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小毛
我是老鳥
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 Posted - 08/31/2018 : 21:24:11
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我一直有個疑問，台灣沒有更新或自製新型155砲，到底是技術不足(車膛線能力)？基礎產業不夠力(砲鋼冶煉，砲管自緊技術)？還是單純的優先度太低(海空軍裝甲優先)？
不管如何，美國應該沒有禁賣155mm砲管給台灣吧，應該是台灣沒有提出過要買155砲管吧。
所以我這邊有個大膽的想法，我們跟美國只買M777-ER的砲管，那是一款L55/L58的砲管，然後改裝到台灣自製的砲座砲架上，當然包括砲耳的位置與重心重新計算等等的相關修改都需要事先設計處理好再生產。這工作可能要透過BAE去處理，並要求購買能夠具備使用M982 Excalibur的相關套件整合在台灣自己設計的火砲系統上。BAE也要提供使用HVP彈藥的相關整合。
第一階段：是全新的155mm L55/L58牽引砲，提供給步兵單位使用。
第二階段：升級到卡車砲，一樣是給步兵單位使用
第三階段：升級M109車系為155mm L55砲管。
對了，記得最近有人在推砲管有25公升燃燒室的增程設計，可能也要請 BAE加進來。
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Edited by - 小毛 on 10/29/2018 14:53:48 |
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toga
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Tajikistan
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小毛
我是老鳥
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Posted - 08/31/2018 : 23:03:32
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這樣我說的沒錯啊，除了砲管與彈藥本身，其他的台灣都有能力做到相當的水準。
所以就試看看跟美國商售或軍售車好膛線的砲管，後面的其他部份就自己做吧。
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Edited by - 小毛 on 09/17/2018 16:45:10 |
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dasha
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Posted - 09/01/2018 : 06:23:17
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| 人家還怕你搞外銷搶生意...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 09/01/2018 : 07:50:35
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quote:
Originally posted by 小毛
這樣我說的沒錯啊，除了砲管與彈藥本身，其他的台灣都有能力做到相當的水準。
所以就試看看跟美國車好膛線的砲管，後面的其他部份就自己做吧。
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新加坡的工業能力在1990年代初就能做L52的APU半牽引炮
甚至還自己做出類似M109的履帶式自走砲
我反而覺得這太沒有"幻想"了
真的幻想應該是用雲豹底盤去改一款可以取到M109的155mm自走砲 XDD
我來談一下幻想如下, 雲豹拉長到10公尺 (類似G6自走跑的車長)
動力系統使用油電混和, 柴油引擎搭配鋰電池
(不是為了省油, 而是為了長時間在陣地待機時有足夠的電力操作系統而不用開啟引擎
如此減少熱源, 以及減少機動時的噪音, 減少被敵人發現的機會)
甲車尾部加裝一個155mm榴彈砲砲塔, 使用一門52倍或是更長的155mm火炮
砲車本身加裝一套可以升高的全景目標觀測系統, 必要時可以當作前關目標獲得車使用.
同時也搭配無人飛機當作目標獲得系統使用
優點如下
1. 公路機動力增加, 可以再鋪面道路上以時速100公里機動.
可以快速往來於戰區以及防區內的掩蔽區和射擊陣地之間
2. 保修養護成本低, 輪車優勢, 並且比M109車系更省油降低燃料成本和後勤壓力
3. 人員訓練簡化操作簡單, 有大卡車駕駛執照者就能當砲車駕駛.
不需要另外培養/考照履帶車駕駛.
4. 火炮射程更遠, 有現代化的射控系統.
5. 開發期間可以找美商或是新加坡商合作, 之後用外商的名義出口第三國.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/01/2018 08:02:42 |
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 09/01/2018 : 12:18:31
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關鍵砲管與彈藥技術掌握在人家手裡，土洋混血品的關鍵整合工作又要由外商出面主導解決，結果可想而知∼一門成本造價明顯比原廠貨貴，整體功能戰力不會比原廠貨好，然後又學不到什麼軍武生產製造科技新知的擴大就業拼裝炮。
想當年埃及與老美洽談在本國生產組裝M-1A1坦克，一開始的如意算盤是利用自家超級低廉的人力成本來生產比原裝貨便宜划算的土產艾布蘭，結果卻發現埃及的勞工素質效率與自動化生產科技和老美相比天差地遠，以至於製造出來的土產艾布蘭與老美原裝貨相比不僅沒有更便宜，反而貴出超過40%之多（270萬美金一輛 v.s 190萬美金一輛）；之後埃及國防部又自我安慰道土產車成本較貴也沒關係，只要本土廠商能夠從中習得先進裝甲車輛生產製造技術，替未來國防自主奠定根基也就物有所值了∼可惜老美也不是凱子，艾布蘭戰車上所有關鍵技術的生產法門通通拒不外傳，最終只有約19%的無關緊要非機密性車上零件同意技轉授權埃及自行生產，於是到頭來埃及除了花費比原裝貨多超過40%的成本來養戰車拼裝廠與組裝工外，在先進軍武生產製造科技的學習上近乎一無所獲。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/01/2018 12:46:57 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 09/02/2018 : 09:46:23
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quote:
Originally posted by toga
關鍵砲管與彈藥技術掌握在人家手裡，土洋混血品的關鍵整合工作又要由外商出面主導解決，結果可想而知∼一門成本造價明顯比原廠貨貴，整體功能戰力不會比原廠貨好，然後又學不到什麼軍武生產製造科技新知的擴大就業拼裝炮。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
其實也不一定, 最好的案例是新加坡.
新加坡就是搞土洋混血品出口的案例.
新加坡的火炮就是土洋混血, FH2000 52倍徑火炮; FH-88 39倍徑火炮出口印尼
而新加坡的Terrex也是土洋混血, 也參宇了美國海軍陸戰隊下一代兩棲甲車的競標
(雖然失敗)
並且美商目前也沒有推出輪式裝甲自走砲, 應該說目前這類產品的國際上還沒有太多競爭者
比較有名的競爭者只有南非的G-6, 但是南非G-6也已經停產超過二十年
所以我認為如果真的做出來國際軍火市場還是有一定競爭力.
我這個構想其實就是八輪版本的G-6. 只是底盤用雲豹下去改.
還有過去二十年其實土洋混血是個趨勢, 因為各國軍費縮減
各個廠商也沒有足夠的資金去各自開發新產品, 大家合作開發新產品比較實惠
例如韓國航太和洛克希德馬丁合作T-50教練機
波音和瑞典SAAB合作的Boeing T-X
甚至連賽考斯基公司的S-92也是國際合作研發
如果國軍提出需求, 讓中科院下去整合主導, 並且開放美商參與
我是認為GD/LMT沒有道理不一起下來玩.
而就連國際合作生產, 沒有研發只是外國生產版本也是有市場
例如說韓國生產的209型潛水艇
或是波蘭生產的國際型S-70直升機(S-70i)
簡而言之, 現在國際軍火市場其實大家都很辛苦, 有時候大家合作生產
降低成本後更容易打入國際市場
台灣的中科院/漢翔/兵整/聯勤兵工廠都該走這種國際合作生產的道路
甚至最極端的方式, 乾脆公司化, 開放外商持股, 像台積電一樣在美國納斯達克上市. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/02/2018 09:52:17 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 09/02/2018 : 10:32:24
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所謂的關鍵技術，像M982彈藥有可能拿到技術授權國內生產嗎？我們也不可能每一發都裝M982吧？所以還需要其他大量的吹氣或火箭助推增程彈，標準彈，這部分要談授權生產應該是敏感性較低。然後導引引信這年頭也很紅，少量引進試用應該也沒那麼敏感。倒是BAE的HVP，能不能夠引進現在說可能還太早，連美國自己都還沒用，要再過幾年在說。但是李奧納多的火山增程彈(Vulcano)，現在也和BAE合作推銷，能不能夠引進也不妨試試。
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waffe
我是老鳥
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Posted - 09/02/2018 : 11:02:02
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其實從國府遷台已後到現在大約24任的陸軍司令、總司令裡面炮科出身的最多(郝杯杯就是炮科的)占了幾乎三分之一的名額。但這幾年其實裝甲車輛的投資遠遠大於火炮的投資但裝甲兵出身的司令只占這些大頭目數量的八分之一，而且第一任霍守業直到2000年才上任。
再看看勇虎這東西差不多就是郝杯杯任期時代給弄出來的，當年如果真的要搞以他專業炮兵的底子又在烈嶼吃了一陣子的炮彈一樣的經費台灣的火炮老早就煥然一新了。但如果當年換的是炮那現在滿路跑的應該是M-48A3+M-60A3而且數量少很多，而且甲車與自走炮的數量也會少一些。
在後來投資又主要在直升機，火砲這東西一直以來就是雞肋。堪用但是花大錢去換CP值不算高，或是反過來陸軍現在是應該有全新的、滿手的M-777一類的新銳火炮還是阿帕契、眼鏡蛇? |
Edited by - waffe on 09/02/2018 12:06:45 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/02/2018 : 11:45:27
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quote:
Originally posted by waffe
再看看勇虎這東西差不多就是郝杯杯任期時代給弄出來的，當年如果真的要搞以他專業炮兵的底子又在烈嶼吃了一陣子的炮彈一樣的經費台灣的火炮老早就煥然一新了。但如果當年換的是炮那現在滿路跑的應該是M-48A3+M-60A3而且數量少很多，而且甲車與自走炮的數量也會少一些。
在後來投資又主要在直升機，火砲這東西一直以來就是雞肋。堪用但是花大錢去換CP值不算高，或是反過來陸軍現在是應該有全新的、滿手的M-777一類的新銳火炮還是阿帕契、眼鏡蛇?
其實早年我們和南非有邦交的時候,
當時是很多傳言說我們要引進南非的G-5牽引炮, 以及G-6自走砲
火炮是不是雞肋, 這一點我覺得不一定. 因為看哪一種戰場狀況.
如果是反登陸灘岸殲敵, 能夠快速地在灘岸打出火力壓制 那也只有火炮
只是台灣太小, 所以如果只是打灘頭, 用不了長射程火炮, 所以過去的老舊M101/M114也就勉勉強強湊合過去
甚至阿共的砲兵也不太可能有機會登陸, 所以連反砲兵的目標獲得雷達也可以省去
所以如果我們把時間放在1990年代, 的確, 以當時的狀況來說
老爺炮能撐就撐, 先把戰車和直升機換掉再說
但是今天已經是2018年了, 直升機該換已經換了, 戰甲車實話實說, 優先度也沒有當年那麼糟
1990年代國軍戰車主力還是M41/M24這種皮薄火力弱的輕戰車
今天CM11/M60A3再差好歹也是有105mm火炮的大傢伙
反而是火炮真的該換了, 總不能到了2025年我們還在用老舊的M101/M114巴
就算還是用, 也該改善射控和機動性, 像是韓國把M101裝上卡車自動化巴
更不要提, 反登陸不能老是只停留在打灘頭, 好歹要有能力打離岸10km的登陸母艦巴
現在有導引砲彈可以做到以前做不到的遠距離精準打船不是嗎? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/02/2018 11:47:05 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/02/2018 : 12:07:23
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| 小弟說的雞肋就像您說的老爺炮能撐就撐, 先把戰車和直升機換掉再說................ |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 09/02/2018 : 12:12:15
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我自認這個想定是外交風險最低，政治顧慮最低，投資效益不錯的方案，技術上也沒有太高的風險，整個中華民國的155/105砲全部更新的話，說不定也是上千門的生意，BAE應該也不會看不上眼....
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小毛
我是老鳥
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小毛
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小毛
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 09/18/2018 : 14:31:00
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辅助动力自走炮和弓箭手这类弹匣版全自动填装卡车炮都是优缺点很明显的定向优化。
所以首先得明晰自己的需求是什么 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/18/2018 : 14:54:56
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很簡單，就是台灣的兵體力越來越弱，挖洞搬駐鋤搬砲彈都要靠么半天，所以能夠全自動裝填最好。然後卡車砲在保養上比履帶車便宜多了，道路上速度快，有限越野能力也無妨。
我有看過影片，源自於Zusana的自動裝填技術並沒有什麼黑科技，就是一些巧思不難偷學。
對於步兵單位來說，使用人少，火力大，好保養，這樣就夠了。
你說還在看四十年前防衛作戰給定的紙本射表的陸軍二戰水準砲兵，現在給他個自動傳輸射擊指令，自動架砲，射控帶砲，自動裝填，車上人員連下車都不用就能把炮彈打完收工回家的現代化卡車砲，這樣還不能感動得痛哭流涕？
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Edited by - 小毛 on 09/18/2018 14:56:42 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 09/19/2018 : 14:13:33
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不不不，不是这个意思。
最理想的当然是全自行火炮化，当然预算也很好看。南非G6和捷克那款都是轮式自行火炮，不是卡车炮。
辅助动力自走炮(牵引炮)与卡车炮出现的需求，都是想以最低成本获得最接近自行火炮性能。
最成功应用最广的卡车炮类型，是凯撒这种构形。各方面的成本与性能都很平衡。
弓箭手这类弹夹式卡车炮属于特殊地域针对性的开发。更复杂，更昂贵，持续火力低。对于北欧冰天雪地室外操作困难很美好，对其他区域未必是好事，与发展卡车炮的初衷起了冲突
所以我才问具体的需求在哪里。不同的需求有不同的取舍
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Edited by - hwyxgd on 09/19/2018 14:18:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 16:41:20
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直接講結論，新型自走砲我個人只推兩種構造。
1.卡車屁股掛大砲。
2.卡車屁股掛火箭砲。
其他的方案都成本太高，實用性也沒比較高。
後者國軍已經搞了LT-2000，要搞新自走砲大概就像日本那樣也是搞卡車自走砲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 18:58:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
直接講結論，新型自走砲我個人只推兩種構造。
1.卡車屁股掛大砲。
其他的方案都成本太高，實用性也沒比較高。
後者國軍已經搞了LT-2000，要搞新自走砲大概就像日本那樣也是搞卡車自走砲。
除了一般的常見的用途外,以美軍1980年代的實驗(*)來看,155自走炮的反裝甲能力似乎值得開發? 且似遠比可被干擾或攔截的反戰車飛彈可靠
(https://imgur.com/gallery/gIjCo)
如此構造上適合直接射擊的155自走砲或許能作為反裝甲兵力的一部分,比起目前主流卡車炮價值高許多 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 19:06:11
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quote:
Originally posted by ki1
除了一般的常見的用途外,以美軍1980年代的實驗(*)來看,155自走炮的反裝甲能力似乎值得開發? 且似遠比可被干擾或攔截的反戰車飛彈可靠
(https://imgur.com/gallery/gIjCo)
如此構造上適合直接射擊的155自走砲或許能作為反裝甲兵力的一部分,比起目前主流卡車炮價值高許多
如果擔心ATGM被干擾那開發超高速動能飛彈KEM還是比較實用，可上悍馬車。傳統火砲對載具要求高，限制太大運用不靈活，成本也高。就算是卡車自走砲也要求得用大型軍規卡車。
https://youtu.be/iiojguQy8pI
AnitTank losat
LOSAT這等神兵被腰斬的原因是目前來看要反裝甲則可更輕便的頂攻ATGM足矣。
若主動攔截系統真的連頂攻飛彈都能攔截，則KEM復活之日就到了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/29/2018 19:08:22 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 00:53:47
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| 国军那台卡车炮死透了吧。。。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 01:35:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
直接講結論，新型自走砲我個人只推兩種構造。
1.卡車屁股掛大砲。
2.卡車屁股掛火箭砲。
其他的方案都成本太高，實用性也沒比較高。
後者國軍已經搞了LT-2000，要搞新自走砲大概就像日本那樣也是搞卡車自走砲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
最近在看一篇有趣的論文，在探討砲兵生存時間長短：
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1026840.pdf
這篇論文是在用電腦模擬各種不同參數下面對反砲擊時砲兵的生存時間。結果第一名的影響因素是裝甲厚度（不過仔細看內容，它裝甲厚度的設定比較像是血條的概念，所以應該比較像是承受攻擊的能力），第二名是訓練度，第三名才是移動速度。
如果這篇論文的結論成立，那在台灣這種環境下，應該要考慮的砲兵是有裝甲、低後勤需求的輪車砲兵才對。當然，這不能排除卡車砲加固可以達到同樣的效果，但是某種雲豹底盤改版的155砲車也應該考慮。再怎麼說，卡車和甲車的價格差異不會超過100萬鎂（70萬比較可能），但是效應上的差距可能很大。而且考慮到對方第五縱隊和空降部隊的阻擊，甲車當載台可能反而比較好 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 15:33:46
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by 慎．中野
最近在看一篇有趣的論文，在探討砲兵生存時間長短：
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1026840.pdf
這篇論文是在用電腦模擬各種不同參數下面對反砲擊時砲兵的生存時間。結果第一名的影響因素是裝甲厚度（不過仔細看內容，它裝甲厚度的設定比較像是血條的概念，所以應該比較像是承受攻擊的能力），第二名是訓練度，第三名才是移動速度。
如果這篇論文的結論成立，那在台灣這種環境下，應該要考慮的砲兵是有裝甲、低後勤需求的輪車砲兵才對。當然，這不能排除卡車砲加固可以達到同樣的效果，但是某種雲豹底盤改版的155砲車也應該考慮。再怎麼說，卡車和甲車的價格差異不會超過100萬鎂（70萬比較可能），但是效應上的差距可能很大。而且考慮到對方第五縱隊和空降部隊的阻擊，甲車當載台可能反而比較好
价格不清楚，技术指标和底盘性能要求差距极大。
整车必须非常紧凑，设计和制造要求都非常高。
云豹的尺寸和承载能力就不要想了 过于偏窄偏高
09式雪豹8-8这两项都比云豹略大， 但是共军为了搞这个155.还是要用另一款承载能力更大的8*8底盘
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Edited by - hwyxgd on 10/30/2018 17:37:13 |
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標題 |
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XT86-A3 155mm L55/L58 series
