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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 03/26/2023 : 11:57:59
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這討論串鬧得還滿大的
竟然只有在這裡看得到呢(笑
quote:
Originally posted by ARTHUR
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679478850.A.469.html
PTT的灘岸守備討論串
不過請問個外行問題，假設真的像文內描述的，那敵人也不一定會從防守的地方過來
那假設某地防守隊補給都吃完了也沒人來他們這邊進攻
要怎麼辦?
圖中就告訴你是依地勢靠山防守了
假如對方還可以繞過地勢的話
那麻煩趕快跑吧
都要被繞背
就別管啥補給了
小的喜歡講碉堡就是因為防區蓋得夠好
被繞背還不用擔心子彈飛過來會沒遮蔽
就算臨時儲存補給也不用擔心下個雨就沒了
現在還在討論刺針標槍是不是基本呢(苦笑
被繞背還只有沙包那本來就沒指望了
連自己構工挖陣地都不行的話
問補給真的不如搶便利商店還比較好
至少有冰箱冷凍庫可以存東西.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/28/2023 : 12:24:08
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最近PTT在討論老話題，那就是66/紅隼 與 ATGM 中間的步兵火力是否要補
ryannieh大提了一個有意思的點，比較少人討論，我全文轉一下，如果不妥再刪
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679911926.A.28B.html
quote:
當然不是。其實這種武器（包括NLAW和已經死掉的SRAW)的設計邏輯都是一樣的：古斯塔夫之類的武器需要訓練才能有效使用，而這些訓練實際上所費不眥，不如直接改用導引武器，訓練幾乎都可以靠模擬器完成，而且命中率也能提高，反而能省很多錢。
具體數字的說明：一枚古斯塔夫的訓練彈大約600鎂，訓練一個人至少要打個10發（這是最低標準，實際上特戰部隊的訓練量遠超過此數），一個伍三人就要打上30發，臺灣兵役一年來說，一年至少要訓練兩組共六個人來接續使用，一年的成本最低就要36000鎂！
這些都還沒算戰備彈藥的錢（一枚2000鎂左右，最貴3000鎂，壽命大約10年，時間到了要買新的替換）。算上戰備彈藥後，20年期下來，持有和維持一門砲需要的經費很可能會超過上億臺幣！
所以這裡要思考一個問題：同樣的錢，與其讓現有守備旅的純步兵操作這種單兵武器，幹嘛不直接讓守備旅直接機步化（至少是局部）算了？就算是IFV，20年期下來需要的成本也未必比較多，可鏈砲的射程可比古斯塔夫長多了，用途也更廣，而且還有全套的夜戰和通訊能力，這些都是單買「便宜」武器沒有的優點
那就是這些武器要維持練度，其實並不便宜。
也就是說國軍除了66/ATGM/IFV數量不夠以外，其實大方向上是朝新加坡走的
說起來APC+IFV也買了差不多一千輛
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/28/2023 13:04:16 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 03/28/2023 : 19:10:37
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古斯塔夫明明有訓練用的縮射彈,以及雷射模擬訓練器材,
拿正式的訓練彈來講是算什麼?
同樣的邏輯,訓練一個戰車車組要更多錢,幹嘛不把裝甲旅都用陸航旅替代?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 03/28/2023 : 19:59:27
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一次性的NLAW價格三四萬美元
Carl Gustaf砲彈兩三千元
粗算就是15倍價差，兩者的射程都約800-1000米
Carl Gustaf還有一種射程2.5公里、半主動雷射導引的小飛彈（Guided Multipurpose Munition）
美國陸軍配備的Carl Gustaf，計劃是一排一具，所以一旅為27具。
我認為引進這門「多用途步兵砲」，利大於弊，步兵自己就可以處理多種狀況。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 04/03/2023 : 02:59:27
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4258884
國防MIT》國造狙擊槍首曝光 輕狙槍今年量產、重狙槍作戰測試中
半自動輕型狙擊槍已在上月進行廠測及鑑測解繳，預定在今年11月底前，區分5批解繳1087枝。
國造新型半自動輕型狙擊槍口徑為7.62公厘，有效射程為800公尺以上，使用彈種為7.62公厘狙擊彈（NATO），
精度為100公尺達1.5MOA以內（直徑約4.3公分圓），採用的戰術滑軌符合MIL-STD-1913，空槍全重在5.5公斤以內，彈匣容量為20發彈匣。
在重型狙擊槍部分，原型槍曾在執行初期作戰測評時，有射擊精度不足等缺失，經與英國原廠重型狙擊槍比對測試後，
戰測計畫已於去年12月獲核定，軍備局已在今年3月啟動作戰測試作業，預定在今年7月完成。
國造新型重型狙擊槍，名稱為12.7公厘 XT112重型狙擊槍，口徑為12.7公厘，採單發手動射擊，彈匣容量為5發彈匣，空槍全重為12.5公斤以內，
有效射程達2000公尺以上，戰術滑軌符合MIL-STD-1913，使用彈種為12.7公厘狙擊彈（NATO），精度為100公尺達2MOA以內（直徑約5.82公分圓）。
*圖模糊就不上,雖然可做為精準射手武器,但從買的數量來看,似乎更像是狙擊小組觀測手的武器,
而驗收標準也比M110SASS寬鬆,M110的驗收標準是300英尺1MOA,
估計未來會變成精準射手與狙擊手用的半自動狙擊槍兩吃.
(這等於跳過M14EBR,但後備呢?)
此槍除了驗收標準寬鬆以外,其空槍重也不清楚是以何種標準下的重量.
採用的瞄鏡與滅音器會影響重量表現.
總的說,雖不滿意,但仍可接受.
至於重型狙擊槍...MOA方面一樣遜色於同級產品,M107是1.5~2MOA,而AI的AW50則是1.5MOA,
應該注意的點,
彈匣量只有五發? M107是10發,AW50則是5發.
照片上的槍口消燄器很像M107的.
我有些疑惑於其雙腳架的性能.
與M107不同,完全沒有緩衝器,後座力會很大(但這肯定有專利,想繞過不容易,因為有重量限制).
也是一樣,雖不滿意,但可接受.
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/23/2023 : 22:46:42
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克里米亞,俄羅斯防務.
設置了混凝土龍牙,防線與掩體.
原則上我不太喜歡在台灣的沙灘上如此設置,但不可否認,它還是有用.
譬如說龍牙,
它就能有效的延遲登陸軍機械化甲車的登陸與運動.
我認為沙灘後方設置警戒掩體,並以鐵絲網串起,用來警戒與防範敵特種部隊與兩棲隊蛙兵即可.
不需要硬扛主登陸的攻擊.
托克馬克,俄羅斯防線.
如果在台灣,反戰車壕的設置視地形環境決定.
但龍牙與捷克刺蝟則能設就設,並安排反戰車雷區.
主防線的設置,以火力發揮為目標.
RPG與紅隼以能側射越過或卡在龍牙的敵甲車為要點.
機槍與40榴彈負責壓制與殺傷敵兵.
如果敵車迫近或已經進入我陣地,則各班逕行以66迎敵.
(但我軍排級無RPG,後備步兵也無紅隼)
(為了減少損失,步兵營應盡量配合台灣地形環境如沿海村鎮設立主防線)
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/23/2023 : 23:03:44
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與主要道路平行的反戰車壕及防線.
它的目的是逼機械化部隊無法長驅直入,而是得停下來攻擊側翼威脅.
壕與防線距道路約2~3KM之間,如果不管,那麼就ATGM伏擊之,
如果管,那就必須費時間清理. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 08:29:59
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| 台灣會有政治勢力拒絕佈署雷區..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 08:41:02
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所以才要買火山快速佈雷系統
事急從權
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 09:13:00
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以上設想是沒有無人機襲擊的狀況
萬一攻方無人機(攜帶6~8枚迫擊砲彈)
在陣地被155砲兵精確轟炸後
以每波次10多架數量(60~80枚砲彈)
中低空飛行高度
進入戰鬥區域收割剩餘殘兵
那慘況....... |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 09:42:44
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那不是問題,
台灣與日本不一樣,
日本是要政府允許的才可以做,但台灣是只要政府沒有不允許,那就可以做,
換言之除非法規明確阻止佈置戰防雷,那才可能讓國軍佈不了雷.
國軍買火山雷的主因,很可能是以往囤儲的如M15戰防雷都年久老舊,可能不堪使用,
此外陸軍也不重視工兵的作戰技能,而偏重於工程與架橋,
所以才需要引入新雷與新式佈雷系統,
至於踩到某些人的痛點是意外之喜,反正不論敵我雙方都把這群傻逼當成棄子,就容許他們嚎叫吧,
這是台灣民主政治的底線,即便他們是腦殘,也有表達自己意見的自由,反正只是表達,並不妨礙做事.
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 13:00:05
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quote:
譬如說龍牙,
它就能有效的延遲登陸軍機械化甲車的登陸與運動.
早就吵到爛的玩意...
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11537
靜態工事的最好效益是防轟炸,保護<點>的有生力量/火力...
要有效形成防禦/遲滯 一定要依賴 硬殺火力/機動兵力
光靠 一道線性無殺傷力的"牆",想擋住/延遲敵人 註定是徒勞無功 白花錢...
老俄搞這玩意,倒不如說是落後時代....
不必現代武器/載具, 光是萬里長城,幾次擋住窮到只有弓馬的蒙古人/女真??
地方政府出錢的建築就算了,
要花國防預算,還是省省把
還消波塊萬歲?? 時代不同啦,老土們..
quote:
1973年...某條花費大量國防預算.軍方親自經營多年.
號稱"世界上只有核武才能馬上擊穿. 不用核武要打一星期" 的軍方巨大人造防線
碰上現代化 炸藥 . 高壓水泵....
不到6小時就被洗臉...連開30口....
 
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Edited by - oneeast00 on 05/24/2023 13:38:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 14:32:55
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣會有政治勢力拒絕佈署雷區.....
不是有政治勢力
而是絕大多數民意肯定會嚴拒<長期/永久性雷區>.....
火山車/戰時佈雷 已經是臺灣全民能接受的國軍地雷底線
擺雷爽一月,排雷苦十年,地荒一輩子...
沒常識也該看電視
中華民國/臺灣的現國土 就有一個大眾熟悉的活教材...
國軍幾十年燒大錢在金門排雷,難道是排辛酸,錢太多?排好玩的?
猜猜看PLA上岸後如果戰線遲滯，會不會布雷?
國軍是要幾十年燒大錢在金門排雷，還是要1960年去吃三年自然災害套餐?
有理智的都知道怎麼選。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 14:34:09
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quote:
Originally posted by oneeast00
不到6小時就被洗臉
猜猜看沒有這6小時，以色列活不活得下來?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 19:40:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by oneeast00
不到6小時就被洗臉
猜猜看沒有這6小時，以色列活不活得下來?
顯然活得下來,埃及軍隊突破防線後重蹈法軍覆轍
再說,五分錢也比這重要許多 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 20:02:59
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quote:
Originally posted by oneeast00
1973年...某條花費大量國防預算.軍方親自經營多年.
號稱"世界上只有核武才能馬上擊穿. 不用核武要打一星期" 的軍方巨大人造防線
很高興有人介紹中國粉紅用農場文,但我們以這案例來看,不要只看它的截面,
截面的目的就是告訴粉紅們,防禦工事是沒用的,
但真的是這樣嘛? 我們是人,不是中國小粉紅,所以應該有自己的想法與看法,
要知道這點,我們就必須知道"前因"與"後果"
Bar Lev Line是以色列1967年攻佔西奈半島的產物,基本上在68年~70年之間修築,至1973年戰爭後被埃及突破.
當時在西奈半島以軍有相當於一個正規裝甲師戰力,總兵力1萬8千人左右,包括17個砲連.
現在問兩個問題,
一,以色列為什麼花了六年的時間修築了一道土堤,而非混凝土為主的半永久型工事?
二,埃軍在幾個小時內就突破土堤,那以軍的抵抗呢? 17個砲連呢? 為什麼不砲擊呢?
因為西奈半島對以色列來說是臨時佔領的緩衝地,整個半島比以色列本土還大,
但以色列只能撥出一個裝甲師戰力防守,而且補給線還很長,
(或是說,三個裝甲旅,如果開戰,他們才會各自擴編為師)
所以Bar Lev Line本就不需要執意防守,
結果就是埃及軍輕易突破了防線,而這條防線上,16個主據點,當時只有總數441名以軍防守(126員陣亡,161員被俘)
從守軍數量來看,以色列一開始就放棄在Bar Lev Line防守,根本就沒在防線上阻止埃軍.
因為以軍的用兵思想其實就是把埃及軍拉入西奈曠野,再與其打機動戰,而不是在Bar Lev Line打消耗戰.
(最終結果是埃及軍在西奈曠野被以軍反擊,被擊潰)
至於台灣,由於台灣島小人稠,加上道路發達,所以必須按台灣的地形與城鎮環境安排防禦工事,
而讓入侵敵軍有效遲滯的辦法,就是龍牙與捷克刺蝟,
登陸的入侵軍以機械化兩棲甲車縱隊為主,因此以龍牙與捷克刺蝟封路配合埋雷+伏擊是最主要手段.
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Edited by - gera on 05/24/2023 20:04:52 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 20:26:02
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https://news.ltn.com.tw/news/local/paper/766907
金門排雷大隊 走入歷史
〔記者吳正庭／金門報導〕中華民國第一支排雷大隊今天解編走入歷史，昨日舉行「排雷大隊紀實館」啟用典禮，
總計成軍七年來，自力及委外掃蕩各式雷、彈九萬七千零二十六枚、清除面積四百萬七千五百九十三平方公尺。
排雷大隊成立於民國九十六年四月一日，民國一百零二年五月三十一日如期達成一百五十四處公告雷區全面清除目標
顯然國軍在金門排雷,沒有幾十年,也不辛酸,更不好玩.
至於在雷區外炸斷腿,可能是殺傷雷,但更可能是未爆彈,
從烏克蘭戰爭就知道,烏軍歸復佔領區後,最大的問題是俄軍留下的各種詭雷與未爆彈,
換言之,與其擔心己軍佈下的戰防雷,
為什麼不擔心解放軍的砲彈,詭雷,與未爆彈呢???
那些看似反地雷的,什麼炸到自己人的,如果是在公告雷區外,那大概率是共軍打過來未爆彈所造成,
因為當初金門施行軍管,國軍自己佈雷雷區,不會搞自己,
在雷區外的,基本上就是未爆彈.
而將金門翻土炸一輪的,就是解放軍.
我認為像中國這種沒有簽署與加入反殺傷地雷公約的,金門人與這位被害的老伯,應該向中國強烈抗議才對,這都是中國共產黨與解放軍造成.
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 21:35:46
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護臺覺青們,還不快討伐前朝餘孽
quote:
https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=303607
陳水扁總統昨天簽署「反地雷同意書」，
表達百分之百支持響應，
強調政府會盡快清除地雷。
在此之前，外交部長陳唐山接見美國第三十三屆輪椅親善小姐克麗絲婷．康諾斯（Kristen Connors）（左二）、伊甸社會福利基金會二○○四第一屆輪椅小姐陳美玉（右一），
也簽署譗反地雷聲明書豃，
向國際宣示台灣反對使用地雷
今朝貓女 要不要公開廢除前朝令 譴責前朝餘孽？？
承認前朝是見鬼講鬼話
quote:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.president.gov.tw/File/Doc/8efcc02b-5b70-490c-9317-a30ec00c0e1f&ved=2ahUKEwi4ve3ejI7_AhVQBYgKHZfBA1MQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw1itnaHOLr4sZnmLZwz8CvM
總統府公報 第6693號
中華民國95年6月14日（星期三)
茲制定殺傷性地雷管制條例，公布之。
總 統 陳水扁
行政院院長 蘇貞昌
國防部部長 李 傑
殺傷性地雷管制條例
中華民國95年6月14日公布
第 一 條 為斷絕殺傷性地雷所造成的一切傷亡及損害，避免阻礙基層建設與經濟發展，特制定本條例。
本條例未規定者，適用其他法律之規定。
第 二 條 本條例所稱主管機關為國防部。
第 三 條 本條例用詞定義如下：
一、殺傷性地雷：指因人之接觸或靠近而爆發並有致死亡或傷害危險之地雷。
二、佈雷區域：指有地雷或可能有地雷之佈設而有發生殺傷性危險之區域。
三、移交：指凡一切移轉地雷控制權或具體移動地雷進出另一國領土之行為。
第 四 條 未經主管機關許可，不得為下列行為：
一、研發、生產、使用、儲存或移交任何殺傷性地雷。
二、協助、鼓勵或唆使他人為前款行為。
第 五 條 基於訓練或研發除雷技術，得移交或保留殺傷性地雷。
主管機關非因戰爭之迫切需要，不得使用殺傷性地雷。
第 六 條 主管機關應公告佈雷區域。佈雷區域內殺傷性地雷之剷除，應於七年內完成；佈雷區域內如所屬地方縣市政府為亟需開發地區，主管機關應即配合剷除。其剷除辦法由主管機關訂之。
主管機關未能於前項所訂時程內完成殺傷性地雷之剷除，應載明下列事項，報請行政院核准展期：
一、展期期限。
二、計畫內容及預定執行進度。
三、經費及技術之妥適性。
四、環境對除雷工作之影響評估。
五、展期對社會、經濟之影響評估。
前二項之剷除進度或事項，應每年向立法院報告。
第 七 條 主管機關為達成本條例目的，應實施下列監督、控制措施，並應就下列事項有關之法規及其執行情形，定期檢討、協調、改進之：
一、殺傷性地雷之類別、數量。
二、第五條規定之移交與保留。
三、殺傷性地雷製造工廠之調查及相關管制方案之進行。
四、除雷計畫之安全性及對於環境之影響。
第 八 條 主管機關為銷燬或剷除殺傷性地雷，得基於平等互惠原則尋求其他國家就下列事項提供協助：
一、除雷技術、科技資訊及相關資料。
二、提供必要財務、人力資源。
三、預估銷燬、剷除殺傷性地雷所需時間。
四、推廣宣導以減輕因除雷所可能引起之人身、財產損害。
五、與其他國家間正式或非正式關係之建立。
第 九 條 違反第四條規定者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上罰金。所有設備、成品、半成品、器械、原料沒收之。
前項之未遂犯罰之。
第 十 條 因政府使用、剷除殺傷性地雷致人民傷亡或財物損害，得向主管機關申請補償。
前項補償辦法由主管機關定之。
第十一條 本條例自公布日施行。
老話一句
買地雷車算老幾
好膽 貓黨就把"設立長期護臺地雷區"公開列入政見.
有本事 就去公投提案"設立長期護臺地雷區".
不要光說不做
~~~~~~~~~~~``~~~~~~~~~~~~~~
藍黨表態嘍
貓黨有沒有種來加碼:提案設地雷區呢??
https://tw.news.yahoo.com/%E7%A6%81%E8%B3%BC%E7%81%AB%E5%B1%B1%E5%B8%83%E9%9B%B7%E7%B3%BB%E7%BB%9F-%E5%AE%8C%E6%88%90%E9%80%A3%E7%BD%B2-%E9%AB%98%E9%87%91%E7%B4%A0%E6%A2%85%E6%8F%AD1%E4%BA%8B%E8%BD%9F%E7%88%86%E8%94%A1%E6%94%BF%E5%BA%9C-014613835.html |
Edited by - oneeast00 on 05/24/2023 22:18:04 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 22:06:47
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看人反對 就噴人農場文
還真是 紅綠一家親, 文革在台復活復辟
quote:
以色列為什麼花了六年的時間修築了一道土堤,而非混凝土為主的半永久型工事?
既然閣下都承認以色列花6年來蓋
計較這道牆用多少鋼筋水泥,有意義嗎??
以色列工錢不是錢?? 工人不是命?? 時間不是時間??
閣下知道這道"牆"有縱火油罐油管，那可比水泥值錢....
quote:
因為以軍的用兵思想其實就是把埃及軍拉入西奈曠野,再與其打機動戰,而不是在Bar Lev Line打消耗戰.
(最終結果是埃及軍在西奈曠野被以軍反擊,被擊潰)
自相矛盾 強詞奪理
既然 以色列要打機動戰 ,
不蓋這土堤：
不就更容易讓更多埃軍機械化部隊衝入來吃掉??
蓋土堤的錢,直接拿來投資機動戰需要的戰甲車,不是更有效益??
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Edited by - oneeast00 on 05/24/2023 22:15:17 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 23:04:21
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嗯嗯,開場就噴"紅綠一家親, 文革在台復活復辟",
基本上這套說法應該是從ptt出來的,主要手法就是化綠為紅,
也就是說把綠抹成紅的方式操作,變成如果你討厭紅,那就該討厭綠,或是如果你討厭綠,那就是反紅,以此模糊敵我界線.
這套手法,其實是一部份藍營用來對付自己人用的,因為對正紅,正綠,或其他人都不好用,
偏偏很詭異的是,他們很喜歡把這套手法拿來貼到每一個反對他們的人身上,
但由於事不干己,我也是覺得莫名其妙.
只要用google,就知道
http://mil.news.sina.com.cn/history/2018-08-01/doc-ihhacrcf0930676.shtml
第四次中东战争以色列吃大亏 被埃及用水枪打破防线
https://zhuanlan.zhihu.com/p/22438219
1973·突破巴列夫防线
網上這麼多粉紅農場文,明明就是事實呀!
也只有中文網文會特別提"縱火油罐油管",而這套說法又出自英文,
但其實不管是希伯來文或是阿拉伯文都沒有提到這點,
我壓根就不信這回事,所以就直接略過了,
只要仔細想想,"縱火油罐油管"好像就那裡怪怪的,事實上整條蘇伊士運河長160km,以色列人那肯會把油料倒進去燒呀!!!
所以精確的說,所謂的Bar Lev Line就是由16個主據點為核心所構築的警戒防線,如此而已,
至於贖罪日戰爭在1973年就打完了,我這後見之明算不了什麼,
認為我自相矛盾 強詞奪理,你大可以去把那些死人挖出來訓一頓,
畢竟戰爭是他們打的,不是我.
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Edited by - gera on 05/25/2023 07:38:53 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 05/24/2023 : 23:13:35
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣會有政治勢力拒絕佈署雷區.....
所以,以上就是台灣的反對與我們做法,
他們叫他們的,我們幹我們的,
戰時還是把火山雷灑出去,然後把m15這種老雷搬出來擺,兩不相干,
因為他們根本就不願意為此事出來遊行與推動公投,所以才講什麼要別人去設什麼護台雷區.
但其實從頭到尾,不論贊成佈雷的,或反對佈雷,都只會動嘴巴與鍵盤而已,與戰時的行動完全無干.
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徵兵制重建討論
