向管理可能產生的缺漏,比方缺乏台灣這種等級戶籍制度的美國,你沒有身份可以躲在社會內生活沒錯,但是有很多福利就......
而這也是近現代民主社會在19世紀超越並打破眾多龐大帝國的原因之一,你這些民主社會靠著錢,其實比那種架在地方長老上的虛胖帝國,有更強的人力物資動員能力,更何況地方長老也不乏"吾可取而代之"的野心家,會想要與英法等外國人勾結,成為新的帝國創始者,直到後來被人家搞成傀儡,才......
看看大清,名義上是東亞最大帝國,實際上你政權心態一直是八旗這一小票人而已,你擔心英夷,但對家奴同樣不放心,所以北洋艦隊一搞成,馬上就要藉太后大壽名義凹錢搞個八旗北洋艦隊,搞到最後北洋艦隊沒錢更新,八旗艦隊還沒出現,互相牽制,被內部團結的日本人幹翻......甲午之戰說是以李鴻章一人之力對抗日本舉國,真的一針見血,統治階層看好李鴻章能力,但還是養別人牽制他,以利維持自己的優越地位,最後誰都沒得優越...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 09:55:58
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歐洲的控制能力好像也是一連串的國家大戰打完後才有辦法控制的吧
中國相反，常常100年的安定其，不用打仗就不用從基層吸取資源
另外錢穆說兩稅法和廢除租傭調廢除是關鍵，以前是戶籍現在是田籍，只要一個人不當官不犯罪國家可以完全不管@@
這樣控制能力就差了，之後要回復到秦漢要等到中共...
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 11:07:36
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還有一個問題，其實是政府控制社會的成本。相當知名的例子是中國大陸的“維穩費用”，不過也可以從稅收的角度來分析一下。
皇權下鄉征稅要付出一定的成本。顯性的成本當然是要養稅務機關、統計機關、執法人員，要建立一套有效的征管系統；隱性成本則是征稅無可避免地會“叫嚣乎东西隳突乎南北”，對生產經營活動產生一定的干擾。如果征收的不是金錢而是實物稅，更是有運輸、儲存過程中的各種損耗。
搜一下稅收成本的話題，會找到如《我国税收征管成本研究》之類的分析文章，說中國大陸在1999年征稅的平均成本是6%，個別地方甚至高達15%；這就是說每征收到100塊錢的稅，就有6塊錢消耗在上面提到的這些成本里。這還是一方面有比較現代化的組織結構和統計手段，一方面有工商業、關稅這些征稅成本較低的稅種來平衡。假設有一個純農業社會，那它能征收到的大致只有糧食和勞役，可以想象如果在一個大型的農業社會里試圖建立一套“現代化”的中央管理的稅收系統，效率會糟糕到什麼程度。這個時候中央就只好採取包稅制，讓地方自行去管理這些事務，上交大致符合預期數目的糧食和勞役就可以過關；至於地方是不是開墾新田地之後瞞報多出的產量，或是荒年壓榨農民來補足數目，只要別做得太過分，中央也就睜一隻眼閉一隻眼。
當然，辦法總比困難多。要統計所有農民的產出，對朝廷來說是不可能做到的；取而代之的做法就是開發更方便管理和征收的稅種，或是乾脆壟斷生活必需品的銷售。在漢代是官方壟斷鹽、鐵這些集中生產的生活必需品；後來就有人想出更好的辦法，例如沙皇俄國想出來，把伏特加的特許經營權競標賣給出價最高的商人。這收稅的效果就好得可怕，19世紀效果最好的時候收入是俄國政府總收入的三分之一，征稅成本卻只有1%。其他的例子還有煙草，2014年中國大陸的煙草稅占總稅收的10%。 |
Edited by - JOKER on 07/26/2018 11:20:30 |
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 07/26/2018 : 11:10:29
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| 西方的社会控制力度也有个从弱到强的过程，关键节点应该是法国大革命搞全民皆兵制，而这又是之前百年法国官僚体制和军队体制完善的成功，更不用说普鲁士，那就是军队拥有的国家，彻头彻尾的军国主义。而英国其实也是组织动员能力超强的（强过头了，一战二战动员彻底，后遗症极大）。20世纪列宁党模式又是给落后国家开了新的组织动员控制能力模式。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 11:12:49
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基本来说对基层信息了解的越透彻，就越知道该怎么收税，反之，那就是只能放任包税人和豪强合作压榨和转嫁赋税而已。
西方第一控制能力强者应该还是美利坚的税务局吧…… |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/26/2018 : 17:51:18
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沙皇那個收稅效果好,其實有點自吹自擂......
俄羅斯基本上是一群進行黑海到波羅的海之間河路貿易的武裝保鑣團,逐漸形成的國家,是一個由老大帶隊獲得收入的集團,所有土地之類財富,都是名符其實由沙皇帶大家占領後,賜給你某個人管的,他不高興真的是馬上就能收回你的權力,然後你就會被周邊的遊牧民族幹翻......與西歐那種國王們是與羅馬末期以來地方領主妥協的政治不同,俄羅斯的絕對專制,就因為這國家的一切都是上對下.
但是這種制度產生的稅收體制也很有趣,那就是中央政府完全沒有土地稅,政府收入本來就是各種商稅,土地稅之類由分封的貴族自己去享用......因此俄羅斯非常重視各種口岸的開發,因為那才是沙皇的收入,與土地稅為主的中國是完全相反的體制.
包稅制這種本來就普遍出現在中國以外的國家,俄羅斯那個菸草稅也不過就是包稅制而已,蒙古人在中國也搞這套,鬧出的問題不小...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2018 : 06:55:15
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還有,雖然說某些帝國虛胖是架在地方長老頭上的,但這些帝國怎樣去管下面的,也是一種藝術,大清帝國如果不是碰到歐洲人,他們的體制說不定可以維持更久......
同時間的來說,大清,蒙兀兒,波斯,土耳其,很重要的都是部族兵為核心的質精軍隊,配合數量龐大而且是多部族互相牽制的軍事與政治體制,構成一種多部族聯盟帝國,這種靠少量精銳預備隊與層層節制體制的國家,統治核心的精兵非常容易被工業化時代火力居優勢的歐洲國家摧毀.
早期伊斯蘭帝國則是有趣的雙軌制,他們雖然政教合一,但行政與司法卻是雙權分立,政府從宗教方面掌握司法權,對於非教徒相對自由,由既有的行政體系自己去搞他們習慣法;行政方面則主要是靠軍隊牢牢掌控金銀幣的鑄幣權,各地方則有銅幣鑄幣權,政府以金銀幣的購買力成為大帝國的行政主要力量,但各地方在較小規模的交易仍可各行其是.這種帝國在很多方面你可以說很寬容,非教徒還是可以照自己的做法去做,只是要比教徒多繳一些稅,而且在與教徒發生糾紛時,你的習慣法效力可能就不及伊斯蘭教法......時間久了,社會就逐漸伊斯蘭化.
......有沒有注意到大陸某些地方的伊斯蘭教徒,就是用這種伊斯蘭帝國留下的習慣在搞花樣? |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 07/27/2018 : 18:21:56
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quote:
Originally posted by dasha
還有,雖然說某些帝國虛胖是架在地方長老頭上的,但這些帝國怎樣去管下面的,也是一種藝術,大清帝國如果不是碰到歐洲人,他們的體制說不定可以維持更久......
同時間的來說,大清,蒙兀兒,波斯,土耳其,很重要的都是部族兵為核心的質精軍隊,配合數量龐大而且是多部族互相牽制的軍事與政治體制,構成一種多部族聯盟帝國,這種靠少量精銳預備隊與層層節制體制的國家,統治核心的精兵非常容易被工業化時代火力居優勢的歐洲國家摧毀.
早期伊斯蘭帝國則是有趣的雙軌制,他們雖然政教合一,但行政與司法卻是雙權分立,政府從宗教方面掌握司法權,對於非教徒相對自由,由既有的行政體系自己去搞他們習慣法;行政方面則主要是靠軍隊牢牢掌控金銀幣的鑄幣權,各地方則有銅幣鑄幣權,政府以金銀幣的購買力成為大帝國的行政主要力量,但各地方在較小規模的交易仍可各行其是.這種帝國在很多方面你可以說很寬容,非教徒還是可以照自己的做法去做,只是要比教徒多繳一些稅,而且在與教徒發生糾紛時,你的習慣法效力可能就不及伊斯蘭教法......時間久了,社會就逐漸伊斯蘭化.
......有沒有注意到大陸某些地方的伊斯蘭教徒,就是用這種伊斯蘭帝國留下的習慣在搞花樣?
大清说实话，如果没遇到西方可能崩溃更快，同光中兴和控制湘军淮军楚军的一个关键是总税务司能给打钱，如果没有英国人这种财源是不可能中央拥有乃至控制得住的。没有财源的大清，看看黄巢之乱结束后为了河东盐池被打的满脸开花的大唐就知道是啥结果了。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 05:47:33
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quote:
Originally posted by ZQF
基本来说对基层信息了解的越透彻，就越知道该怎么收税，反之，那就是只能放任包税人和豪强合作压榨和转嫁赋税而已。
西方第一控制能力强者应该还是美利坚的税务局吧……
但問題就是怎樣擴大對基層的了解......
英國人開創的近現代民主,是讓財團逐步接管政府,而且是一大票財團,互相牽制,讓政府多了一堆眼線.日本人在台灣掃毒,就是吸收部分毒販,讓毒販與用戶們窩裡反,互相牽制.
現在還多了一堆政策綁架以及資訊科技輔助,但互相牽制依然是很重要的一環,不能執行這套的就會逐步失去基層控制力. |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 09:04:50
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金观涛《兴盛与危机》谈到了中国传统社会的统治问题，个人认为还是比较有道理的。
以下为引用：
——从广义上一个国家的社会结构可以分为政治结构、经济结构、和意识形态结构三部分，在中国这三部分具体表现为官僚政治、地主经济和儒家正统。官僚政治以皇帝为中心，以“士”阶层为主体，搭建一套由中央到地方完整的政府机构的骨架。“士”阶层之所以可以搭建一套有效的行政机构其原因在于，一方面国家通过一定的选拔手段将其任命为官（而不是世袭），使得其可以摆脱土地的束缚，超越小农经济的分散性而处于流动之中，皇帝的调度可实现体制内的升降调动，而‘告老还乡’可实现朝野间的流动；另一方面以儒学为代表的封建意识形态中“入世”、“有为”以及其后的“尊君”包括一些朴素的民主思想，这保证了官僚阶层信仰的统一。如此就形成了政治结构和意识形态结构的一体化。这样的一体化需要相应的经济基础来维持，而地主——小农经济的分散性在这里扮演的角色是双重的即：在治世是瓦解性的力量，在乱世是稳定性的因素。所以要维持大一统就要通过一体化的力量来进行调节即：一方面防止地主、官僚形成割据势力；另一方面防止小农农奴化，统称为防止小农经济贵族化。
以上只是完成了国家宏观层面的建构，在国家与个人层面还存在一个强大而稳固的中间层次：宗法的家族、家庭。如国家的结构一样宗法家族的构成也可分为三各部分：族长、族田、宗法思想，在这里可以将这三部分和国家结构相对应，而这两者相耦合的正是儒家正统和宗法思想，反映到儒家思想中则是和谐统一：“国、家”“忠、孝”。这样便完成了家、国的同构。
综上，一体化是指整个社会横向的主导组织方式，而宗法同构是纵向的组织层次上的特点。合而言之，可以把中国封建社会的结构，概括称为宗法一体化结构。
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 09:21:25
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quote:
Originally posted by dasha
但問題就是怎樣擴大對基層的了解......
英國人開創的近現代民主,是讓財團逐步接管政府,而且是一大票財團,互相牽制,讓政府多了一堆眼線.日本人在台灣掃毒,就是吸收部分毒販,讓毒販與用戶們窩裡反,互相牽制.
現在還多了一堆政策綁架以及資訊科技輔助,但互相牽制依然是很重要的一環,不能執行這套的就會逐步失去基層控制力.
大陸最徹底的基層機構就是計生辦，再窮再邊緣的山溝，只要有人聚居有基層管治機構如村委會，就有計生辦，共產黨黨管到哪計生辦就開到哪。所以哪怕現在改名衛健委了編制依然在，因為這代表共產黨對基層的掌控力。 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 10:29:09
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或許,可以參考.NYT專訪.法蘭西斯.福山.
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 17:40:58
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法國在大革命前本身是因為希求國家正常化,所以削弱貴族的影響力,開始增加公務員的數量以及不斷拉高層級.
一方面來說增加了中央對地方的控制力,但另一方面則製造了大量的冗員
或著更正確的說,因為各個組織的治理區域開始相互重疊
所以領薪水的人更多了,但是地方老百姓的收入還是一樣
稅,理所當然的越收越多.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/31/2018 : 18:43:27
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那麼日帝沒幫中共建國的話，光頭能在基層建立足夠統治嗎?
還是像提督所說的，就只是權力共享的平台呢
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1237768250.A.A22.html
日本人作了兩件事讓抗日游擊隊除了原住民躲在山區以外的都徹底瓦解
1. 籠絡地方勢力 讓地方勢力願意倒戈支持日本
但是 不列顛也有這樣做 為什麼京都六家仍然可以兩邊壓寶支持魯魯修？
2. 日本人開了一個大外褂
叫做現代化警察＋傳統保甲制度
日本人把警察組織深深的打入台灣各基層鄉鎮村落
導致後來的幾個大規模游擊隊都在起事剛開始時就被破獲
所以日本人和共產黨都有抓到一個國民黨沒有抓到的重點
就是利用強而有力的基層機構控制到社會的每一個角落
剛剛重溫這段，很有意思
有沒有日帝強佔時期警察和保甲結合的專著或論文呢
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 07/31/2018 20:44:08 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/01/2018 : 06:32:22
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基層統治力的議題其實很麻煩......
剛剛小弟在閒聊區的台灣部分講到一點,羅馬末期與隋唐開始用上的招數,就是以宗教進行心靈控制,這是中世紀的招術之一,對於鞏固政權的正統性很有用,但是對收稅沒甚效果......
而英國那種用中產階級加入國會成立英格蘭銀行等等的制度,在收稅上效果很明顯優於其他國家的中世紀制度,商人會知道維持治安與國威是要自己出錢的事情,而且也會把稅金從成本變成投資,因此更願意拿多一點錢給政府用,缺點就是外國人欠錢英國人就會開軍艦與陸戰隊去打仗,所謂的帝國主義......
然後,英國人為了替自己的制度擦脂抹粉,出錢請學者寫一堆文章掩飾的事情也少不了,但是很多人就以為這個脂粉是真正的民主制度,結果在其他國家複製出一堆好像很像實質大異其趣的民主制度國家,其實那個才是分贓體制,大家討論如何切餅,英國那種還有大家怎樣合作把餅做大的部分......
中國是發展很多如何從政府內監控地方基層的花樣,這點其他國家除了有新科技竊聽器之類的花樣外,都比不過,但這就像韋小寶說的,你大舅子派的密探只能探會不會造反,沒辦法探我有沒有貪污......真要這種密探制度去搞經濟,大陸有宋代花石綱明代礦監PRC大躍進,蘇聯也有烏克蘭飢荒,非常容易鬧事......
而歐洲雖然有幾個國家發展出了讓人民願意自動捐輸的制度,不過在一次大戰後,又有回到那種國家機器主導的趨勢...... |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/01/2018 : 12:07:14
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
那麼日帝沒幫中共建國的話，光頭能在基層建立足夠統治嗎?
還是像提督所說的，就只是權力共享的平台呢
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1237768250.A.A22.html
日本人作了兩件事讓抗日游擊隊除了原住民躲在山區以外的都徹底瓦解
1. 籠絡地方勢力 讓地方勢力願意倒戈支持日本
但是 不列顛也有這樣做 為什麼京都六家仍然可以兩邊壓寶支持魯魯修？
2. 日本人開了一個大外褂
叫做現代化警察＋傳統保甲制度
日本人把警察組織深深的打入台灣各基層鄉鎮村落
導致後來的幾個大規模游擊隊都在起事剛開始時就被破獲
所以日本人和共產黨都有抓到一個國民黨沒有抓到的重點
就是利用強而有力的基層機構控制到社會的每一個角落
剛剛重溫這段，很有意思
有沒有日帝強佔時期警察和保甲結合的專著或論文呢
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』
当时的中国传统士绅没有科举加上乱世几十年，一切关系网归零，实际上是普遍逆向淘汰劣绅化，靠打手搞依附性控制。
这种情况下不搞土改，你的基层政权就是空话。土改是打破当时劣绅对基层控制，把草根从依附中夺取出来的唯一办法。
要在当时大陆搞基层政权，土改是唯一的出路，所谓温和和激进的差别其实在于一点，你有钱没有，ZG没钱，所以只能剥夺，常公如果没钱，那只要搞做法就不会有啥不同。
当然如果你能拉个大笔外援，再能如台湾一样没收大批日产公地，那土改自然可以温和一些给点补偿。但是还是那句话，当时的中国，基层资料全部过时，基层政权基本等于崩溃，这种情况下要建立能够有效掌握基层状况的基层政权，只能从基础的重新编户齐民开始。
而要搞基层政权，你得有足够的基层政权的官吏，过去那帮明清世袭吏根本没法用也不能用，地方劣绅请他们当基层政权就是送肉。能当基层政权的新官吏只能是社会上那批边缘知识分子们，而常公自己的清洗把这些人不是杀了就是推给共产党了，要不就是都心灰意冷不玩了。后边的保甲啥的就是传统皇权不下县，委托劣绅们自治
如果常公不把KMT基层组织败光，不顾一切阻力一个省一个省的搞土改，不要打内战省下钱搞重工业，其实有几个省的力量再取得威望就能有席卷之势了。
历史上ZG其实到三大战役前，真正牢固控制的地盘不过是东四省大部，华北三省（山东河北山西）大部，陕西北部而已。其他全是争夺区。
常公如果能真正控制东南五省，加上中南两省，好好把当地土地改革完成，基层政权建立起来，重工业搞出一个基本的基础来，加上军队整顿好，足以席卷全国了。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/01/2018 : 13:58:28
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ZQF你搞錯一點，砲黨並不是人人都支持土改，不如說土改是陳誠一個人的堅持
https://sociology.ntpu.edu.tw/uploadFiles/file/20160309/20160309183658_72219.pdf
1948年12月29日，正在台灣養病的陳誠受命台灣省政府主席，1949年1月1日就任。2月4日就公布
實施三七五減租。也立即吸引在大陸鼓吹土地改革卻到處碰壁的蔣夢麟、湯惠蓀、蕭錚等人轉移到台
灣來參與其土地改革事業。而共軍4月21日方渡過長江，南京與上海分別於23日與27日失守。中央政府
輾轉廣州、重慶、成都，直到12月7日方遷台北（薛化元主編 1990：70-98；黃樹仁 2002a）。易言
之，陳誠等人在台灣著手土改第一步時，共軍尚未渡江，罕有人預見國民黨政府會完全失去大陸。將陳誠
在台灣的土地改革志業解釋成對大陸失守的反應，不單漠視了陳誠對土地改革的長期熱忱，也忽略了
1949年大事的先後次序，以致完全誤解陳誠的動機。
繼陳誠之後接任台灣省政府主席的吳國禎並不贊成土地改革。陳誠以行政院長身份推動耕者有其田時，
閣員與立法委員也多不熱心支持。他們顯然並未因失去大陸而變成熱心土改。廖彥豪與瞿宛文也承認：
「除了地政系統贊成土改之外，財經系統為維持穩定而不熱衷土改，更主要反對土改的聲音則來自以本
省地主代言人自居的政務委員蔡培火，以及傾向盡量尊重省議會意見的省主席吳國楨」。
「國府內部除了地政改革派之外，熱衷土改者不多⋯⋯若沒有陳誠與他背後蔣中正的堅持，看來耕者有
其田政策很可能當時就不會在台灣實施了」（廖彥豪、瞿宛文 2015）。
至於土改是否變成工業化的發動機?
土地改革官方意識形態宣稱土地改革使農地不再是投資標的，使資金轉移到工商業，促進台灣工業發展。這也是
瞿宛文（2015a，2015b）強調的重點。
但事實上，日治末期台灣工業化已蓄勢待發，並不需要土地改革來帶動。首先，就資金言，從日治時期開始，台灣
農業一直是資本流出的部門。日治時流出資本有相當比例流到日本，但戰後從農業流出的資本只能留在台灣。既然
留在台灣，則除了工商業，能去哪裡呢？沒有跡象顯示土地改革對資本從農業流出有積極影響。
就戰後復甦與發展言，1946年初台灣復工之紡紗及織布場共十七家（謝國興 1999：72）。大陸變色之際，許多
公私紡織廠遷台（中華民國紡織業拓展會編印 2011：100-105）。台灣電動織布機數從1946年之428台增至1949年
之2,557台。1950年紡織工業約二百家，1953年擴張達1228家。1946年紡錘數9548錠，1948年達19,346碇，1950
年達 50,020錠（陳介英 2007：25，29）。1954年台灣紡織業已達成96%自足（中華民國紡織業拓展會編印
2011：116- 117）。
大陸變色之際，大陸資本家與技術人員來台者眾（鮑鵬宇 2012）。瞿宛文（2010）估計戰後台灣第一批企業創辦人，
約三分之一是大陸遷台資本家。這些大陸業者甚至帶動台灣某些產業聚落。例如1950年上海顧家五兄弟到雲林虎尾設
立中大棉織廠，帶動當地成為台灣毛巾產業重鎮（見台灣興隆毛巾網頁）。總之，土地改革前，台灣企業家與外省遷台
企業家已積極投入工商業。以1946年為基期，工業生產指數在1949年加倍，1952年為四倍（謝國興 1999：114）。
這與土地改革有關嗎？沒有。
土改讓佃農生活變好是真，但其他的部份是否真的有效，是問號。
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by ChoshuTripneustes
那麼日帝沒幫中共建國的話，光頭能在基層建立足夠統治嗎?
還是像提督所說的，就只是權力共享的平台呢
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1237768250.A.A22.html
日本人作了兩件事讓抗日游擊隊除了原住民躲在山區以外的都徹底瓦解
1. 籠絡地方勢力 讓地方勢力願意倒戈支持日本
但是 不列顛也有這樣做 為什麼京都六家仍然可以兩邊壓寶支持魯魯修？
2. 日本人開了一個大外褂
叫做現代化警察＋傳統保甲制度
日本人把警察組織深深的打入台灣各基層鄉鎮村落
導致後來的幾個大規模游擊隊都在起事剛開始時就被破獲
所以日本人和共產黨都有抓到一個國民黨沒有抓到的重點
就是利用強而有力的基層機構控制到社會的每一個角落
剛剛重溫這段，很有意思
有沒有日帝強佔時期警察和保甲結合的專著或論文呢
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』
当时的中国传统士绅没有科举加上乱世几十年，一切关系网归零，实际上是普遍逆向淘汰劣绅化，靠打手搞依附性控制。
这种情况下不搞土改，你的基层政权就是空话。土改是打破当时劣绅对基层控制，把草根从依附中夺取出来的唯一办法。
要在当时大陆搞基层政权，土改是唯一的出路，所谓温和和激进的差别其实在于一点，你有钱没有，ZG没钱，所以只能剥夺，常公如果没钱，那只要搞做法就不会有啥不同。
当然如果你能拉个大笔外援，再能如台湾一样没收大批日产公地，那土改自然可以温和一些给点补偿。但是还是那句话，当时的中国，基层资料全部过时，基层政权基本等于崩溃，这种情况下要建立能够有效掌握基层状况的基层政权，只能从基础的重新编户齐民开始。
而要搞基层政权，你得有足够的基层政权的官吏，过去那帮明清世袭吏根本没法用也不能用，地方劣绅请他们当基层政权就是送肉。能当基层政权的新官吏只能是社会上那批边缘知识分子们，而常公自己的清洗把这些人不是杀了就是推给共产党了，要不就是都心灰意冷不玩了。后边的保甲啥的就是传统皇权不下县，委托劣绅们自治
如果常公不把KMT基层组织败光，不顾一切阻力一个省一个省的搞土改，不要打内战省下钱搞重工业，其实有几个省的力量再取得威望就能有席卷之势了。
历史上ZG其实到三大战役前，真正牢固控制的地盘不过是东四省大部，华北三省（山东河北山西）大部，陕西北部而已。其他全是争夺区。
常公如果能真正控制东南五省，加上中南两省，好好把当地土地改革完成，基层政权建立起来，重工业搞出一个基本的基础来，加上军队整顿好，足以席卷全国了。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/01/2018 : 14:30:02
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土改是要花錢的，我們不是共產黨不是靠鬥爭地主財主下分掉他的田地與資產~~
老蔣搞出25減租結果勞方(佃農)與資方(地主)都不討好，遷台後才搞出修正版的375減租與耕者有其田~~
至於陳誠搞土改.....怨念很深呀~~
https://zh.wikipedia.org/wiki/耕地三七五減租條例
1929年，浙江省政府訂頒「浙江省佃農佃租減租辦法」，首先實行二五減租。
1941年4月，湖北省政府頒行「湖北省減租實施辦法」，在14個縣實驗減租，但在1943年湖北省主席陳誠離職後不再推行。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/01/2018 : 14:46:52
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土改是那種知易行難的範例之一......很多細節你不知道各地詳情會搞出大包.
剛剛在聊天區又講了一些東西,真正的民主其實與那些理論上的民主不同,而20世紀後半很多國家在14世紀宗教統治型社會的基礎上,直接實施20世紀全民普選的結果,其實是亂七八糟,整個社會退回8世紀拜占庭宗教大鬥爭時期那種宗教熱情式社會,因為中世紀的宗教獨尊,到比較晚的時期都已經出現制衡機制,但全民普選反而就是讓宗教領袖獲得最高民意,拆掉蘇丹權力又讓哈里發來政教合一,這些國家就沒幾個能搞得好......
要注意到,民主搞得比較好的一些國家,很重要的是資產階級甚至平民階級願意出錢出力,把政府這個餅做大,實質稅收增加幾倍以後,大家再來分贓;而沒有搞得好的國家,常見的是只分贓不出力,要18%華山園區要古蹟持有人自己出錢保養證交稅免徵之類,餅沒做大反而縮小...... |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 15:46:53
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quote:
Originally posted by dasha
土改是那種知易行難的範例之一......很多細節你不知道各地詳情會搞出大包.
剛剛在聊天區又講了一些東西,真正的民主其實與那些理論上的民主不同,而20世紀後半很多國家在14世紀宗教統治型社會的基礎上,直接實施20世紀全民普選的結果,其實是亂七八糟,整個社會退回8世紀拜占庭宗教大鬥爭時期那種宗教熱情式社會,因為中世紀的宗教獨尊,到比較晚的時期都已經出現制衡機制,但全民普選反而就是讓宗教領袖獲得最高民意,拆掉蘇丹權力又讓哈里發來政教合一,這些國家就沒幾個能搞得好......
要注意到,民主搞得比較好的一些國家,很重要的是資產階級甚至平民階級願意出錢出力,把政府這個餅做大,實質稅收增加幾倍以後,大家再來分贓;而沒有搞得好的國家,常見的是只分贓不出力,要18%華山園區要古蹟持有人自己出錢保養證交稅免徵之類,餅沒做大反而縮小......
因为民主是手段不是目的啊
做大做强，人民生活安定满意才是目的
只要能更好地实现这个目的，哪怕必须对内独裁，对外殖民
也是在所不惜的
从当代的情况来看，民主更像一个能让多数人减少怨气的糊弄手段
高明的糊弄手段
只要切切实实的吃饱穿暖，再糊弄糊弄老百姓的思想，大家就很满足了
一些根本发展中甚至欠发达的国家，纯粹是被忽悠瘸了，把民主当作万灵丹，也不看看自己有没有玩弄民主的本钱 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 03:09:41
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從這兩年來的情況來看，一個正常運作的民主制度不是“減少怨氣”的糊弄手段，而是“表達怨氣”的管道。
就像邁克摩爾紀錄片里說的那樣，特朗普本身是什麼人並不重要，很多美國公民投票給特朗普是為了Fuck民主黨，Fuck奧巴馬，Fuck讓他們不滿的美國政府。不管宣傳機器如何開動、左派們如何自我催眠，在投票日不管你是億萬富翁還是銹帶失業工人，都只值一票，也值那一票。覺得特朗普搞砸了的美國公民，等到中期選舉乃至下次大選，一樣有權力選擇用手中的一票去表達對特朗普的不滿。至於“被忽悠瘸了”的觀點，我也同意：選票對政府起到的威懾，是以自查理一世和法國大革命以來滾落在地的無數皇冠作地基的；能夠用選票表達不滿的背書，是用槍炮和斷頭台將這種不滿化為行動的能力。在沒有這種背書的國家里，選票就和廢紙沒什麼兩樣。
“表達怨氣”的作用和中國大陸這兩年來的情況對比就更明顯，大陸這邊能夠正常表達不滿的渠道近幾年幾乎都被當成不穩定因素消滅了，防民之口的結果是很多事情直到演變成彈壓不住、消音不了的大型群體性事件才能讓世人知道，而被消音的事件也並不會就此消失。 |
Edited by - JOKER on 08/03/2018 06:38:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 07:24:05
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能解決的問題,民主制度有比較高的機率去設法解決,獨裁體制要想辦去解決問題的機率也不低,只是很依靠獨裁者的人品;最糟的那種不管名為甚,實為官僚掌控的體制,因為改動體制都是給官僚找麻煩,這會有非常高的機率就會打混過去......
但不能解決的問題,民主制度打混過去的機率最高,獨裁體制與官僚體制則會有比較高的機率去面對這些問題處理,只是處理的方式嘛...... |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 09:10:56
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其实我个人对民主还是独裁�虓P
更多是玩弄文字游戏而已
版主的意思是民主有比较高的几率去解决问题，但这种民主其实一般来说已经比较成熟了，类似欧美民主。
但是亚非拉那些欠发达的民主国家，为什么这么多年来一直在贫困线打滚，就是因为他们的民主听起来美好，其实是个摔锅机制，掌控国家命脉的不管是左派还是右派，都没有长远规划和踏踏实实做事的能力，为了糊弄选民一顿操作猛如虎，没啥效果甚至越搞越差后，下台换上来的其实换汤不换药，反反复复地折腾。发达国家搞工业化，搞殖民地，搞原始积累，搞平民教育的先进经验没学到，福利社会、金融社会和政治正确之类的倒先学会了。
再看亚洲四小龙这样的，飞速发展期，也是外部强势资金技术扶持+本国强势人物推动，两者可以说缺一不可。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 16:15:09
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��论是民主制度还是獨裁體制前提是你必须先有个能够有效的政府，不然独裁体制会如常公在大陆，明珠体制会搞的如印度。就算是要搞投票，如果连基层有多少人口都搞不清怎么算选票？还不是土豪劣绅说了算。
这个老帖拿到今天说还是恰如其分的
王绍光：权利的代价——为什么自由依赖于税
https://www.guancha.cn/culture/2011_10_17_60647.shtml
汲取能力低下，政府便�茪O负担规范运作的国防、行政、司法、执法、监察体系，因此也不可能有效地保护公民权利，包括他们的生存权。
连生命都保不住，遑论什么公民权或财产权？
政治上乱了套的俄罗斯提示我们，自由主义理想的实现有赖于一个有效政府。有人说，只要政府少管闲事，独立的公民便可以享受个人自由。俄罗斯的乱象是对这种谬论的当头棒喝。为了保卫我们的自由，我们必须捍卫正当的公共权威。没有它，自由就没有保障
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�茯F府主义状态下空谈自由和人权就是笑话。
一个不能实现人民和时代要求的政府必然被人民抛弃。
成功的国家，前提在于拥有一个有效政府，失败的国家，多半是根本不存在有效的政府，当然也不存在有效的国家治理。 |
Edited by - ZQF on 08/03/2018 16:23:50 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 18:15:12
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quote:
Originally posted by greencao
其实我个人对民主还是独裁�虓P
更多是玩弄文字游戏而已
版主的意思是民主有比较高的几率去解决问题，但这种民主其实一般来说已经比较成熟了，类似欧美民主。
但是亚非拉那些欠发达的民主国家，为什么这么多年来一直在贫困线打滚，就是因为他们的民主听起来美好，其实是个摔锅机制，掌控国家命脉的不管是左派还是右派，都没有长远规划和踏踏实实做事的能力，为了糊弄选民一顿操作猛如虎，没啥效果甚至越搞越差后，下台换上来的其实换汤不换药，反反复复地折腾。发达国家搞工业化，搞殖民地，搞原始积累，搞平民教育的先进经验没学到，福利社会、金融社会和政治正确之类的倒先学会了。
再看亚洲四小龙这样的，飞速发展期，也是外部强势资金技术扶持+本国强势人物推动，两者可以说缺一不可。
小弟會加一個"不管名為甚,實為官僚掌控的體制",在20世紀後半這些體制通常都號稱為民主,但實際上呢?就是那些失敗國家......
因為這種體制的真正權力,不在任何人手上,上面一堆規劃都無法在下層執行,基層也根本搞不懂那堆高上大的理想是甚,中間這堆就是亂七八糟,混水摸魚的有之,鞠躬盡瘁的有之,唯一共通的感想是,"事情怎麼會這樣?!"
雖然不是20世紀後半,但中華民國是中國正統政權時代,其實差不多就是這副鬼樣.
1912年1月1日,中華民國宣布成立,大清帝國還沒倒台,這時中國人民對於這個國家與社會的想法,簡單或可分為四類:
1.肯定大清也肯定中國:後來一堆復辟,遺老,甚至跑去搞滿州國的,大概就是這群.
2.肯定大清但否定中國:其實就是先前被大清掃掉的維新派,這派在後來大概多數進入其他三派中.
3.否定大清但肯定中國:老蔣就是代表,他搞甚復興中華文化,就是認為中國的社會文化財經等等仍有可取之處,只要小幅引進西方的東西改造就好.
4.否定大清也否定中國:這就是老毛那票,不過其中帶頭的理想主義者大部分都在老毛得勢前就完蛋了......
我們不談文化,談比較接近社會控制層面的經濟.現在回頭來看,很可惜的,在財經方面,否定中國才是正途,因為中國的貨幣體制在16世紀左右就破壞,靠的是一堆古貨幣,還有歐美日本大量流入的金銀輔助,政府統治大規模依靠一堆義務勞動與不斷流入的金銀,維持在平衡狀態.而這種平衡最晚在1880年代崩潰,光緒初年,中國的財政金融進入國際金融市場,政府幾乎無能為力......
雖然中華民國的經濟崩潰,是在對日抗戰之後才爆發,但在大清末期,政府就喪失調控物價的能力,只能任由地方依照長年習慣進行物資流通交換,只是在抗戰之前,政府不需要搜刮一切民間物資支應戰爭,政府高層規定的貨幣兌換率與物價,中層給你東搞西搞,還能勉強湊出來,當然基層的搶劫就免不了......
中華民國政府不是不知道這問題,所以才要推行法幣,擺脫明代中期以來實質的貴金屬本位,建造秦代以來中國理論上一直執行的法律本位貨幣制度;後來內戰時期要強硬推動金圓卷,就是因為知道法幣已經完了,但不能回到貴金屬本位,所以就要強制沒收市面上的貴金屬,沒了貴金屬就不可能貴金屬本位了吧?可是沒了貴金屬不代表大家只能接受你政府的法律本位貨幣,因為市面物資短缺,你怎樣規定物價都沒有物資會流通......
法幣完蛋的原因,日本人直接這樣講,東京盛京南京印的法幣多少,不確定,因為紀錄燒掉了,但看來都比重慶要多......當市面上流通貨幣多到你根本不知道有多少,你還希望自訂物價?
更糟的是,高層還真的這樣想,或者說按照中國人傳統想法,執行是你基層的事,我只要政策原則無可挑剔,如何讓政策原則變成實務,是中層基層的事情,我說太陽從西邊出來,你們就要宣導教育,把中文東西兩個字的字義換過來......
相較之下,老共其實在1920年代末到1930年代初,吃過濫印貨幣的苦頭,有學聰明,知道:
1.鈔票不能亂印,印多了會缺物資.
2.物資是人要用的,缺物資時要不是增加物資,要不就是減少人......
然後,他們否定中國,也就對維持現有的地主佃農體制沒甚興趣,這是他們與老蔣最大的差異,缺物資,地主就完了,物資就有了......
本來要鬥倒一堆地主,不是簡單的事情,偏偏,日本人來幫忙,不管是自己鬥,慫恿人鬥,還是借刀殺人來鬥......本來不知道要多久才能控制的河北山東這一帶,地下黨組織發展就很順利...... |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 19:01:21
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自古以來政府控制社會除了行政體系與恐怖體系以外最持久、最有效的一直是人心之學，宗教、儒教還是三小主義這類的東西。從歷史上看儒教比宗教厲害，不用裝神弄鬼然後講一堆狗屁很通的大道理把你唬得一愣一愣，還不用分很大一部分的權力與利益給乩童王，不過儒教已經被三小主義與錢伯打趴而宗教還在掌握著世界上不少人的人心。
而目前最有趣的真的是老共，三小主義已經證明無法控制人心只能靠GDP與錢伯攜手合作(還外加一個隨時打死自己的民族主義)，沒有人心之術而控制如此龐大帝國想必也是後世一個研究的標竿，只是我輩到現在還不知道是成功的標竿還是失敗的標竿。 |
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開個新議題,政府社會控制能力
