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ZQF
路人甲乙丙
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ZQF
路人甲乙丙
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 Posted - 10/30/2018 : 18:12:24
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简单说：
曹操杀了刘备会不会真的翻船输了？
如果他杀了刘备是不是真的能得天下？
项羽杀了刘邦会不会翻船？
他杀了刘邦会不会真得了天下？
凯申公如果山城谈判把红朝太祖扣下来，
结果会如何？
民国类似的事情我就记得西安事变和常公扣下胡汉民，
前者大家都知道，
后者常公扣下胡，
是有利还是不利？ |
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dasha
版主
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Posted - 10/31/2018 : 07:01:38
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劉邦與劉備是這樣沒錯,老蔣在當時也只是讓所有人覺得你做人比較好的共主,亂殺甚至亂扣押人也不對.
但有些事情倒過來可能就會不同,比方項羽的戰術能力高人一截,如果是項羽死掉,西楚軍還能在後面幾年維持天下頂尖的地位嗎?劉邦加韓信只怕更快就能打平天下吧? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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ZQF
路人甲乙丙
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 10/31/2018 : 11:36:57
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Originally posted by dasha
劉邦與劉備是這樣沒錯,老蔣在當時也只是讓所有人覺得你做人比較好的共主,亂殺甚至亂扣押人也不對.
但有些事情倒過來可能就會不同,比方項羽的戰術能力高人一截,如果是項羽死掉,西楚軍還能在後面幾年維持天下頂尖的地位嗎?劉邦加韓信只怕更快就能打平天下吧?
这里就有个问题，如果项羽死了，那西楚军虽然还是天下最强势力，但是显然不可能再维持其霸主地位，那刘邦可能根本不会被赶进巴蜀，很可能反过来，章邯被赶到巴蜀去，如此刘邦真的还能那么顺利拿下秦国故地吗？ |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/31/2018 : 12:45:45
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| 項羽真的該殺的不是劉邦而是一直在他門口杵著多年的韓信.............. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 13:46:49
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我對英雄決定論沒那麼排斥，決定論者會說拿破崙即使沒出生，歷史也會造一個，但我並不覺得歷史剛好也造得出威靈頓。
對岸的詞，主觀能動性，還是有的。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 10/31/2018 : 17:00:40
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
我對英雄決定論沒那麼排斥，決定論者會說拿破崙即使沒出生，歷史也會造一個，但我並不覺得歷史剛好也造得出威靈頓。
對岸的詞，主觀能動性，還是有的。
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
没有威灵顿对拿破仑战争几乎没有影响啊，没有威灵顿有西班牙各路游击队牵制，法国几十万大军也得陷入西班牙泥潭。
1812年俄国打垮拿帝大军不需要威灵顿，1813年民族大会战威灵顿也没参与。1814年打进巴黎的军队也没有威灵顿。到滑铁卢，拿早就是强弩之末了，打赢了滑铁卢，难道就能对抗全欧洲联军？
拿破仑的历史意义在于，法国在他的统治下，踏上了统治欧洲的道路，结果要么全胜，要么完败。如果拿在回法国路上被英国巡洋舰给俘虏了。换个贝尔纳多特或者莫罗当了第一执政，多半也能保住天然疆界弄个和约，但是也许没胆子打拿破仑战争了。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 17:04:27
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quote:
Originally posted by waffe
項羽真的該殺的不是劉邦而是一直在他門口杵著多年的韓信..............
从这些年对史记军功爵的发掘看，韩信的意义没那么大。
就算没有韩信，刘邦靠人指点也能从间道打回关中，
换曹参多半也能灭魏，
打赵国是山西河南两路夹击。
不打齐国，齐国也会倒戈。
最后垓下那种局面是战略绝境。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 18:50:32
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by waffe
項羽真的該殺的不是劉邦而是一直在他門口杵著多年的韓信..............
从这些年对史记军功爵的发掘看，韩信的意义没那么大。
就算没有韩信，刘邦靠人指点也能从间道打回关中，
你講這些東西的根據在哪裡?麻煩找些出處與資料來認識一下。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 21:20:28
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by waffe
項羽真的該殺的不是劉邦而是一直在他門口杵著多年的韓信..............
从这些年对史记军功爵的发掘看，韩信的意义没那么大。
就算没有韩信，刘邦靠人指点也能从间道打回关中，
你講這些東西的根據在哪裡?麻煩找些出處與資料來認識一下。
你找找关于秦汉之交的一些分析找找李开元的著作，天涯找找菜九段的考证。
关中战争史料是史记里刘邦打回关中被章邯所阻，被人指点间道突破的记载。
灭魏很多人没注意到，之前刘邦自己出马已经让魏国被迫臣服一次。
打赵国是山西河南两路夹击这个说法是百度贴吧研究的结果，史料是发掘史记军功爵北上定赵的记载，不过对刘邦在这里功劳多少有争论。
不打齐国，齐国也倒戈了，平齐并非韩信带乌合之众，从史记军功爵记载，汉军为了破齐投入了大量精锐部队和优秀将领支援韩信。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 21:46:11
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Originally posted by ZQF
你找找关于秦汉之交的一些分析找找李开元的著作，天涯找找菜九段的考证。
关中战争史料是史记里刘邦打回关中被章邯所阻，被人指点间道突破的记载。
灭魏很多人没注意到，之前刘邦自己出马已经让魏国被迫臣服一次。
打赵国是山西河南两路夹击这个说法是百度贴吧研究的结果，史料是发掘史记军功爵北上定赵的记载，不过对刘邦在这里功劳多少有争论。
不打齐国，齐国也倒戈了，平齐并非韩信带乌合之众，从史记军功爵记载，汉军为了破齐投入了大量精锐部队和优秀将领支援韩信。
我聽你在放屁..............
看看你回文的時間與我回你文的時間就知道你這爛唬的有多大，還李開元。李先生怎的?跟你一樣自己在那腦補然後死的都要往活的凹?你的股市預測臉腫得像我們大溪的某樣東西是好了還是給他爛? |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 23:15:17
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
你找找关于秦汉之交的一些分析找找李开元的著作，天涯找找菜九段的考证。
关中战争史料是史记里刘邦打回关中被章邯所阻，被人指点间道突破的记载。
灭魏很多人没注意到，之前刘邦自己出马已经让魏国被迫臣服一次。
打赵国是山西河南两路夹击这个说法是百度贴吧研究的结果，史料是发掘史记军功爵北上定赵的记载，不过对刘邦在这里功劳多少有争论。
不打齐国，齐国也倒戈了，平齐并非韩信带乌合之众，从史记军功爵记载，汉军为了破齐投入了大量精锐部队和优秀将领支援韩信。
我聽你在放屁..............
看看你回文的時間與我回你文的時間就知道你這爛唬的有多大，還李開元。李先生怎的?跟你一樣自己在那腦補然後死的都要往活的凹?你的股市預測臉腫得像我們大溪的某樣東西是好了還是給他爛?
史盲就是史盲，外加没教养嘴巴臭不可闻。
李开元的说法只是其中一种，不同说法对照才能丰富对历史的了解，都说了让你找菜九段的文看看了：
http://bbs.tianya.cn/post-no05-419926-1.shtml
在定三秦乃至东征伐楚的过程中，我们完全看不出淮阴侯韩信的任何作用。至于明修栈道暗渡陈仓什么的，就更是传说了，��论《史记》《汉书》，都没有这种记载，完全是后人敷演出来的故事。实际上三秦军堵塞了入关栈道，刘邦就准备撤兵了，听了赵衍的指点，找到一条只有当地人才知道的小路才完成进军。
《功臣表》记曰：“（须昌侯赵衍）雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通。”而且此人在汉定天下之前，除此之外没有任何功劳，仅凭这一条功劳得以封侯，说明这个功劳非同小可，也表明刘邦是于人之功�茤狶悛滲S点。所以，这种貌似跟韩信有关的定三秦故事，不过是个子虚乌有的传言，就这样一个传言，也让菜九残忍地把它给否决了。
韩信到底在还定关中过程中作用多大，史记韩信传记没有记载，但是这条史料充分说明了所谓明修栈道暗渡陈仓的说法有问题：
《功臣表》记曰：“（须昌侯赵衍）雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通。”而且此人在汉定天下之前，除此之外没有任何功劳，仅凭这一条功劳得以封侯
http://bbs.tianya.cn/post-no05-426705-1.shtml
八、韩信战绩考
至汉败彭城后，魏豹归国叛汉（《魏豹彭越列传》）。《淮阴侯列传》称魏“与楚约和”。 《高祖本纪》、《魏豹彭越列传》及《淮阴侯列传》均称汉以郦生说和未果后，汉遣韩信击定之：“汉王遣将军韩信击，大破之，虏豹”（《高祖本纪》）。“其八月，以（韩）信为左丞相击魏。魏王盛兵蒲坂，塞临晋。信乃益为疑兵，陈船欲度临晋，而伏兵从夏阳，以木罂缻渡军，袭安邑。魏王豹惊，引兵迎信。信遂虏豹，定魏为河东郡。”（《淮阴侯列传》）按这种记载，灭魏的功劳应该完全归于韩信。但不认可这种记载的反证还是有的。比如《曹相国世家》记载击魏战事更加详细，其曰：参“以假左丞相别与韩信东攻魏将军孙遫军东张，大破之，因攻安邑，得魏将王襄。击魏王于曲阳，追至武垣，生得魏王豹，取平阳，得魏王母妻子，尽定魏地，凡五十二城。赐食邑平阳”。 《外戚世家》亦以灭魏之功属曹参，“汉使曹参等击虏魏王豹，以其国为郡”。《曹相国世家》记曹参的战功曰：“凡下二国，县一百二十二；得王二人，相三人。”这里的王二人，当为魏王豹与齐王田广；下二国，亦当为此二国。尽管参加定魏齐二国的汉将众多，但从俘获国王的角度来说，将此二地的功劳归之于曹参亦说得通。
书剑和谐的帖子里有天元嘉会的见解，更提出楚可能是派了季布这样的重要将领救赵。书剑和谐兄有《对赵国争夺战的疑问》一帖，对赵地战事下判断道：汉军攻赵，出动了多支部队，主攻（张耳韩信曹参等），辅攻（汉王靳歙周緤等），策应（靳歙灌婴周勃唐厉等），而且汉王也亲至赵地进攻赵军，历时十个月左右。
菜九从不接受到接受刘邦到了赵地一说，是因为《傅靳蒯成列传》的几条资料：（周緤）东绝甬道，从出度平阴，遇淮阴侯兵襄国。靳歙击赵事数度使用从击字眼（从攻安阳以东，从攻下邯郸。从攻下朝歌、邯郸）。以《史记》行文惯例，不特别注明从何人，当是从刘邦。菜九原本以为当时刘邦正与项羽相持于荥阳一带，不可能抽身击赵。因此，就将靳歙所从为从吕泽或陈豨的可能。但吕泽此时或者也与刘邦一同被困在荥阳，所以从陈豨击赵的可能性更大一些。陈豨与靳歙均为从起于宛朐者，且陈豨为特将将五百人，靳歙可能在此五百人之列。故以靳歙为陈豨部下有其合理性。由于史称周緤从未与汉王分开，则其所从度平阴，极可能是从刘邦。既然周緤可以从刘邦至赵，则靳歙亦可以从刘邦击赵。所以在靳歙从陈豨之外，又增加了其从刘邦的可能性。最终，菜九将刘邦定为汉对赵战事的统帅，并亲自主导了南部战线的击赵主战场，部署了北部的陈豨与中部的韩信。所以击灭赵一役，刘邦居功至伟，韩信诸人只是配角，而靳歙所从当为刘邦�蚨獺C
汉定齐之役，更是不能简单归功于韩信的。菜九曾作《汉灭齐战役考释》，较为详细的考证了定齐之役，考之于史，灭齐问题并非如人们所认为的那样是韩信对齐的突然袭击，而是汉有预谋的一场会战。刘邦让韩信准备攻齐时，已征调走了韩信的精干部队，只余下老弱残兵，靠这种部队显然是�茠k完成对齐的征服的。因此，到了韩信攻齐时，从来没有归韩信指挥过的灌婴加入了，调离韩信指挥的曹参也加入了。另外还有大量攻齐期间不受韩信节制的部队，如不属于韩信的汉阵营击齐部队计有，陈武军，蔡寅军，丁复军，王周军，陈涓军，其中丁复明言是吕泽之部下。韩信所破可能只是田广，而更艰苦的战斗如田横、龙且军就应该是以上述部队为主完成的。网上诸友以为击龙且可能是分几次完成的，言之有理，否则就解释不了怎么会有好几拨人都有击破龙且之功。
韩信各种战事的记载不可信处颇多，此论并非菜九故作惊人之语，曾国藩针对韩信战绩亦有过精彩论述，略如下：
《史记》叙韩信破魏豹，以木罂渡军；其破龙且，以沙囊壅水；窃尝疑之： 魏以大将柏直当韩信，以骑将冯敬当灌婴，以步将项它当曹参，则两军之数，殆亦各不下万人。木罂之所渡几何？至多不过二三百人，岂足以制胜乎？沙囊壅水，下可渗漏，旁可横溢，自非兴工严塞，断不能筑成大堰。壅之使下流竟绝，如其河宽盛涨，则塞之固难决之亦复不易；若其小港微流，易壅易决，则决后未必遂不可涉渡也。二者揆之事理，皆不可信。叙兵事者莫善于《史记》，太史公叙兵莫详于《淮阴传》，而其不足据如此！孟子曰：“尽信书，则不如��书。”君子之作事，既征诸古籍，诹诸人言，而又必慎思而明辨之，庶不至冒昧从事耳。
曾国藩此论，不仅道尽史书中各种神话之敝，亦指出了后世不善思考之看客轻下评判之敝。因此，对韩信的各种战绩当以此心思审核之，方可得其实。菜九自忖对韩信事迹的考察推导立场，与曾国藩的审视角度相接近，不知各位看官以为然否。
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 23:37:37
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| 所以樓上所稱韓信對漢初開國貢獻意義不大的論據僅憑菜九段一家翻案之言然後指人史盲？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 00:31:30
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quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by ZQF
略~
真的是笑死我了，自己叫人去找李開元然後一臉巴下去馬上改口說
[quote]Originally posted by ZQF
不同说法对照才能丰富对历史的了解
我前文已經回你了我回你文根本不用找資料連想都不用想，你引的文中不是有寫一段叫盡信書不如無書?
蔡先生九段的文小弟老早就拜讀過了，寫的有理有據沒毛病但問題出在他在怎麼努力地想翻歷史的案卻還是一樣不了解一個問題，就是我在另一棟樓或是在本論壇常常哭腰的一個問題...........戰略戰術傻傻分不清楚。
別說韓信一大堆的歷史都是經不起仔細推敲的，細節往往很唬人但是只要大方向正確就可以了，上千年前的人事物靠那幾個字寫得清楚?
而韓信的問題我們來看看VCR
史記淮陰侯列傳
丞相數言將軍，將軍何以教寡人計策？」信謝，因問王曰：「今東鄉爭權天下，豈非項王邪？」漢王曰：「然。」曰：「大王自料勇悍仁彊孰與項王？」漢王默然良久，曰：「不如也。」信再拜賀曰：「惟信亦為大王不如也。然臣嘗事之，請言項王之為人也。項王喑噁叱，千人皆廢，然不能任屬賢將，此特匹夫之勇耳。項王見人恭敬慈愛，言語嘔嘔，人有疾病，涕泣分食飲，至使人有功當封爵者，印刓敝，忍不能予，此所謂婦人之仁也。項王雖霸天下而臣諸侯，不居關中而都彭城。有背義帝之約，而以親愛王，諸侯不平。諸侯之見項王遷逐義帝置江南，亦皆歸逐其主而自王善地。項王所過無不殘滅者，天下多怨，百姓不親附，特劫於威彊耳。名雖為霸，實失天下心。故曰其彊易弱。今大王誠能反其道：任天下武勇，何所不誅！以天下城邑封功臣，何所不服！以義兵從思東歸之士，何所不散！且三秦王為秦將，將秦子弟數歲矣，所殺亡不可勝計，又欺其眾降諸侯，至新安，項王詐阬秦降卒二十餘萬，唯獨邯、欣、翳得脫，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚彊以威王此三人，秦民莫愛也。大王之入武關，秋豪無所害，除秦苛法，與秦民約，法三章耳，秦民無不欲得大王王秦者。於諸侯之約，大王當王關中，關中民咸知之。大王失職入漢中，秦民無不恨者。今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。」於是漢王大喜，自以為得信晚。遂聽信計，部署諸將所擊。
懂?制定大戰略的人就是韓信只要有這點就足夠了，而且韓信本人不但是制訂者還是執行者，就像三國的隆中對一樣制訂了蜀漢後續發展的戰略方針而且成功的使劉備從混亂中得到鼎足而立的地位光這一點豬哥亮是不是有三國演義(演藝喔不是志)裡面那樣神就不是很重要了，因為制定之正確的戰略方針並且執行那才是最重要的。
隆中對
亮答曰：「自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數．曹操比於袁紹，則名微而眾寡，然操遂能克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也．今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒．孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也．荊州北據漢､沔，利盡南海，東連吳會，西通巴､蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業．劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君．將軍旣帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊､益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內脩政理；天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛､洛，將軍身率益州之眾出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣．」先主曰：「善！」
所以豬哥亮以前劉備完全沒有戰略發展方向只是沒完沒了的打來打去，而韓信以前漢都是孫子根本不敢跟楚打架，而從上面那段記載之後漢的戰略方針才完全轉向跟楚正面衝突，至於細節上韓信有沒有那麼神那就已經歸類於戰術上的考據。
懂?
對岸也有大神考據朱可夫沒有那麼神，又怎樣?你可以吐槽他但無法改變他的歷史地位。
另外我引的那本書也一樣吐槽很多史料上的東西(像你說的棧道截圖中就有)，但依然給予韓信正面的評價。 |
Edited by - waffe on 11/01/2018 00:39:33 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 01:19:43
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waffe大，我對菜九的翻案文仍有意見，
首先是其翻案文章寫的很好是一回事，
但是要能成為近來史界公論又是一回事。
再來看他的這些考據文章，
存在大量可能性的推斷，
但是我們對2000年前的史事本來也就是依靠那僅有的題材來判斷，
因此的確可以像他一樣相信某些事情然後進行推論，
最後看誰的推論更能說服人們。
而他考查的結果，
同一史料中只要能黑韓信的都採納，
而讚賞的幾乎都造假，
而且還是系統性的造假，
這讓我不太能接受。
最後承上，
要對司馬遷做這麼嚴厲的指控，
需要相當的證據，
但是我們除了因太史公受武帝刑罰，
而推測他可能有仇漢的傾向外，
並無非常多的直接證據可以證明，
而且即使司馬遷真是如此，
但他那時代的其他史學家並不需要仇漢，
為何仍舊依循太史公的說法？
所以我個人覺得菜九段的這些論點，
要成為史學公論是有困難的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 07:12:22
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近來大陸網路盛行草根翻案。歷史討論當然沒有身份門坎，但是許多草根翻案都有先射箭再畫靶的問題
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 12:39:03
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quote:
Originally posted by change.she
waffe大，我對菜九的翻案文仍有意見，
首先是其翻案文章寫的很好是一回事，
但是要能成為近來史界公論又是一回事。
再來看他的這些考據文章，
存在大量可能性的推斷，
但是我們對2000年前的史事本來也就是依靠那僅有的題材來判斷，
因此的確可以像他一樣相信某些事情然後進行推論，
最後看誰的推論更能說服人們。
而他考查的結果，
同一史料中只要能黑韓信的都採納，
而讚賞的幾乎都造假，
而且還是系統性的造假，
這讓我不太能接受。
最後承上，
要對司馬遷做這麼嚴厲的指控，
需要相當的證據，
但是我們除了因太史公受武帝刑罰，
而推測他可能有仇漢的傾向外，
並無非常多的直接證據可以證明，
而且即使司馬遷真是如此，
但他那時代的其他史學家並不需要仇漢，
為何仍舊依循太史公的說法？
所以我個人覺得菜九段的這些論點，
要成為史學公論是有困難的。
这点没错，所以我不赞同过于黑韩信，但是另一方面，菜九段对史料的深入考据确实是值得赞赏的。比如如果没有他详细考据西汉功臣表，我们根本不会知道有人因为帮刘邦绕开章邯军队封路而封侯，平赵之战，汉军一路人马走河内向赵地夹攻赵国，平齐之战，刘邦给了韩信大量援军这些。可以说，看了这些材料，确实让我对韩信的认识从一个神话变得现实了很多。这之前很多韩信的战绩个人都觉得是�茠k解释�茠k理解的。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 12:40:20
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quote:
Originally posted by change.she
所以樓上所稱韓信對漢初開國貢獻意義不大的論據僅憑菜九段一家翻案之言然後指人史盲？
对相关的争论讨论一�茤猁鴃A对相关的史料考据一�茤猁鴃A加上之前这位种种闹笑话当然是史盲，好吧，退一步是半瓶子醋晃荡却自以为对历史如何精通，这说法满意吗？
补充一句，这位在我拿出相关的东西之后说自己都看过，这之前却只字不提，如果自己真知道，那之前我提个开头，这位就应该知道我说的是什么，有什么不赞同也可以说，所以我还是认为这位是我提了之后现看嘴硬。 |
Edited by - ZQF on 11/01/2018 12:50:42 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 12:48:40
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by ZQF
略~
真的是笑死我了，自己叫人去找李開元然後一臉巴下去馬上改口說
[quote]Originally posted by ZQF
不同说法对照才能丰富对历史的了解
我前文已經回你了我回你文根本不用找資料連想都不用想，你引的文中不是有寫一段叫盡信書不如無書?
蔡先生九段的文小弟老早就拜讀過了，寫的有理有據沒毛病但問題出在他在怎麼努力地想翻歷史的案卻還是一樣不了解一個問題，就是我在另一棟樓或是在本論壇常常哭腰的一個問題...........戰略戰術傻傻分不清楚。
別說韓信一大堆的歷史都是經不起仔細推敲的，細節往往很唬人但是只要大方向正確就可以了，上千年前的人事物靠那幾個字寫得清楚?
而韓信的問題我們來看看VCR
史記淮陰侯列傳
丞相數言將軍，將軍何以教寡人計策？」信謝，因問王曰：「今東鄉爭權天下，豈非項王邪？」漢王曰：「然。」曰：「大王自料勇悍仁彊孰與項王？」漢王默然良久，曰：「不如也。」信再拜賀曰：「惟信亦為大王不如也。然臣嘗事之，請言項王之為人也。項王喑噁叱，千人皆廢，然不能任屬賢將，此特匹夫之勇耳。項王見人恭敬慈愛，言語嘔嘔，人有疾病，涕泣分食飲，至使人有功當封爵者，印刓敝，忍不能予，此所謂婦人之仁也。項王雖霸天下而臣諸侯，不居關中而都彭城。有背義帝之約，而以親愛王，諸侯不平。諸侯之見項王遷逐義帝置江南，亦皆歸逐其主而自王善地。項王所過無不殘滅者，天下多怨，百姓不親附，特劫於威彊耳。名雖為霸，實失天下心。故曰其彊易弱。今大王誠能反其道：任天下武勇，何所不誅！以天下城邑封功臣，何所不服！以義兵從思東歸之士，何所不散！且三秦王為秦將，將秦子弟數歲矣，所殺亡不可勝計，又欺其眾降諸侯，至新安，項王詐阬秦降卒二十餘萬，唯獨邯、欣、翳得脫，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚彊以威王此三人，秦民莫愛也。大王之入武關，秋豪無所害，除秦苛法，與秦民約，法三章耳，秦民無不欲得大王王秦者。於諸侯之約，大王當王關中，關中民咸知之。大王失職入漢中，秦民無不恨者。今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。」於是漢王大喜，自以為得信晚。遂聽信計，部署諸將所擊。
懂?制定大戰略的人就是韓信只要有這點就足夠了，而且韓信本人不但是制訂者還是執行者，就像三國的隆中對一樣制訂了蜀漢後續發展的戰略方針而且成功的使劉備從混亂中得到鼎足而立的地位光這一點豬哥亮是不是有三國演義(演藝喔不是志)裡面那樣神就不是很重要了，因為制定之正確的戰略方針並且執行那才是最重要的。
隆中對
亮答曰：「自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數．曹操比於袁紹，則名微而眾寡，然操遂能克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也．今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒．孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也．荊州北據漢､沔，利盡南海，東連吳會，西通巴､蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業．劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君．將軍旣帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊､益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內脩政理；天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛､洛，將軍身率益州之眾出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣．」先主曰：「善！」
所以豬哥亮以前劉備完全沒有戰略發展方向只是沒完沒了的打來打去，而韓信以前漢都是孫子根本不敢跟楚打架，而從上面那段記載之後漢的戰略方針才完全轉向跟楚正面衝突，至於細節上韓信有沒有那麼神那就已經歸類於戰術上的考據。
懂?
對岸也有大神考據朱可夫沒有那麼神，又怎樣?你可以吐槽他但無法改變他的歷史地位。
另外我引的那本書也一樣吐槽很多史料上的東西(像你說的棧道截圖中就有)，但依然給予韓信正面的評價。
大战略这种东西就是你只有选择ABC的常识，当时刘邦如果不想在巴蜀终老除了打回关中还有别的道路吗？
如果这种我都能说出来的东西就是刘邦大喜，我只能说刘邦也太��脑了。
而且菜九段考据史料有一点对，
就是有些事情当时或者还没发生，或者刘邦韩信当时绝不可能知道。
韩信这话未必都是编，但是肯定有太史公小说家言，
类似的好多密室言论如赵高李斯对华以及只有天知地知你知我知的如杀赵盾刺客自杀前发言等言论太史公写的，我只能说这只能是太史公引用的别人杜撰的或者自己杜撰的。
否则不可能知道的。
至于战略执行，从史记看，没有韩信在打回关中作战战略执行做贡献的记载，类似韩信在打回关中作战战略执行如何如何只是后人脑补。
诸葛丞相名垂青史靠的是先出使东吴不辱使命，后为萧何之任，然后带兵入川支援刘备， 以及再往后刘备去世后以丞相主政巴蜀，富国强兵，战场上屡次北伐。
如果没有这些光靠一个隆中对，我敢说诸葛丞相肯定没后世的显赫声明，因为这就叫纸上谈兵。
正如鲁肃也不是靠榻上对名垂青史的。
没人说给韩信不正面的评价，但是韩信不是神，才九段的考据里自由心证的东西可以完全不论，但是他从史记夹缝里扒出来的史料确是不可以��视的。
朱可夫不是神，韩信也不是神，这些史料让我们看到了韩信成功背后的另一面。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 10:25:14
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暗渡陳倉記得以前有過很多討論吧
那個時代的地形跟水勢都不太一樣
而劉邦做的準備是廣正面的多路準備
一點被突破章邯就只能退守
最後被分割被水淹被破城
韓信是用兵
而劉邦的準備是其中一點沒破就換下一點執行
但是沒那麼多大動作讓章邯判斷錯誤
暗渡陳倉也很難執行
不要先說那是傳說,接下來說渡陳倉成了不是韓信的功勞.搞笑阿?
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孫中山還在的話輪不輪得到蔣介石?
蔣介石是黃埔校長這點無可取代
你不如問孫中山還在的話,包羅廷會不會還是去搞上海租界引發上海清共 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 11:52:20
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| 其實講了半天，韓信最後是封異姓王第一，如果沒有潑天之功，難道韓信有劉邦的裸照? |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 12:27:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實講了半天，韓信最後是封異姓王第一，如果沒有潑天之功，難道韓信有劉邦的裸照?
韩信是怎么封异姓王的都忘了？
其实关于韩信的讨论类似于内战说林彪。
没人否认林彪在解放战争的功劳，
但是要说林彪在苏联病逝了解放战争就打不赢，
这话有人认可吗？
韩信是优秀的统帅，但是韩信不是神。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 13:08:49
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quote:
Originally posted by change.she
waffe大，我對菜九的翻案文仍有意見，
略~。
大哥別激動，小弟的立場從前面發文指明要殺劉邦不如先殺韓信就很清楚的表示個人完全沒有受翻案文的影響。九段寫的東西十分有參考的價值，因為從文中可以很清楚的看的出來他老兄花了大量的時間去比對、翻找、歸類當時的史料，而且基本沒啥大問題，所以小弟前文說的他寫的有理有據沒毛病，但小弟也說了那最多就是環園一些歷史的真相無法推翻韓信的歷史地位。
當時的歷史主要就是史紀，而史記我們太史公自己在自述裡面就說了:
史記列傳太史公自序
余所謂述故事，整齊其世傳，非所謂作也，而君比之於春秋，謬矣。
老子就是說書的.....................
就像他寫項羽BG的那段就是聽他女兒說的，為啥?因為他女兒是嫁給當年砍了項羽而被封賞的那幾個人之一的後代，在家估計天天聽聽到耳多都長包皮了。但真的有還原事實?我們只能說八九不離十最少人家的祖先在現場就算是唬爛公信力也比我們幾千年後看故事書的強N倍(不在場就算靈魂出鞘去了現場估計也沒人信吧)。
所以史記本身就有很多東西十分的需要考據"細節"，但它能歷經幾千還被公認為信史代表它大方向上都是正確的，而且在考古上也都能證明它所寫的確實真有其事。
而黑韓信的算少，黑項羽的更多。項羽的各戰役在網路上都有人去考據而且各家都是旁徵博引圖文並茂，例如項羽破釜沉舟...............反正後面也沒啥糧能運來留著船也沒啥卵用，而且這票丘八估計還指望著船能落跑不如燒了吧。
但黑項羽在多也黑不了它歷史的地位，可是考據下來能讓歷史更清楚這是最重要的地方。
而最最重要的地方就像很多大陸網民說的，別以為看了幾本翻案的書籍與史料就以為自己是歷史專家了。
這操作有沒有很眼熟?
小弟看樓主回文的時候就猜到可能看了九段的大作，果然.................. |
Edited by - waffe on 11/02/2018 13:10:46 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 13:22:11
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太史公發明了史書的紀傳體格式很了不起，但是也有一些限制。
比如說寫韓信的時候，通常不會提到其他人在同一場戰役是否有參與，重要性如何? 所以後人要還原一個大事件的時候，往往要把不同地方的紀載兜起來，才能知道一點比較完整的面貌。
問題是有其他人參與是一回事，但是因為有其他人參與所以韓信就不重要，那我覺得是"腦補太多"
quote:
在定三秦乃至东征伐楚的过程中，我们完全看不出淮阴侯韩信的任何作用。
比如說定三秦，當然很多人都有貢獻，但是韓信能夠以一個無兵無將的角色(其他異性王大多有自己的私兵)，在劉邦的沛縣集團中佔據到實權領兵者高位，要說重要性不高，簡直是太看不起劉邦，難道韓信真的有劉邦的裸照? (話說劉邦會在乎裸照嗎?)
比起林彪(黃埔四期，參加南昌起義，紅一軍團軍團長，這可是嫡系中的嫡系，比親兒子還親兒子)，韓信在劉邦集團中的起步點是非常低的，如果不是累積到驚人的戰功，怎麼可能有後來的封賞? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/02/2018 13:28:17 |
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歷史人物被殺對歷史影響有多大？
