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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 11/11/2018 : 19:47:50
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quote:
Originally posted by voidmagia
其實我一直在想，現代影像自動追蹤科技那麼氾濫，在步兵反甲火箭上裝個光電頭，發射前鎖定目標後，讓火箭自行導引飛向目標應該一點也不難才對，可是現在似乎沒這種武器，不知為何？
標槍飛彈就是自己追紅外線影像的。
但最新ATGM流行這種射後不理，於是尋標系統都裝在飛彈上，彈體成本直線上升。
如果用線控的可以把尋標系統裝在發射器上降低飛彈價格(同原理的無線導引也行)，但發射器在命中之前都要對準目標，無法射後不理，但成本較低。
所以TOW等第二世代飛彈目前還是有在改良。
舉例來說第二世代ATGM就像以前的古早遙控飛機，飛機本身無法掌握自己的狀況，完全要靠操控端的駕駛來掌握飛機狀況，進行操控。
至於標槍等射後不理世代的ATGM就是打出去後完全自動控制飛向指定目標，但彈體成本就很高。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/11/2018 19:52:29 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 20:06:25
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最近不是有韓國造的飛彈面對逃竄的甲車，即使躲到小山坡後面照樣能擊殺。
只能做Line of sight的缺點在此就很明顯。
新世代的反坦克飛彈應該要有：
1.頂攻
2.射後不理
3.密閉空間發射之可能
4.全程避免發出雷射讓對方能夠預警
小毛的想定只有1和4，以及讓發射者有3但飛彈要放在開放空間，主要是為了省掉昂貴的射後不理機制，改用便宜的動員兵操控。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 20:52:23
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4.要求很簡單~~
1970年發展的tow有雷射測距的功能也是1990年後的事情~~
只要技令能打3750m一律規定只能打2500m以內的距離，保留敵逃竄的追射空間，剩下的就是目視/望遠鏡辨別測距的日常基本訓練~~
其實射後不理只是目標不是一定要達成，二代tow/哈特這種可以引入時下最新的AI開源軟體搞影像[輔助追蹤]就可以大幅減輕射手的壓力~~
另瑞典的頂攻比爾飛彈為何一直領先多年才有後起之秀出現??
真的是鎖定戰車砲塔後飛彈就會自己調整高度保持在瞄準線上方1~2M的距離直到磁感應的引信引爆彈頭為止??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 21:20:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by voidmagia
其實我一直在想，現代影像自動追蹤科技那麼氾濫，在步兵反甲火箭上裝個光電頭，發射前鎖定目標後，讓火箭自行導引飛向目標應該一點也不難才對，可是現在似乎沒這種武器，不知為何？
標槍飛彈就是自己追紅外線影像的。
但最新ATGM流行這種射後不理，於是尋標系統都裝在飛彈上，彈體成本直線上升。
如果用線控的可以把尋標系統裝在發射器上降低飛彈價格(同原理的無線導引也行)，但發射器在命中之前都要對準目標，無法射後不理，但成本較低。
所以TOW等第二世代飛彈目前還是有在改良。
舉例來說第二世代ATGM就像以前的古早遙控飛機，飛機本身無法掌握自己的狀況，完全要靠操控端的駕駛來掌握飛機狀況，進行操控。
至於標槍等射後不理世代的ATGM就是打出去後完全自動控制飛向指定目標，但彈體成本就很高。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我可以理解長射程飛彈用SACLOS或雷射乘波導引的原因，因為要讓飛彈自主導引所需要的尋標器有效範圍太大，而且發射後鎖定也不是很可靠，搞到最後可以用的東西一定貴鬆鬆。但是短射程呢？我不要用標槍那種無冷卻熱影像尋標器，改用一般CMOS為基礎的光電元件，射程限制在一千公尺以下，想不太出來不可以的理由。
目前知道類似的設計有以色列的mini Spike以及以前美國海軍試驗的Spike(同名），但是都沒有投入量產... |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 23:44:53
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| 价格贵在导引头与制导方式，射程不是主要因素。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 23:58:39
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quote:
Originally posted by hwyxgd
价格贵在导引头与制导方式，射程不是主要因素。
美國海軍曾經做過，發射器和單發飛彈成本各US$5,000
https://en.m.wikipedia.org/wiki/NAVAIR_Spike
我是希望做一個類似的，發射器和單發飛彈成本在US$10,000以下，射程沒那麼長沒關係，但是彈頭直徑要放大到90mm，且有頂攻模式和軟發射能力。最重要的是希望能有微光CMOS光電頭，可以允許一定程度低光度下不用半主動雷射標定即可攻擊。
最後一項似乎有點難？ |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 08:44:47
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quote:
Originally posted by voidmagia
我可以理解長射程飛彈用SACLOS或雷射乘波導引的原因，因為要讓飛彈自主導引所需要的尋標器有效範圍太大，而且發射後鎖定也不是很可靠，搞到最後可以用的東西一定貴鬆鬆。但是短射程呢？我不要用標槍那種無冷卻熱影像尋標器，改用一般CMOS為基礎的光電元件，射程限制在一千公尺以下，想不太出來不可以的理由。
目前知道類似的設計有以色列的mini Spike以及以前美國海軍試驗的Spike(同名），但是都沒有投入量產...
现在有后来者了，武汉高德的QN202微型导弹，才40mm口径。
他家本来就是做红外传感器的，大概比较有信心控制住传感器成本。
不过跟他们的工程师聊了一下，感觉他们虽然做军品很久了，但是搞武器才刚刚拿到准入证，有点新手狂热，过于敢想敢干了。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 08:57:59
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quote:
Originally posted by 冗丙
另瑞典的頂攻比爾飛彈為何一直領先多年才有後起之秀出現??
真的是鎖定戰車砲塔後飛彈就會自己調整高度保持在瞄準線上方1~2M的距離直到磁感應的引信引爆彈頭為止??
预测瞄准线没那么高科技，跟坦克火控一样，发射前射手稳定跟踪目标一段时间，计算机根据角速度和距离预测瞄准线，导弹里头只有加速度计和高度计，只能保证在预测的瞄准线上误差尽量小，�茠k闭环控制，自然谈不上锁定，距离远了命中率很感人。
解放军自己装备的pf98营连火箭里搞微惯导很多年了，但是从来不玩掠飞攻顶，静对动射击什么的花架子，能保证射程内静对静精度，��视风向指哪打哪就够了，反坦克老老实实走大口径大装药的路线。
航展上花活一向比较多，但大多数都不会落实成解放军的装备。 |
Edited by - davidboy on 11/12/2018 09:00:25 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 09:28:17
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quote:
Originally posted by 小毛
最近不是有韓國造的飛彈面對逃竄的甲車，即使躲到小山坡後面照樣能擊殺。
只能做Line of sight的缺點在此就很明顯。
新世代的反坦克飛彈應該要有：
1.頂攻
2.射後不理
3.密閉空間發射之可能
4.全程避免發出雷射讓對方能夠預警
小毛的想定只有1和4，以及讓發射者有3但飛彈要放在開放空間，主要是為了省掉昂貴的射後不理機制，改用便宜的動員兵操控。
相信我，人比芯片贵，动员兵也是人。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 09:30:51
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預測距離不準確會影響飛彈飛行路徑與瞄準基線之間的高度，雖說砲塔頂部裝甲薄，但你在50cm高引爆與2m高引爆下的穿甲效能不同~~
換成黃磷燃燒彈+鋼珠破片燒掉貴死人的光瞄與周邊光瞄就不會有此困擾~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 09:47:25
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quote:
Originally posted by 冗丙
預測距離不準確會影響飛彈飛行路徑與瞄準基線之間的高度，雖說砲塔頂部裝甲薄，但你在50cm高引爆與2m高引爆下的穿甲效能不同~~
換成黃磷燃燒彈+鋼珠破片燒掉貴死人的光瞄與周邊光瞄就不會有此困擾~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
除了标枪这种高抛弹道，很多攻顶弹都是直接借用末敏弹的EEP自锻成形战斗部，这东西本质上是动能穿甲，炸高在1000倍口径内都对穿深没什么影响的。
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Edited by - davidboy on 11/12/2018 09:49:14 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 10:08:03
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只要是光电头，除了处理端后置的光纤弹都便宜不到哪里去。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 10:08:31
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是只能用高度貫穿頂部的低速金屬噴流，面對傳統的正面裝甲那塊區域是沒用的，效能還比不上老m72 火箭彈~~
而現在講的直攻武器包含貴軍用的頂攻火箭筒都不是EEP這種設計~
因為還附有炸掉碉堡機槍陣地等等需求~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 11:12:49
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quote:
Originally posted by 冗丙
是只能用高度貫穿頂部的低速金屬噴流，面對傳統的正面裝甲那塊區域是沒用的，效能還比不上老m72 火箭彈~~
而現在講的直攻武器包含貴軍用的頂攻火箭筒都不是EEP這種設計~
因為還附有炸掉碉堡機槍陣地等等需求~
hxyxgd网友所贴的“93毫米单兵掠飞攻顶火箭弹”就是用EEP战斗部，不过这东西应该没有被解放军所采用。16年航展展示了一遍，18年又来展示一遍。解放军这几年对反工事攻坚弹的开发更关心一些，周边没那么多乌龟壳要敲了。
如你所述，这种东西太专精于反坦克作战了，而实战中绝大多数火箭筒没用来打坦克。 |
Edited by - davidboy on 11/12/2018 11:15:16 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 11:22:32
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Eep战斗部是自锻成型穿甲体，不是金属射流。
只要能打准，高一点效果甚至会更好。但是对于单兵武器来说起爆点越高对传感器要求越高。
同样EEP战斗部的各种火炮火箭炮末敏弹，都是至少十几二三十米高度起爆
其实从各种实蛋演习都能看到，共军把单兵火箭定位在反工事为主。
攻坚头，温压，多用途三大类起码占了2/3 |
Edited by - hwyxgd on 11/12/2018 11:34:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 11:23:31
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我要的是便宜但有效的man in the loop NLOS飛彈，不受鐵窗裝甲和APS影響，要能便宜到每個動員兵發一把步槍和幾個彈夾，然後每個班就提著幾個沙拉油桶散去沿海城鎮佈防，甚至最好能做到一個兵一個沙拉油桶的地步....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:55:02
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看事情的角度不同而已~
一個是被壓縮成固體狀的金屬物，另一個是被壓縮成液體狀成一條直線的金屬物
兩者原理類似但穿甲能力卻差很多~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 19:47:09
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| 其實無論怎麼看最強的動員兵武器都是RPG，真的打算跟島共存亡(也只有打到登陸突破後的城市戰才用的到)動員起來的群眾武裝最需要也最容易每人發它個幾隻，然後步槍加RPG就是城市煉獄了。當然這不是啥戰術與戰略而是一種自發性的住民防禦行為，搞不好飛彈射過來就投降了..............很多將領的回憶錄都看過一句話，仗要真的打了才知道，很多強者打起來2266也有很多弱者打起來虎虎生風。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 22:25:16
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quote:
Originally posted by voidmagia
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by voidmagia
其實我一直在想，現代影像自動追蹤科技那麼氾濫，在步兵反甲火箭上裝個光電頭，發射前鎖定目標後，讓火箭自行導引飛向目標應該一點也不難才對，可是現在似乎沒這種武器，不知為何？
標槍飛彈就是自己追紅外線影像的。
但最新ATGM流行這種射後不理，於是尋標系統都裝在飛彈上，彈體成本直線上升。
如果用線控的可以把尋標系統裝在發射器上降低飛彈價格(同原理的無線導引也行)，但發射器在命中之前都要對準目標，無法射後不理，但成本較低。
所以TOW等第二世代飛彈目前還是有在改良。
舉例來說第二世代ATGM就像以前的古早遙控飛機，飛機本身無法掌握自己的狀況，完全要靠操控端的駕駛來掌握飛機狀況，進行操控。
至於標槍等射後不理世代的ATGM就是打出去後完全自動控制飛向指定目標，但彈體成本就很高。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我可以理解長射程飛彈用SACLOS或雷射乘波導引的原因，因為要讓飛彈自主導引所需要的尋標器有效範圍太大，而且發射後鎖定也不是很可靠，搞到最後可以用的東西一定貴鬆鬆。但是短射程呢？我不要用標槍那種無冷卻熱影像尋標器，改用一般CMOS為基礎的光電元件，射程限制在一千公尺以下，想不太出來不可以的理由。
目前知道類似的設計有以色列的mini Spike以及以前美國海軍試驗的Spike(同名），但是都沒有投入量產...
那兩個不是沒量產,而是有一搭沒一搭的在試射,沒有人願意給多一點錢,所以每次公布的結果都是隔好久,官方的意思比較像是讓你研發自己放棄,除非你真搞出讓人眼睛一亮的結果.
CMOS這問題其實Sony公司的新聞可以看看,當然新聞密度有點低,從2016年他們推出車用CMOS以來,大概半年會有1~2篇新產品的新聞出現,看幾個產品就會注意到車用CMOS與相機用CMOS的一些差別,比方可見度差一點或雨天雪天,就要把4個像素變成1個像素讓解析度大幅降低,換取獲得偵測距離延伸到50公尺或流明更低環境下的能見度之類.
換句話說,你以為沒有問題的技術,只有在太陽不太強的日間,而且沒有霧沒有雨也沒有空氣汙染等環境,還要對方嫌自己命長開車慢慢開這一堆狀況,才沒問題,稍微差一點的狀況,還只是有路燈的夜間情況,又或是那種沒有雲太陽讓人覺得熱得要死的夏天白天,影像就完全無法分析,即使合格駕駛在這種情況下都可以好好開車......
所以,自動駕駛汽車已經撞死人了,即使三四年前一堆廠商就打包票自動駕駛技術上沒問題...... |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 08:55:03
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Originally posted by 冗丙
卡住??
最早的設計是發現RPG的壓電頭只靠兩根電線延伸到後面的起爆器，只要鐵窗小網格比橄欖核狀彈體的前錐體小就有可能切斷兩根電路~~~
當然這個類網狀的輕設計比不上外掛的鋼板側裙有效，但至少有機率可以切掉電路+減重~~
至於剛好壓電頭碰到網格本體當然就跟鋼板側裙一樣誘爆RPG噴出噴流，但RPG的噴流是根據直接接觸到裝甲本體的距離來設計最佳化的引爆時間~~~
外掛只是拉大距離讓噴流聚焦變差~~~
另外正牌的俄造RPG有彈尾延時引信，記得是飛到1200M的時間內一定會爆炸，也就是說鐵窗卡住一樣爆那就是正廠貨~~
台灣的紅隼也有此設計~~
記得那兩根電線早被兩層會導電的前外罩給取代，切到剛好短路不是斷路..................
至於直徑一致的均勻噴流當然不會發生頭尾噴流不一致的狀況，就算您採用鐵窗或外掛裝甲拉大引爆距離，通常不會減損噴流的動能太多~~~
跟你道歉一下，你的说法更贴近准确答案。
rpg的弹头内并没有导线可以切断，压电引信和雷管之间是通过弹头外壳和前锥组成回路的，栅栏装甲把外壳和前锥挤压在一起，等于把引信短路了。
只是单纯卡住弹头的弹簧床确实没有效果。
https://youtu.be/YtsXHD5m9EE
60分钟左右开始栅栏装甲和弹簧床垫的对比试验 |
Edited by - davidboy on 11/21/2018 08:56:44 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 09:26:36
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1:08:30開始
汗顏~汗顏~~~在下還要感謝您!!
貴國的節目水平遠遠超過台灣，充分的展示RPG-7兩段式火箭引擎的特色，這個導演或節目企劃不是有軍事知識就是充分的與軍工人員討論??
其實兩根電線比較好，因為RPG-7之類的外插填裝的設計彈頭前罩無任何保護，有受外力碰撞內凹變形而提前短路的疑慮~~~
我自己好奇也幹過類似事情，某....裝備凹了就噴砂補土上漆........當作沒發生!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/22/2018 : 23:31:32
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quote:
Originally posted by waffe
其實無論怎麼看最強的動員兵武器都是RPG，真的打算跟島共存亡(也只有打到登陸突破後的城市戰才用的到)動員起來的群眾武裝最需要也最容易每人發它個幾隻，然後步槍加RPG就是城市煉獄了。
小弟我以前有研究過這一點, 我的結論是這樣, 動員兵最強武器是:
1. 標槍飛彈或是類似的射後不理反戰車飛彈
(因為真的很簡單, 訓練上只以搭配模擬器就好, 並且更重要的是
戰時就算沒有配發飛彈只有配發發射器CLU, 發射器還可以當作班排夜視鏡使用)
2. 簡易可拋棄式火箭筒, 不是傳統的RPG-7可重複使用發射器
因為這更輕便, 打完後發射筒一丟就閃人. 並且使用比步槍還簡單.
3. 德國人的偉大發明, M320榴彈槍
https://www.youtube.com/watch?v=-HPYnIvO8Ew
設計簡單, 成本低廉, 使用靠杯簡單, 其實就是一把放大的單發手槍
不會投手榴彈沒關係. 用這個人人可以投300m
基本上, 這三大項都比步槍簡單, 步槍最後只是自衛武器
我是認為國軍如果恢復義務役, 這三大項一定要普及下去. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 01:25:34
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by waffe
其實無論怎麼看最強的動員兵武器都是RPG，真的打算跟島共存亡(也只有打到登陸突破後的城市戰才用的到)動員起來的群眾武裝最需要也最容易每人發它個幾隻，然後步槍加RPG就是城市煉獄了。
小弟我以前有研究過這一點, 我的結論是這樣, 動員兵最強武器是:
1. 標槍飛彈或是類似的射後不理反戰車飛彈
(因為真的很簡單, 訓練上只以搭配模擬器就好, 並且更重要的是
戰時就算沒有配發飛彈只有配發發射器CLU, 發射器還可以當作班排夜視鏡使用)
2. 簡易可拋棄式火箭筒, 不是傳統的RPG-7可重複使用發射器
因為這更輕便, 打完後發射筒一丟就閃人. 並且使用比步槍還簡單.
3. 德國人的偉大發明, M320榴彈槍
https://www.youtube.com/watch?v=-HPYnIvO8Ew
設計簡單, 成本低廉, 使用靠杯簡單, 其實就是一把放大的單發手槍
不會投手榴彈沒關係. 用這個人人可以投300m
基本上, 這三大項都比步槍簡單, 步槍最後只是自衛武器
我是認為國軍如果恢復義務役, 這三大項一定要普及下去.
1. 標槍：一套9枚飛彈要價100萬鎂
2. 拋棄式反戰車火箭：每發500-2000鎂（視規格而定）
3.M320:連同彈藥大約每套要2000鎂
所以嘛⋯⋯真的要大量配發，例如500套標槍，10萬枚火箭，5萬套M320，大約要200億+台幣吧⋯⋯ |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 02:44:20
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1.2都是反裝甲武器
3是對人殺傷
缺點射程都很短
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 11:54:54
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主点是是开题没有明确的需求认知，从点题到设想都落进了什么功能都想要的堆砌怪圈
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標題 |
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最強動員兵武器：手提式線控多用途飛彈
