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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 09/24/2018 : 21:55:51
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by MistOfWar
有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。
飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡， 這些港口再小也是地圖上有畫的， 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下， 這些小艇能躲多久。
相比飛彈卡車， 隨便找個小學操場或工廠停放， 帆布一蓋， 衛星知道是什麼嗎？ 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方
這是跟海鋒互補、分散風險的措施。而且小船能躲的地方不限港口，沙洲附近、河口、離島（基隆嶼之類的）、瀉湖、蚵架、防波堤、甚至港口外停泊的大船都可以拿來當掩護，每隔幾個小時就換一次位置的情況下要打沒那麼容易（他們要浪費偵查作業能量去找這些小船那就算了）
1.還是老問題，航程不夠的話，誰幫你加油？
河口.離島又不是港口.哪裡有加油站？
微艇能微到直接搶灘，加飽拍拍屁股重新下海？
別作夢了，那叫平底登陸艇
還漁船走私加油？？別開玩笑了
戰時躲你都來不急了，誰會提腦袋作生意？
要搞這種 河口 沙洲戰術，60條微艇起碼要配20條 油糧補給艇....別扯LCM, 那種船跑不到10節
2.佈署後的安全維護才是大惡夢
海軍平時停左營也好，基隆高雄也好
起碼是在管制區
海峰起碼是在軍營，外出還能call海陸悍馬罩
現在可好，微型艇停漁港？？沙洲？？
兩顆射程百里，造價各2000萬臺幣的飛彈
上面只有2-3水兵，
多誘人啊
不用老共出手
渴求兩岸開戰的恐怖份子，想發橫財的軍火商早出手了
飛彈還沒誤射/被劫，
長官的心臟會先爆掉
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/24/2018 : 23:44:39
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by MistOfWar
有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。
飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡， 這些港口再小也是地圖上有畫的， 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下， 這些小艇能躲多久。
相比飛彈卡車， 隨便找個小學操場或工廠停放， 帆布一蓋， 衛星知道是什麼嗎？ 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方
這是跟海鋒互補、分散風險的措施。而且小船能躲的地方不限港口，沙洲附近、河口、離島（基隆嶼之類的）、瀉湖、蚵架、防波堤、甚至港口外停泊的大船都可以拿來當掩護，每隔幾個小時就換一次位置的情況下要打沒那麼容易（他們要浪費偵查作業能量去找這些小船那就算了）
1.還是老問題，航程不夠的話，誰幫你加油？
河口.離島又不是港口.哪裡有加油站？
微艇能微到直接搶灘，加飽拍拍屁股重新下海？
別作夢了，那叫平底登陸艇
還漁船走私加油？？別開玩笑了
戰時躲你都來不急了，誰會提腦袋作生意？
要搞這種 河口 沙洲戰術，60條微艇起碼要配20條 油糧補給艇....別扯LCM, 那種船跑不到10節
2.佈署後的安全維護才是大惡夢
海軍平時停左營也好，基隆高雄也好
起碼是在管制區
海峰起碼是在軍營，外出還能call海陸悍馬罩
現在可好，微型艇停漁港？？沙洲？？
兩顆射程百里，造價各2000萬臺幣的飛彈
上面只有2-3水兵，
多誘人啊
不用老共出手
渴求兩岸開戰的恐怖份子，想發橫財的軍火商早出手了
飛彈還沒誤射/被劫，
長官的心臟會先爆掉
我不太懂你的點在那裡。加油很多岸邊港邊都可以加，看你要用油罐車加還是一桶一桶慢慢用油泵打過去，這為什麼會是個問題呢？你覺得航程會是問題，那表示你沒弄清楚他的運用方式：它就是個不定時會機動的浮動砲台而已，一天的移動距離說不定連50公里都沒有，仗打完了油箱裡的油可能一半都用不到，為什麼會是問題呢？
至於保全問題，平常它不會沒事開到漁港，戰時漁港是軍管的 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 08:25:13
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by MistOfWar
有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。
飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡， 這些港口再小也是地圖上有畫的， 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下， 這些小艇能躲多久。
相比飛彈卡車， 隨便找個小學操場或工廠停放， 帆布一蓋， 衛星知道是什麼嗎？ 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方
這是跟海鋒互補、分散風險的措施。而且小船能躲的地方不限港口，沙洲附近、河口、離島（基隆嶼之類的）、瀉湖、蚵架、防波堤、甚至港口外停泊的大船都可以拿來當掩護，每隔幾個小時就換一次位置的情況下要打沒那麼容易（他們要浪費偵查作業能量去找這些小船那就算了）
1.還是老問題，航程不夠的話，誰幫你加油？
河口.離島又不是港口.哪裡有加油站？
微艇能微到直接搶灘，加飽拍拍屁股重新下海？
別作夢了，那叫平底登陸艇
還漁船走私加油？？別開玩笑了
戰時躲你都來不急了，誰會提腦袋作生意？
要搞這種 河口 沙洲戰術，60條微艇起碼要配20條 油糧補給艇....別扯LCM, 那種船跑不到10節
2.佈署後的安全維護才是大惡夢
海軍平時停左營也好，基隆高雄也好
起碼是在管制區
海峰起碼是在軍營，外出還能call海陸悍馬罩
所以小弟我才說最好的微型艇是大亨堡兩棲Kuso飛彈車~~XDD
加油直接開上路去中油/台塑加油站加柴油就好
部屬後的安全維護就比照海軍陸戰隊的車輛以及海峰機動飛彈車就好
等於是偶而能夠下海的飛彈車.
其實這個討論串談到一個我認為頗重要的問題, 那就是戰時海巡艇的價值和用途
因為假設微型艇有戰時補給的問題, 那海巡艇其實也有
那戰時海巡艇還能擔任輔助的掃佈雷/運輸/搜救SAR等任務嗎?
PS 其實我可以理解海軍想要一款吃水比光六小, 體積比汛海小的飛彈快艇
這樣可以運用在一些對光六太淺, 對迅海太小的漁港或是泊位, 也就是讓過去海鷗艇的泊位有船可以繼續用
但是問題來了, 為何一開始要把話講死說是一款五十噸級的微型飛彈艇?
因為阿共的022可能是最符合海軍這個概念的飛彈快艇
但是就算是022排水量推估也超過200噸. 如果不把話講死在50噸其實未必不可行.
(也就是台灣版的022飛彈艇)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/25/2018 11:04:31 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 10:54:07
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說穿了,微型艇沒有適切的構型,沒有適切的武器(飛彈),沒有適切的性能(指,通,觀,管通通都不行),沒有適切人員編制,沒有適切的戰術...一切都不是適切的規劃(沒有急迫性,必要性)
但是政府一意孤行要執行,真是為難下屬想盡一切可能性將其合理化,但這只會讓人對國軍的專業有所質疑
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Edited by - tomcate on 09/25/2018 12:16:22 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 13:15:45
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by MistOfWar
有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。
飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡， 這些港口再小也是地圖上有畫的， 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下， 這些小艇能躲多久。
相比飛彈卡車， 隨便找個小學操場或工廠停放， 帆布一蓋， 衛星知道是什麼嗎？ 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方
這是跟海鋒互補、分散風險的措施。而且小船能躲的地方不限港口，沙洲附近、河口、離島（基隆嶼之類的）、瀉湖、蚵架、防波堤、甚至港口外停泊的大船都可以拿來當掩護，每隔幾個小時就換一次位置的情況下要打沒那麼容易（他們要浪費偵查作業能量去找這些小船那就算了）
1.還是老問題，航程不夠的話，誰幫你加油？
河口.離島又不是港口.哪裡有加油站？
微艇能微到直接搶灘，加飽拍拍屁股重新下海？
別作夢了，那叫平底登陸艇
還漁船走私加油？？別開玩笑了
戰時躲你都來不急了，誰會提腦袋作生意？
要搞這種 河口 沙洲戰術，60條微艇起碼要配20條 油糧補給艇....別扯LCM, 那種船跑不到10節
2.佈署後的安全維護才是大惡夢
海軍平時停左營也好，基隆高雄也好
起碼是在管制區
海峰起碼是在軍營，外出還能call海陸悍馬罩
所以小弟我才說最好的微型艇是大亨堡兩棲Kuso飛彈車~~XDD
加油直接開上路去中油/台塑加油站加柴油就好
部屬後的安全維護就比照海軍陸戰隊的車輛以及海峰機動飛彈車就好
等於是偶而能夠下海的飛彈車.
其實這個討論串談到一個我認為頗重要的問題, 那就是戰時海巡艇的價值和用途
因為假設微型艇有戰時補給的問題, 那海巡艇其實也有
那戰時海巡艇還能擔任輔助的掃佈雷/運輸/搜救SAR等任務嗎?
PS 其實我可以理解海軍想要一款吃水比光六小, 體積比汛海小的飛彈快艇
這樣可以運用在一些對光六太淺, 對迅海太小的漁港或是泊位, 也就是讓過去海鷗艇的泊位有船可以繼續用
但是問題來了, 為何一開始要把話講死說是一款五十噸級的微型飛彈艇?
因為阿共的022可能是最符合海軍這個概念的飛彈快艇
但是就算是022排水量推估也超過200噸. 如果不把話講死在50噸其實未必不可行.
(也就是台灣版的022飛彈艇)
因為大小。很多舊制的三四類漁港航道是很窄的，例如外木山漁港：
http://kite.biodiv.tw/kite/bear/img/060602d.JPG
這麼窄的航道，連50噸的船開進去都有點勉強，220噸的船是無法在裡面迴旋的。而且，船太大會變得太容易被空拍辨識(漁港裡出現一艘特別大的船，看起來就可疑)，反而不利躲藏 |
Edited by - voidmagia on 09/25/2018 13:20:11 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 19:15:08
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那個蚊子艇不也在計畫之外
不過這二級艦倒是是很需要，在計劃之外還可以
只是說這好像是科科院跟台船搞的案子
不知道海軍會不會要
科科這樣找船廠合作不知道是什麼原因(外銷??)
然後希望噸位可以放大到2000噸，長寬各放大
當然重點海軍要支持~
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Edited by - orb0115a on 09/25/2018 19:41:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 21:38:08
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新型飛彈快艇好像是跟龍德合作的案子
今年科科跟台船還有龍德合作不知道有甚麼原因?? |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 23:35:29
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quote:
Originally posted by Captain Picard
https://udn.com/news/story/10930/3385609
預告，這週末高雄海事展會看到新船？但先前說好的一切計畫呢？
=========================
MDC Naval Ensign.
看起來不錯 ,
有點遺憾的是都做到 1500噸了還只帶8顆雄二 沒半顆雄三??
這是否很形象說明 使用傳統單船體的代價 (船寬,武裝 不如等噸位雙船體)
如果放大到2000噸~2500噸 配備 雙倍數量劍二, VLS, 雄三後,效益是否更好?
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Edited by - oneeast00 on 09/27/2018 04:09:40 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 23:53:32
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就外觀來看應該是為了背16發海劍2所以裝不下更多雄2了
個人反倒覺得奇怪的是怎麼不裝雄3要去裝雄2 ??
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/25/2018 : 23:54:00
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quote:
Originally posted by ASMP
https://www.facebook.com/DTMMAG/photos/a.163939113650510/2078780425499693/?type=3&theater
這4艘船裡面，最有趣的是右下角那1艘小船，實在看不出來是甚麼，如果當作是微型飛彈艇，似乎又太小了些。
另外1500噸級輕型巡防艦艦橋上方的相列雷達也挺有趣的，雖然聯合報說部會撘載偵測距離超過50浬的雷達，
但看起來就像是高智陽之前在研發展示館看到台版SMART-S MK2。
我一直以為台版的SMART-S（展覽館展出名稱為：艦用旋轉主動相陣列雷達）跟裝在海劍鈴上面的轉轉雷達是相同的
結果這張圖畫出兩個雷達外觀的大小，才讓我清楚這兩個雷達是不同的...
那個小艇希望是現在很紅的USV（無人水面載具）概念船，這樣才會讓人覺得有跟上時代。
還有那縮小版沱江感覺很不真實，看起來內部人員空間比光六還小，那個艦尾都快沉入海裡了 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 07:36:57
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quote:
Originally posted by Captain Picard
https://udn.com/news/story/10930/3385609
預告，這週末高雄海事展會看到新船？但先前說好的一切計畫呢？
=========================
MDC Naval Ensign.
從新一代飛彈巡防艦價格到每艘250億的時候，先前想造16艘的計畫就注定吃屎囉。
中科院與台船等廠商大概也看的出來
海軍每年能分到的軍事投資額大概就300億台幣上下，20年6000億。
震海估計最多只能以2000億預算，15~20年分期造8艘慢慢取代濟陽。
潛艦以每艘平均300億左右來算，8艘至少也要2千億(一樣以20年時間建造)。
這8艘潛艦、8艘新巡防艦幾乎就佔了20年內2/3的預算。
若2025~2045年這段時間內....
8艘成功級與8艘康定級撐不住也需要汰換加上沒錢造大船，這1500噸級的就上場了。
剩餘的2千億要在扣掉11艘沱江量產型500億、60艘飛彈艇300億，還有一些登陸/海測/救難等輔助艦艇，能拿來造1500噸級的大概也不超過千億台幣。
看上面8枚反艦飛彈與16枚海劍二與沱江量產類似外，多了類似SMART的國產雷達與海劍羚，單船體能搭載的燃油物資一定高得多，續航力應該是雙體沱江的2~3倍以上SMART，除了拖曳聲納外還能多一具艦體聲納，那直升機甲板應該能玩旋翼UAV。
重點是不能太貴。
既然有了60艘飛彈艇，光六的後續艦實在沒什麼必要急著造，除非那種船就是飛彈艇。
估計新海軍作戰兵力?
4艘萬噸kidd級驅逐艦
8艘4500-5000噸新巡防艦
16艘1500噸級輕巡防艦
8艘2000噸潛艦+2艘劍龍級共10艘潛艦
12艘沱江600噸飛彈艦
30艘200噸光六飛彈艇
60艘50-100噸微飛彈艇
國防預算能從3800億增加到4000~5000億，我想能有更好的組合。
沒有的話就湊和一下吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 08:56:54
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Originally posted by ASMP
https://www.facebook.com/DTMMAG/photos/a.163939113650510/2078780425499693/?type=3&theater
這4艘船裡面，最有趣的是右下角那1艘小船，實在看不出來是甚麼，如果當作是微型飛彈艇，似乎又太小了些。
另外1500噸級輕型巡防艦艦橋上方的相列雷達也挺有趣的，雖然聯合報說部會撘載偵測距離超過50浬的雷達，
但看起來就像是高智陽之前在研發展示館看到台版SMART-S MK2。
......小毛,這是不是你去畫的?都與你的概念差不多......
外木山那個港還算大了,更小的都有,但是吃水是個問題.
老實說小港小船到處跑就與1960年代的VTOL戰鬥機到處飛一樣,對管理與後勤是比砸到自己頭上的核彈道飛彈還要痛苦的東西,所以北約是寧可承擔被核彈頭彈道飛彈炸掉與亡國的風險,也放棄VTOL戰鬥機滿地開花的計畫......
50噸的限制有兩種可能:
1.配合當年海鷗的規劃.
2.配合特定廠商的能力......
小弟會認為是海鷗消失後很多舊規畫放棄帶來很嚴重的問題,所以才要復活,至於嚴重的問題是海軍的生存性大幅降低,還是以前很多漁港定期拿的補助金消失導致該漁港或漁村的生存性大幅降低,就不知道了......後者可能會帶來很嚴重的選票壓力. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 09:00:22
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Originally posted by ASMP
https://www.facebook.com/DTMMAG/photos/a.163939113650510/2078780425499693/?type=3&theater
這4艘船裡面，最有趣的是右下角那1艘小船，實在看不出來是甚麼，如果當作是微型飛彈艇，似乎又太小了些。
另外1500噸級輕型巡防艦艦橋上方的相列雷達也挺有趣的，雖然聯合報說部會撘載偵測距離超過50浬的雷達，
但看起來就像是高智陽之前在研發展示館看到台版SMART-S MK2。
我猜測最右下角的應該不是微型飛彈艇, 除非打的是地獄火飛彈~~XDD
我個人猜測最右下角應該是用來取代成功艇的突擊艇巴, 用來當作河防或是特戰突擊用
如果說微型飛彈艇就是那艘縮小版迅海, 那我會從強烈反對改變為部分支持
為什麼說是部分支持是因為, 一來我不贊同買太多, 買20艘把飛彈快艇隊過去的50個上尉艇長缺補完就好
二來是, 如果真的要搞縮小版迅海, 最好稍微放大到可以安裝四枚雄三飛彈
因為過去光六不能打雄三, 如果新快艇能打雄三那新舊快艇就能夠相互配合打不同速度的飛彈接敵.
另外就是二代二級艦我覺得概念上可以, 的確海軍需要二級艦.
只是這艘二代二級艦也太小了, 如果能夠放大, 由足夠空間裝16枚反艦飛彈就有意思了
並且如果稍微放大, 平時還可以去當敦睦艦隊使用, 減少主力艦拿去打雜帶學生畢業旅行的機會.
我個人是希望能夠放大到日本阿武隈級護航驅逐艦的尺寸,
因為我個人覺得阿武隈級的性能尺寸以及火力其實是最接近中華民國海軍二代二級艦的需求
有足夠的反潛以及反水面火力. 並且艦體夠大也有未來改良升級的空間.
當然現代來看ASROC已經落伍了, 但是如果有足夠的空間裝16枚反艦飛彈
或許未來也有機會裝斜射的反潛飛彈(火箭, 拿雄風飛彈下去改裝上一枚輕型反潛魚雷).
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/26/2018 09:01:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 09:08:34
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學生畢旅主要是運輸艦,跟著的大型作戰艦只是讓大家去學習的.
對於大概200噸以下的船,用一些滑水設計或氣墊設計可以兼顧淺吃水與高速,小弟反而不贊同雙體,那會變成吃水最深的設計,雙體比較適合500噸以上,因為一些水翼表面效應之類噸位一大效果就差. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 09:37:09
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quote:
Originally posted by voidmagia
那個小船後面居然有灘岸防禦火箭，這是要搞萬船齊發不成？感覺這個圖裡，沒有一艘船是正常的 
那炮位底下是機庫一類的地方
甲板下沒有放東西的空間
所以放那些不需要另外塞東西的武器站剛好
沱江縮小版很多人吐槽那個飛彈箱
雖然也是有優點
但小的看那照樣沿用的後甲板很不爽
最初即使不是沱江的構型
小的也相信這種艇會用前蘇聯飛彈巡洋艦那樣的方式塞大型飛彈發射箱
壓低艦高也充分利用甲板空間
現在這樣小的看起來感覺很複雜.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 09:39:28
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最近加班忙翻了，哪有空畫畫....
微型艇最好用的做法就是有駕駛艙的無人快艇，平常可以常駐兩三個人做操船訓練，培養基層幹部，戰時改成遙控或人工智慧自主模式，看要去載著炸藥去自殺，或是逼近敵軍做武力偵查，跑去做有去無回的放水雷或是丟UAV/UUV任務，反正我方的人都在岸上，怎樣危險怎樣去....
這種任務五噸到十噸計可以做了，五十噸就太大....
最近比較想查的資料是高速突擊挺和高速登陸艇，吃水淺，可以載兵或載車輛，高速可達三十節，乾重也是四十到八十幾噸，滿載則可以破百噸。上面要藏飛彈或火砲也還算可能
...........
你說一艘高速登陸艇，上面載了一台雄風飛彈發射車，需要時可以下海，必要時可以上岸，岸上可以打飛彈，下海也能打飛彈，人員編制不變，岸上的薪水與海上的加給都能領好不好.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 10:43:28
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quote:
Originally posted by 小毛
微型艇最好用的做法就是有駕駛艙的無人快艇，平常可以常駐兩三個人做操船訓練，培養基層幹部，戰時改成遙控或人工智慧自主模式，看要去載著炸藥去自殺，
(略)
這不就是有駕駛艙的魚雷? 這個駕駛艙是拿來幹嘛的? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 11:17:39
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上面不是說了，不可能平常沒事要人員開著自殺炸彈跑來跑去做訓練出任務，所以雖然是無人快艇但是有駕駛艙給低層軍官與人員操作訓練用(混出海加給用)，等到戰時需要再切換成遙控或是自動駕駛模式去執行有去無回的任務。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/26/2018 : 11:29:32
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我們的新二級艦實際上是把所有空間都拿去塞飛彈,所以上層建築該用的空間都要擠進艦橋的空間
這個算是沒辦法的
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中華民國海軍未來發展討論區10
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