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waffe
我是老鳥
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 Posted - 03/09/2019 : 18:33:05
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第一次蔚山城之戰會失敗主因不是城難啃而是援兵來襲，蔚山城離太和江只有幾百公尺的距離而且就在出海口不遠處，所以日本水軍可以快速的從海口入江支援。而且蔚山城很小本丸、二丸、三丸全部石牆的長度加一起也不過1.4公里，而且日軍是遭明朝聯軍突擊所以很明顯的城內存糧有限，那麼小的城擠了上萬人又遭到集團軍層級的兵力包圍就算不打傻傻的圍著都必敗無疑。守軍就算想突圍都難，1.4公里的長度換算成正方形也就是每邊350公尺，以聯軍的兵力算等於每350公尺能放一萬人賭著還能有一萬多人當預備隊。
而且最住賽的是攻擊的時間點裡下了好幾場大雨...................... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/25/2019 : 22:54:05
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quote:
Originally posted by hazel2052
所以應該罵法國人指揮失當以及抵抗的民心不夠才對啊
不能怪馬奇諾，因為德軍甚至可能花了更多的資源在西牆上
不說44年，40年的西牆規模就已經很大了
既然德法雙方在蓋牆方面都是游泳跑步你做什麼他做什麼，這件事不能算是雙方的決定性差異
以前課本還畫一堆馬奇諾的圖之類的
現在看來根本是搞錯重點
法國的空軍問題很大，開戰好像都斯徒卡，戰鬥機呢？
而低地國的軍事行動也打得不夠好不夠堅決，沒能給德國人有種背刺的壓力
最大的問題在於法國無論作戰思維，指揮通訊，還是物資運輸分配都還停留在一戰的時候，法國軍工廠在大後方拼命生產戰機戰車火砲彈藥等大量軍備物資，總產量甚至超越同時期德國軍工廠的產能，但能實際運送到前線部隊參戰的卻只有其中之零頭，許多法國部隊因為彈盡援絕而潰敗投降，可是等法國正式宣布投降後，德軍長驅直入時，卻發現法國軍工廠裡堆滿了大量送不出去的軍備物資.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 07:13:16
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其實法國軍事思想還不只是停在一戰的時候,而是倒退到一戰以前,偏偏後勤組織又太先進,然後各環節斷鏈......
1918年皇帝攻勢讓英軍潰敗時,出來頂住西線的法軍就採用1916年初現的改良戰術,二戰中紅軍玩得最溜的縱深防禦,但戰後法國政府卻基於"國土神聖不可侵犯"原則,不允許大縱深概念,那只好搞馬奇諾......
又,戰後法國終於總結了"國土不可侵犯"與"大縱深"雙重原則,把德國當交戰縱深,與華約開戰後核彈就炸盟國的德國炸個爽......幻象四要在波蘭上空加油才能進入蘇聯,只是因為技術金錢不足,還是因為只要能來回柏林就夠所以不延伸航程?
後勤那個,MS150~152的量產就是個範例:把全國所有飛機公司整合成五個,就依地點叫西北西南這樣,然後大量訂購,結果是記得訂購飛機武器與引擎,卻沒人注意螺旋槳與準星等小零件居然要另外訂購......這不要說無法通過驗收,就算不管驗收給部隊,你能用嗎? |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 14:09:27
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可是我看PTT戰史和八卦版，法軍粉倒是變不少
說不定法軍沒想像中這麼多問題? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 15:14:35
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等，ptt warfare哪有法軍粉？
簡單的講一下，dasha兄與Toga兄講的問題都存在，但是包括德國在內，戰爭中都有這樣那樣的問題，法國的這些問題其實不算嚴重到無力回天的地步。
1940年夏天的慘敗，主要的問題還是甘莫林為首的法國指揮部太過樂觀，沒有盡全力用最保守安穩的策略準備好第一次德軍衝擊。
或者他們認為就算第一波衝擊失敗，法國也像WW1皇帝攻勢一樣有足夠的縱深可以繼續打。
問題是德國發展出來的裝甲突穿，一旦失敗就會損失掉300公里的縱深，就算是以善於應變著名於世的德國人，1942年末開始被裝甲突穿，一樣也是損失這個縱深。
加上甘墨林過於樂觀積極的佈陣將全軍精華放在北上比利時的軍團，結果英法軍精華在敦克爾克直接被打殘。
次要的問題是法國軍火生產全開的時間點太晚，其實隨著戰役進行，德軍面對的法軍裝備是有慢慢提升的，但是比利時丟掉整個英法軍精華的損失太過龐大，沒時間彌補。
無論是後來的法蘭西之役，或者是北上軍團與德國B集團軍在比利時的交戰，法軍其實打的都不錯。在比利時還爆發了當時史上最大的戰車戰，戰果說起來法國戰車部隊還是佔上風的。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/30/2019 10:05:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/02/2019 : 07:32:21
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法軍對第一與第二批次的馬其諾防線信任度很高,而事實也如此,甚至第三批的表現也還不差,只是第三批面對的義大利讓大家忘掉這段防線......
問題就在北部,那是馬其諾防線第四批,1938年才開始招標,開戰後動作雖然加快,實際上還要幾年才完工,在這之前,只能靠精銳部隊抵擋...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/02/2019 : 11:00:51
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偏偏有幾個但是
1.甘莫林輕信大量戰車部隊無法通過阿登森林的判斷，第九軍團是最弱的
2.甘莫林依然在馬奇諾防線區域部屬了超過需要數量的軍隊，並沒有盡全力抽調並加強第九軍團
3.甘莫林沒有盡可能的抽調殖民地單位回援本土
4.3月份甘莫林決定加快北上軍團的強度與速度，以便救援比利時，減少德軍右翼突穿的深度。
結果就是被德軍左鉤拳KO |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/04/2019 : 09:16:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
偏偏有幾個但是
1.甘莫林輕信大量戰車部隊無法通過阿登森林的判斷，第九軍團是最弱的
2.甘莫林依然在馬奇諾防線區域部屬了超過需要數量的軍隊，並沒有盡全力抽調並加強第九軍團
這部分其實與馬其諾防線真正最大的弱點有關:據信第一第二階段的防線,50%以上,甚至可能有七八成,是由德國人甚至是放長假的德軍負責興建的......
然後馬其諾防線的兵力問題,這個牽涉比較多:其實直到1940年6月,馬奇諾內部人力依然未滿編,理由是法國人口沒有1920年代開始興建這要塞時估計的那麼多,也就是法國人在床上不夠努力,情況嚴重到第一第二階段標案的連接點,一條河流與水庫經過的馬其諾防線低濕帶,只能用低一階的單位去面對德軍,第一線那堆75mm炮碉堡都是1個法軍排面對1個德軍師,撐了幾週撐到當面德軍早餐會報決定晚餐以後撤軍,結果早上攻擊突然發現1個碉堡抵抗變弱,衝進去才拿到法軍命令,法軍今日起通通北調,才決定持續進攻,成為整場會戰唯一真正突破馬其諾防線的區域......
戰後會覺得要塞師吸掉太多兵力,但當時其實各級部隊都沒滿編,要塞師整體其實還是缺編狀態,只有部分單位實編. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/04/2019 : 22:55:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
偏偏有幾個但是
1.甘莫林輕信大量戰車部隊無法通過阿登森林的判斷，第九軍團是最弱的
2.甘莫林依然在馬奇諾防線區域部屬了超過需要數量的軍隊，並沒有盡全力抽調並加強第九軍團
3.甘莫林沒有盡可能的抽調殖民地單位回援本土
4.3月份甘莫林決定加快北上軍團的強度與速度，以便救援比利時，減少德軍右翼突穿的深度。
結果就是被德軍左鉤拳KO
直到左鉤拳還不算ko吧?在敦克爾克附近就地堅守也能相對分散德軍兵力,至少讓南方兵力對比不那麼誇張
敦克爾克跑路後就沒辦法了 |
Edited by - ki1 on 09/04/2019 23:01:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/04/2019 : 23:38:17
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敦克爾克很可能沒法維持大軍，變數是英國海軍可能沒把握能夠承受德軍的空襲持續補給岸上的40萬人。
萬一英國海軍撐不住，死守就是第六軍團的下場。這個操作大概只有希特勒敢賭。
當時是有收縮死守不列塔尼半島的提案，但是魏剛寧可死戰換取法蘭西體面的投降，不願意在國土精華區長期戰。
P.S. 敦克爾克英法丟棄了700輛戰車，這些可都是當時英法戰車裡面的精銳型，德國A集團軍也不過差不多破千輛戰車。
傳統上說英法敗因之一是戰車沒有集中使用，這是個錯誤的迷思。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/04/2019 23:59:45 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/05/2019 : 13:07:30
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那一帶的地形確實完全不適合裝甲部隊甚至是大部隊的使用，守方只要有少數部隊抓到地理上的阻礙點就能堵住你大部隊的移動，而地型的限制也會讓你部隊在多也展不開。而且更重要的就算當你突出惡劣地形時敵方(或是守方)可以在你的突出口集結重兵賭死你，你部隊是拉長的而敵方在開闊地型展開堵你，以海戰來說就是人家占著T型陣位，最簡單的例子就是幾年以後的突出部戰役，老美堵在巴斯通德國佬就傻了。而以前的討論也提過盟軍不是對這個地方沒有準備，而是德軍就像幾百年前的蒙古軍一樣行動的速度超過當時軍人所學的概念，你認為他下午5點左右才會到結果他還沒11點就衝到你面前了。
而突出惡劣地型後被圍堵的範例可以參考戰國時代的藍田之戰，楚軍突破少習山的重要礙口武關後直逼咸陽(只要爬出了大山咸陽就在前面不遠了)而秦軍主力在外(主力在河南的丹陽)確還是集結了手頭所有能搜刮的軍隊在楚軍突破口前方的藍田堵住楚軍，隨然秦軍被打得鼻青臉腫確也還是在LP捏破的情況下堵住了楚軍(當然楚軍的LP也是流湯了)。
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Edited by - waffe on 09/06/2019 17:20:00 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/05/2019 : 17:39:46
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法軍大勢已定的局面雖然說是受到阿登山地方面的突穿
但是最終受到影響得是
1.法軍無法對應不斷變動的戰線使得部隊不斷損失
2.敦克爾克被包圍後已經註定了英法兩軍被分割而且被分割的法軍無力防守巴黎以及軍工業區
3.比利時的投降加速了德軍將兵力集中於法軍
法軍沒有集中運用坦克的說法在於，法軍急於收拾不斷浮動的戰線。但是法軍戰車沒有辦法適應如此長距離的行軍，部隊不只是集結運用，連後勤補給都得穿梭在戰線中與戰車部隊會合。能夠交戰的戰車當然就很零星。戴高樂的集中運用戰車也是在戰局崩潰下，受到自家人冷嘲熱諷的結果。戰果自然是零。
魏剛等人的爭論是已經失去了軍工業地帶,即使集中用兵於某一處死守也注定法國已輸。在敦克爾克被切割而投降損失掉的法軍是盡了與英國同盟的道義。但是損失掉與工業地區就注定了繼續戰爭不可行，只是徒然的流血。
邱吉爾在敦克爾克後，向法軍提出藉由地中海向法國南部的法軍補給，遂行法軍繼續以盟軍的一員作戰，這點並沒有動搖魏剛等人的決定。對他們來說幾乎可以肯定不能忍受等同於是接受為英軍的附庸這種決定。
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 07:25:16
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法軍沒有集中戰車其實主要是指編制,這個看法文資料才看得出來,因為他們以團或旅而非師當單位表示,就看到一堆旅屬戰車連之類小單位,沒有編成裝甲師.
當然,看到波蘭的慘狀後,法軍開始改編,把各單位的戰車抽出來組成獨立裝甲師,第一第二裝甲師在開戰前還好,第三裝甲師在5月10日開打那天還在訓練末期,名義上編好了,實際上大部分是抽調自第一第二裝甲師來的訓練單位,再多一點時間讓他們完訓並領到戰車,這就是真正的裝甲師,但是在那幾天只是空殼單位;第四裝甲師就是比第三裝甲師進度更慢的訓練單位,但也因此,在開戰時反而等於是教導師,教官最多.
剛開戰時,法軍各單位本來是依序北調,但戰前計畫中沒算到大量南下逃難車流,這或許該責怪汽車開始普及......有些戰車就開始拋棄運輸車,自己走到路外機動,2天後的轉向南下階段,就慘了,因為運輸車補給車與這些戰車分開,很快就是一堆車故障或沒油,最後好不容易大會師,給德軍抓到,第一第二裝甲師全炸......等到戴高樂反擊時,他手邊只是集結在原先第四裝甲師殼下的各路殘兵. |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 16:05:28
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法军战术上最大的问题还是没有战略预备队，这样被德军突破一点就全线突破了。其实即便是德国人，后来到43、44年被俄国人突击的时候，防线也是一捅就破。二战与之前的一战最大的不同就是有了摩托化以上的部队战役战术机动性大大提高。静态防御已经根本�茠k解决问题了，必须依托预备队和弹性防御才有可能守住。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 20:41:39
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以前聽過一種說法
認為要達成坎尼包圍 單靠一個漢尼拔是不夠的
還得再對面放一個適配度最差(或者說適配度最佳)的法羅
在1940的法國戰役 甘莫林該不會就是那個最適配的法羅吧？
中後期的東線 德軍自稱苦於政治指導不能隨意後撤收縮防線 無法湊出戰略預備隊
他們有試圖讓獨立重戰車營 作百公里夜間機動 轉換進擊方向以補戰力不足
但對面的近衛裝甲旅也作夜間機動 所以還是不見其效 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 22:52:10
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突然想到一個大問題
雖然離題很嚴重
有多少東線撤退的鍋跟希特勒（下令死守）真的有關？
會想到這個問題是看到前面有人提這個
就想到曼斯坦，跟魏延一樣，拍胸說假如給我百萬精兵我必能打到烏拉山balabal.....
然後希伯就照他的話給他差不多的部隊去打庫斯克被打到滿頭包
然後怪希伯說給他打的時間點很爛，早一點或晚一點都比那個時候好
回憶錄認真看一下感覺他自己都在打臉自己
很多將領回憶錄也都在怪希伯
但問題是希伯指揮權也不是沒給吧，感覺有些矛盾
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鈴平ひろ、さいこう！
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Edited by - hazel2052 on 09/06/2019 22:58:01 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 01:33:47
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>>1940的法國戰役
那個是最適合的人選之一
因為英軍也在前進阿....
從比利時的戰局來看裝甲部隊損耗到被認為要追加補充的裝甲部隊也很正常
至於希特勒
以德國學家的觀點曼斯坦是可以當作最好的戰術家但不是戰略家
而希特勒的討論是綜合所有將領討論決定的
quote:
會想到這個問題是看到前面有人提這個
就想到曼斯坦，跟魏延一樣，拍胸說假如給我百萬精兵我必能打到烏拉山balabal.....
然後希伯就照他的話給他差不多的部隊去打庫斯克被打到滿頭包
然後怪希伯說給他打的時間點很爛，早一點或晚一點都比那個時候好
回憶錄認真看一下感覺他自己都在打臉自己
很多將領回憶錄也都在怪希伯
但問題是希伯指揮權也不是沒給吧，感覺有些矛盾
除非看得版本不一樣
小的手上這本並沒有提到自述有多少部隊就能攻下庫斯克
曼斯坦的自述是
1.在2月提出南面集團軍向西撤退以便更為拉直戰線來騰出更多的部隊作自由使用
2.兩位集團軍參謀訂下的攻擊目標是5月
3.希特勒的拖延一開始是延到6月，後來又延到7月
總結是希勒勒沒把整個東線指揮官的警告放在眼裡
為了避免指揮官有絲毫後退的想法，把部隊向前部屬
或是明令黨衛裝甲師不准依令調動
這種「死守命令」不會明講，但是拿黨衛師的指揮調動來遙控將軍的作法，他從書前罵到書後
而補給曼斯坦的裝甲部隊，記得1943年將數個已經被打殘的黨衛師升級成擲彈兵師與裝甲師
這個就是曼斯坦那堆有要，但是沒要到的裝甲部隊，看來全都砸在黨衛裝甲師上了....
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 12:12:52
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死人不會答辯所以後世的論述基本都是把鍋丟給希特勒去背，但希特勒從1939年到1945年之間除了1945年沒有已外各都發動過一次戰略性攻勢，其中39、40、41年的都可以算是人類史中少有的重大勝利，而42年去踢到鐵板、43年的要考慮有人插花而且提供明牌，但不要忽略了42年的那次離原始攻擊發起線已經是航空距離1500公里之外(以波蘭邊境算)，若你從桃園搭飛機這個距離差不多快到大阪了。也就是如果跟日本是陸地相連的而台灣出兵日本那就是派上百萬人從台灣出發打到大阪，別說打仗你光把那麼大一坨人、車、資財運到那麼遠的地方就是很可怕的工程了。
要在那麼遠的地方發動那麼大的一場攻勢這本身就已經算是非常偉大的舉動。 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 14:46:07
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quote:
Originally posted by waffe
死人不會答辯所以後世的論述基本都是把鍋丟給希特勒去背，但希特勒從1939年到1945年之間除了1945年沒有已外各都發動過一次戰略性攻勢，其中39、40、41年的都可以算是人類史中少有的重大勝利，而42年去踢到鐵板、43年的要考慮有人插花而且提供明牌，但不要忽略了42年的那次離原始攻擊發起線已經是航空距離1500公里之外(以波蘭邊境算)，若你從桃園搭飛機這個距離差不多快到大阪了。也就是如果跟日本是陸地相連的而台灣出兵日本那就是派上百萬人從台灣出發打到大阪，別說打仗你光把那麼大一坨人、車、資財運到那麼遠的地方就是很可怕的工程了。
要在那麼遠的地方發動那麼大的一場攻勢這本身就已經算是非常偉大的舉動。
从莫斯科到柏林也不过就是从广州到幽州，距离滨江还差一小半的距离。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 09/07/2019 14:46:51 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 08:51:52
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通說還有一個理由是希特勒在等他心愛的豹子所以推遲衛城作戰
這個應該是最唬爛的理由......
希伯有的看起來也不像是意想天開
突出部原本的大方案唬爛歸唬爛，下面的人改成小解決方案以後
看起來還真的一副能打的樣子 XD
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鈴平ひろ、さいこう！
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Edited by - hazel2052 on 09/08/2019 08:54:57 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/09/2019 : 09:26:18
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把議題拉回來......
1940年法國失敗的原因還有一點容易誤會,那就是戰略預備隊,法國確實是想用馬奇諾的固定防線,減少機動防禦的國土損失,但另一方面就是對部隊機動能力的估計,錯誤,因此法國的戰略預備隊,不是離前線太近變成戰術預備隊,就是速度來不及.
法國是在5月12日下午確知德軍的真正動向,而德軍最早突破前線的師級單位在14日,軍級單位在15日,法軍的估計,卻是18日才有師級單位到,21日才有軍級單位能突破,人家2天的估計成6天,3天的估計成9天,德軍通通紅色長角......紅色長角三倍速的典故該不會是這樣來的吧?
預估速度既然差到3倍,你法軍預備隊的調動當然全部失效.蘇聯後來要把防禦縱深拉大到40公里,就是要有足夠時間去因應這種三倍速攻勢,原本的5~15公里戰術縱深根本不足......
戰略預備隊要發揮作用,一要速度估計正確,二要兵力足夠,1940年法軍之敗在速度,1943年德軍之敗就是兵力不夠:當時主張1943年反攻的是主張越早越好,另外有一派主張1943年通通都該防禦的,則是著眼於機動兵力不足,要花1年補足,不然車不夠,不管戰車還是運輸車,都會是災難.
結果希特勒基於選舉需求選擇1943年內開打,然後就拖晚一點,不只是豹式,能給多少車就給多少車,兩邊折衷兩邊不討好...... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/10/2019 : 12:55:46
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| 1943年的攻勢與前幾年最大的不同是之前裝甲部隊都是戰術性的破城錐而戰略性的闖空賊，在此之前德國佬從未將裝甲部隊當成戰略上硬頂的攻堅部隊。裝甲部隊適合找後面硬肛不適合面對面的壁東，就像當年德國佬不會往馬奇諾前面硬頂一樣。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/10/2019 : 13:52:31
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希特勒基於"選舉需求"選擇1943年內開打?
納粹早已是唯一合法政黨,其他政黨通通不合法,哪來的選舉?
quote:
Originally posted by dasha
把議題拉回來......
1940年法國失敗的原因還有一點容易誤會,那就是戰略預備隊,法國確實是想用馬奇諾的固定防線,減少機動防禦的國土損失,但另一方面就是對部隊機動能力的估計,錯誤,因此法國的戰略預備隊,不是離前線太近變成戰術預備隊,就是速度來不及.
法國是在5月12日下午確知德軍的真正動向,而德軍最早突破前線的師級單位在14日,軍級單位在15日,法軍的估計,卻是18日才有師級單位到,21日才有軍級單位能突破,人家2天的估計成6天,3天的估計成9天,德軍通通紅色長角......紅色長角三倍速的典故該不會是這樣來的吧?
預估速度既然差到3倍,你法軍預備隊的調動當然全部失效.蘇聯後來要把防禦縱深拉大到40公里,就是要有足夠時間去因應這種三倍速攻勢,原本的5~15公里戰術縱深根本不足......
戰略預備隊要發揮作用,一要速度估計正確,二要兵力足夠,1940年法軍之敗在速度,1943年德軍之敗就是兵力不夠:當時主張1943年反攻的是主張越早越好,另外有一派主張1943年通通都該防禦的,則是著眼於機動兵力不足,要花1年補足,不然車不夠,不管戰車還是運輸車,都會是災難.
結果希特勒基於選舉需求選擇1943年內開打,然後就拖晚一點,不只是豹式,能給多少車就給多少車,兩邊折衷兩邊不討好......
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 09/11/2019 : 02:52:22
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quote:
Originally posted by helldog
希特勒基於"選舉需求"選擇1943年內開打?
納粹早已是唯一合法政黨,其他政黨通通不合法,哪來的選舉?
嗯，契共乃至北棒其实也是有选举的。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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標題 |
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馬其諾要塞談法國軍事傳統
