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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 03/31/2019 : 14:44:23
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3月28日，海軍在立法院外交國防委員會進行潛艦國造進度機密報告，也代表潛艦正式完成合約設計，邁向細部設計。
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201903280156.aspx?fbclid=IwAR11EUJqLa12Nh3lFDbC8ydn5lFqdDLLVmmP6ZmxUbS8iluR_IB3Fwrg5t0
關於這幾天比較有門道的爭議：出口許可到底到手沒，中央社新聞報導中王定宇委員終於給了完整的說法：「合約設計階段共有700多項文件，包括超過50項系統、100項裝備，其中在"第一階段"所需要的輸出許可，100%都已經取得。...裝備的輸出仍須"第二階段"的輸出許可」。這就結了，無論是去年底海軍海發的邵維陽在立院回答的「出口許可百分之百獲得」，以及後來一系列外界一些比較內行的質疑（包括1月陳宗逸那篇報導，以及近日上報朱明又有一波提到出口許可狀況），這些說法廣義來說都是對的。
首先，軍事裝備出口許可分等級，這個知識需要科普一下：以美國DCS直接商售管道為例，2018年4月美國國務院開放的許可是最初階「商業簡報」，到客戶那裡行銷活動，屬於DSP-5等級；如果廠商需要將產品實物帶出美國境外向客戶展示功能，需要申請DSP-73許可；而如果最後獲得客戶採用、簽署採購合約，，實際輸出前，需要申請真正最終產品輸出許可DSP-85。
因此第一階段（合約設計）的出口許可，包括技術規格，這些是已經到手的，台灣方面才能根據規格來設計潛艦。但後面能不能真拿到產品還在未定之天；有人覺得目前沒感覺中國「發力」，可能是因為現在還沒進展到真正簽約要求購買產品，能不能買到屆時才會見真章，而外界一些質疑與憂慮，說的正是這個階段。
所以，能說海軍是用模糊空間忽攸立法院嗎？當然不可以，這是很不公平的，現實上不可能還沒簽署正式合約就要求廠商手中「已經」有產品實物的輸出許可，那一定是確認買方要採購了才能向該國政府申請，申請這些都要花錢的，廠商不是活雷鋒（所以獵雷艦案時慶富一直強調海軍放棄就會「失信於國際」，最終產品的出口許可都已經發下了）。
反推回來，立法院自然不能刁難海軍，到要求一直到「產品」等級一切出口許可都具備才批准預算，做到那一步之前已經有很多前置工作必須到位，跟廠商簽約也要有資金到位；所以海軍當時力爭潛艦預算必須「全額通過」並不是開玩笑。而邵維陽去年12月底在立院說「出口許可全部獲得」顯然是因為當時立院氣氛下不得不為，當時連執政民進黨都一堆立委提案刪減凍結，還有馬文君這種發言如軍盲等級的立委揚言全砍，這種情況下海軍完全是「秀才遇到兵、有理說不清」。
最後，就算下一階段成品的出口許可受阻，也不應該苛責海軍；這一次海軍前後幾年已經做足功課、有備而來並且下了決心、傾其所有；如果只要當個明哲保身拿退休俸的典型官僚，根本犯不著拼成這樣。黃曙光司令等相關主事者都應該升職頒獎章發獎金、晚餐加雞腿。唯一有詬病空間的是因為黃曙光司令強烈使命感、不惜走「灰色地帶」，讓承辦人員壓力山大，若出問題他們會被起訴或丟終身俸；而黃河去年底那一波操作還是有正面意義，至少可以為他的學弟們拉起防火牆，提醒海軍該走的程序就要走，保護自己。
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 03/31/2019 : 14:52:06
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繼續就潛艦設備出口許可作一點深入探討。
幾個月以來，對於潛艦設備出口許可，公開管道就可以看到主觀差異甚大的信息，朱明方面大致都是樂觀有進展，海軍有公布信息時也都是「進度正常」，回應立委「出口許可百分之百到手」等；但黃河以及1月陳宗逸那篇報導則是質疑，要不是有效性有問題（之前黃河部落格文章有細節敘述，可惜後來全刪了，我在MDC的文章有整理），要不就是質疑是否真能保證到購買實體產品時能拿到許可。
對於以上信息來源，在沒有明顯證據指出有誰說謊造假的前提下，都一致採取審慎採信的原則。黃河方面不用說，這麼多年看他的小說以及部落格文章，對他的專業水平以及性格，目前還沒有徹底推翻的理由（如果自知理虧的就只會匿名放冷箭，犯不著最後公開自己身份），何況他先前在部落格裡的一系列質疑與建議都很專業很有說服力，跟多年前他是海軍承辦參謀時經手ACS案的原則立場也一致，到目前為止並沒有推翻他的理由；而他宣稱大多數海軍學弟同袍都支持他所做，目前也沒有理由懷疑。
而2019年1月底寫那篇「自製潛艇夢 還要繼續下去嗎？」的陳宗逸先生，是長期在軍事新聞領域比較客觀且專業的記者，更重要的是過去他主要在泛綠媒體投書，如果連他都來寫對民進黨政府力推的潛艦案的質疑，那就不得不認真看待。他文章中質疑的理由也都是乾貨，敘述的情況也都值得考慮（包括美方對於跟台灣軍事技術合作要求的保密條件，台灣方面有歧見）。
該報導連結於此：
https://udn.com/news/story/6844/3625272
首先，對於海軍宣稱出口許可「全數拿到」，在3月25日時，中國時報三篇報導中的一篇（呂大記者這一波算是有乾貨）有提到某軍火界人士意見，從內文觀點來看個人推測有可能就是黃河。
https://www.chinatimes.com/newspapers/20190325000433-260118?chdtv
其中提到判斷出口許可是否有效的要點，之前黃河部落格那系列文章已經提過類似的，不再贅述；而對於價格由於沒有細節和比較基礎，這裡也不評論。文中最值得玩味的是最後一段：
「海軍曾在立院公開說明，「目前有來自歐洲、美國近15個國家的大廠，都有相當意願參與潛艦國造，部分廠商已有相當意願與本國業者合作，有些廠商已在高雄設立分公司。」這位軍火界人士說，IDS案困難在過去太多廠商表達意願，誰不想賺錢？然而一旦要他們交出輸出許可，而且是政府發的，都沒結果。」
換而言之，這位軍火界人士的質疑（也很像先前黃河敘述的情況）就是：大家都是過來人，幾年來都很清楚跟國外潛艦供應廠商打交道的情況，到要求政府核發出口許可這一關都GG了，黃河還跟郭璽一起工作的時候就是這樣。So，What changed now？為什麼突然間不是問題了？
當然，黃河發難的動機之一顯然是「公平性」，他在部落格指名道姓向海軍喊話，為何獨厚郭璽一家？而且其他報導說海軍「只直接接觸原廠」而排除代理商，但實際上卻請郭璽幫了這麼多忙，真實情況恐怕沒這麼單純。
不過就算黃河在理，也不是這邊討論的重點。
What changed
之前黃河的質疑，主要是他也是過來人，過去幾年走過這一段知道很困難，也知道郭璽的為人與手段，所以他質疑。依照黃河的敘述，他跟郭璽、陶謙光是在2016年一起合作，數個月後分道揚鑣。2017年中以後他與荷蘭WF廠（劍龍級潛艦）原廠。在2018年1月，GL公司獲得台船技術顧問合約。
我們當然不能知道郭璽操盤的GL公司拿下台船合約的過程中，程序上是否完全站得住腳。然而，對於台灣潛艦案對外大環境是否有顯著改變，這個的確有。稱得上「game changer」的事件發生在2018年4月底，美國國務院開放美國相關廠商來台對潛艦案行銷。
首先，台灣海軍跟國外潛艦裝備廠商接觸，絕對不是郭璽活躍之後才大有進展。2013年8月海軍司令陳永康公布未來15年兵力願景，並且陸續展開潛艦國造國內產業評估，海軍跟台船就組織團隊到歐洲與美國接觸廠商，開始做功課，瞭解潛艦由什麼裝備組成、哪些廠商可以提供我們需要的裝備之類，然後一一接觸這些廠商，2014年11月還邀請許多歐洲廠商來台灣進行研討會以及參觀台灣相關業界等。在2014年8月以後幾個與美方智庫以及官方接觸的場合，台灣方面（包含海軍、立委等的代表團訪美）都展現了遠比過去強烈的自製潛艦決心；而當時陳永康向美國發出的信息，「不論美國是否支援，台灣都有決心推動國造」，美國也聽見了。而繼任的黃曙光司令，更是堅決地貫徹了前司令陳永康的信息。
往後幾年上報也都有陸續追蹤，直到2017年川普的第一年，從國外傳來的的確多為被打回票的負面消息。然而，這些功課都不會白做，那些歐美廠商都知道台灣有哪些潛艦商機，只是沒把握拿到出口許可而已（其實也就是黃河說的那段處處受挫的日子）。早在2014年下旬，就有消息說美國方面確立了會支持台灣「潛艦國造」，提供戰系與武器等技術，只是避免觸及潛艦載台而已──當然當時國務院這關還是鐵板一塊。2016年，台灣海軍就開始跟美國洛馬雷松等廠商觸，談劍龍級升級和IDS潛艦的戰系等等。當時國務院的確還是站在阻撓的立場，可以記得歐巴馬任期末就連出售兩艘二手派里級巡防艦都是推拖拉，國務院的消極阻撓是一大主因。
依照先前上報的追蹤報導，台灣打出第一個重要突破口大概是2017年9月，獲得歐洲某國的團隊協助（包括取得該國核准輸出技術），所以台船才能在他們的協助下進行「構想設計」、「初步設計」以及「合約設計」。依照上報等長期追蹤的文章敘述，這個團隊不是擁有大量完整潛艦實績的那種首選團隊，但還是有專業能力，有比沒有好。
這個突破口肯定被美國看在眼裡，美國再不參與，台灣潛艦商機只會陸續落到他人手裡，美國也會失去對台灣潛艦發展的掌控。然後，2017年川普上任以來整頓人馬，陸續換成自己的鷹派班底（很多是雷根時代以來的老面孔），包括2018年3月任命龐培歐當國務卿。從此以後，以前我們所知的那個對美中關係極其慎重、對台灣軍售與軍事合作非常不情願的國務院，就此發生質變；於是在2018年4月，美國國務院批准了一個從歐巴馬交接以來就卡住的東西，也就是美國潛艦相關廠商到台灣進行行銷簡報的商售出口許可。
於是骨牌效應啟動，像是井噴一樣，美國廠商一股腦都來了；過去兩年海軍只能私下找美國廠商先規劃的戰系變成正式競爭程序。那些台船先前幾年來接觸的歐洲國家看到美國帶頭放行， 本國政府自然壯起膽來讓自家廠商來台灣簡報，就連印度韓國都來了。
固然，轉捩點是川普當選以及他所採取對兩岸的立場，但機會是給做好準備的人，正是因為過去幾年來台灣海軍一步一腳印在國際間的耕耘，慢慢打出突破口，一點一點地為將來創造更好的條件；而美國國務院核發許可，也跟台灣海軍自己先打出突破口，逐漸扭轉大環境有關。這跟台灣搞出天弓美國就願意賣愛國者、搞出IDF美國就願意賣F16原理類似。
當然，某些人（例如黃河艦長）可能知道更多內幕細節以及爭議情勢，不見得全然樂觀，
但是台灣發展潛艦的環境空前大好、超過以往的任何一個時期，則是不爭的事實。如果潛艦國造能繼續發展下去，黃曙光司令可說是做到了包括劉和謙等大前輩都沒有機會做到的事，也是從1980年代失敗的忠義計畫以來，台灣海軍第一次真正有決心推動一個複雜性高、挑戰性大的國產設計。
即便紅區裝備都獲得
當然，潛艦國造絕非那些必須靠進口的「紅區裝備」都到手，就是「一馬川平」那樣簡單。
首先，3月28日的立法院秘密會議中，海軍終於對外說清楚，現在「百分之百到手」的只是設計階段所需的許可（應該包括技術資料與規格，讓客戶至少可以先完成潛艦細部設計與藍圖），將來要購買裝備實體還需要再申請另一個等級的出口許可。
依照上報的報導，廠商與台灣簽署合作備忘錄（MOU）的前提，肯定是必須先拿到本國的（第一階段出）口許可（這裡先排除有沒有廠商拿無效許可之類假設性問題）。雖然海軍強調依照先前國外造潛艦案例，拿到設計階段許可之後，獲得裝備從來沒問題，然而其他跨國潛艦合作技轉案的對象也從來不是台灣這種政治處境，所以還是要有心理準備，先簽署MOU的廠商有可能之後會生變。當然台灣海軍也做了最好的準備，例如每個關鍵項目都要有複數個備選方案，雖然這也會增加細部設計階段的變數，有時換了一種裝備就會影響到許多細節。
另外，就算建造原型艦的裝備都到手，光是建造潛艦這一關就是重大挑戰──當然這是台灣自己的事了，台灣海軍看起來先前都已經盡量做到最好的準備，盡可能聘請歐洲、日本資深潛艦工程師來審查潛艦設計以及生產設施等，由美國洛馬集團主導系統整合工作而不是自己閉門造車，然後請日本專家來台灣訓練潛艦焊接與加工人員。就國外先前的經驗，那些接受技轉第一次建造潛艦的客戶，或者甚至是斷檔了一陣子的主要潛艦生產國，建造潛艦平台本身的時候，難免發生許多焊接與加工失誤。誠如先前dasha所言，那些不是「紅區裝備」的部分，包括實際建造需要耐高壓的船殼結構以及管路，往往才是裡頭隱藏魔鬼的環節；know hows往往不是多了不起的東西，但先前沒經驗的就是不會知道，而且不見得有人教，因為這些不是「紅區裝備」廠商的事情。
除了細部設計與施工，「系統整合」還有一大堆環節可能出錯，或者不同的裝備之間匹配不良；中科院先前就已經說過「系統整合」是困難度最高的環節，黃河之前部落格文章也提到這樣的複雜性與風險（他拿「核四2.0」來當形容詞）。台灣並不是依照一個由國外原廠提供、已經有實績的完整潛艦設計，而是自己開發的新設計，建造期間如果遇到技術挫折或者造出來性能不如預期，都完全不讓人意外。
即便原型潛艦造出來了，後面長期的後勤維護也有可能變成大坑。因為政治環境困難，現在台灣在國際間選潛艦裝備，往往只能先求有，不見得大小品項都能選到先前匹配在一起有實績、經過驗證的組合，這在長期都可能製造麻煩。參照澳洲柯林斯級建成後發現種種施工瑕疵以及設計問題，就知道外援條件更差的台灣，前面可能的風想將如何巨大。另外，這些裝備大部分都是透過各國的商售管道，而且看起來不少是「一次性合約」；除了美國之外，其他設備來源國都不能為台灣提供長期的政治保障，所以之後如果政治環境又變得不理想，這些裝備服役之後的零件與技術支援可能會不順利（參考拉法葉與幻象機）。
所以就如同網友所說，即便裝備都獲得，潛艦計畫進度正常，這也注定會是個一直往裡面砸錢的大坑，錢必須砸到某個門檻值以上才會開始看到效益。而這也是美國一些智庫機構乃至軍方，建議台灣先做一些效費比高、更立竿見影的不對稱作戰投資的原因。
中國可能的干擾
一直有媒體報導覺得，到目前為止中國感覺上都「睜一隻眼閉一隻眼」；2019年1月14日中國外交部例行記者會上有記者問到，中國外交部才被動地做了一段八股式回應，這是中國官方台面上第一次發聲。依照以往的慣例，總感覺不太對勁。
https://www.chinatimes.com/newspapers/20190325000432-260102?chdtv
依照這則新聞，現在中國沒有大動作，的確是國際大環境現在對中國不利。現在歐洲與美國對中國都升高了敵意採取圍堵，包括在產業往來以及戰略上；此時，中國自然沒有採取高姿態的本錢，例如這幾天習近平訪問歐洲，態度降低不少，而且帶著大和同去；現在中國設法破解歐洲與美國反中的「合縱」，比較沒有力氣關切台灣潛艦案。
更何況，台灣潛艦案這次採用自行主導、從國外輸入各項技術自己整合的模式，比起向某國輸入整艦的模式，這樣「化整為零」，的確使中國更難攔阻。眾所周知，向來只有美國願意給台灣明確的政治支持與保障、而潛艦上跟軍事戰術直接相關的東西，包括作戰系統、聲納、武器射控以及魚雷，這些項目正好都是美國提供。尤其是美國在2017年6月底從軍售（FMS）管道首次向台灣提供MK-48魚雷，算是台灣潛艦（包括IDS以及劍龍潛艦升級）第一個到手的重要裝備輸出許可（美國賣了魚雷就表示射控戰系不會不支援，這部分是透過DCS商售管道進行）。
而跟其他歐洲國家輸入的品項，主要都是潛艦的推進、機電、輔助維生設施等方面，這些甚至算不上「武器系統」（目前唯一聽說跟戰術比較有關、從歐洲輸入的裝備，是義大利的光電潛望鏡，但這敏感度也比聲納武器射控等低了許多）；而且，這些很多都是透過商售管道，某些甚至不需要向政府特別申請出口許可。中國要把每一個參與供應的廠商抓出來，其實非常困難，也沒有立足點──總不能為了賣一些柴油機、發電機、壓縮機等組件就大聲嚷嚷，而且這些都不是軍售根本無從查起──總不能因為賣這幾個小東西，就像當年對荷蘭一樣，經貿制裁加上外交降級吧！
當然，誠如這篇報導所言，現在中國「睜隻眼閉隻眼」不代表以後不會有大動作，可能等到台灣潛艦案進行到某種程度（例如建造階段），再去阻撓實際裝備的輸出。甚至，有可能等潛艦服役後，讓台灣潛艦設備的零件商源不順暢，這些都可能會讓台灣已經花了大錢，但造出來的潛艦無法有效發揮戰力。而且現在台灣面臨的國際環境對「潛艦國造」空前大好，不代表永遠就會如此，例如現在不能保證川普是否連任。這種時候才會彰顯出美國FMS軍售管道保障性的價值，買方不必自己面對一個個廠商，都透過美國官方窗口，而且對買方供貨受到美國政府法律保障，期限也比商售長；當然，因為FMS買不了整艘潛艦，跟歐洲打交道又鐵定是商售管道，這也是沒辦法的。
而且根據民進黨立委王定宇透露，中國還是有用一些小動作干擾歐洲廠商，例如德國廠商好像還是打退堂鼓了。不知道這是什麼項目的廠商，柴電潛艦上最常用的德國裝備是柴油主機/發電機組等，然而這些也有可能是非軍售範疇的東西，根本沒有辦法管制（例如中國先前在歐美軍事禁運的情況下，照樣從德國輸入了MTU潛艦用柴油機來裝備039潛艇）
當然，陳宗逸那篇文章所透露的消息，某些國外廠商受到壓力，希望比照「拉法葉模式」，同時將技術情資也提供出來，這也不是不可能。這方面，台灣海軍是有要求國外廠商簽署保密協議。
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Edited by - Captain Picard on 03/31/2019 14:56:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/03/2019 : 08:30:22
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| 只能說辛苦了......這種作法錢與時間一定花很兇,但要成功這不可免. |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/03/2019 : 10:44:22
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為什麼要一次八艘想不透
而不是 2+2+4 這種韓國模式慢慢造? |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/03/2019 : 11:21:09
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quote:
Originally posted by cht1234
為什麼要一次八艘想不透
而不是 2+2+4 這種韓國模式慢慢造?
台灣買重要而且敏感性極高武器都是會下大單,若是像其他正常國家這樣下單,怕是會因對岸的壓力造成後續訂單無疾而終,向荷蘭買潛艦就是最好的例子,本來先買兩艘看看,後續在買四艘,結果就是....。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/03/2019 : 11:59:28
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quote:
Originally posted by cht1234
為什麼要一次八艘想不透
而不是 2+2+4 這種韓國模式慢慢造?
合約結構上並不是一次多艘，現在就是一艘原型艦加上廠房設施。
目前政策原則上會繼續造後續艦，但合約簽署之前都不算數，何況。
建造合約在四月才會簽署，目前還沒有，簽了也只會是原型艦。
後面政策再說。原型艦需要的國外設備很多也都是一次性合約。
現在都在傳言後續艦要換更好的設備，AIP、新戰系，設計肯定要
大改，因此合約不會是即將要簽的那個。
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Edited by - Captain Picard on 04/03/2019 12:00:29 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/03/2019 : 23:03:01
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=60558
今天的新發展：上報報導，IDS潛艦案由美國廠商負責的戰鬥系統以及專案管理，台灣海軍已經由美國海外軍售管道（FMS）處理，而不是先前預計採用的直接商售（DCS）。這項需求同空軍F-16V以及陸軍M-1A2戰車的LoR已經交給美國，最快美國今年下半年可以批准。所以過幾個月就會被DSCA公布在網站上。
走FMS意味美國參與台灣潛艦的工作成為「政府間交易」。眾所周知FMS要多支付美國政府行政費用（上報報導說一般會比DCS多兩成），但實際上也等於付錢請美國政府進行更多有用的服務；原本DCS是台灣海軍直接面對美國廠商，而改走FMS之後變成台灣委託美國政府單位（應該是國防部會委派美國海軍組織一個專案辦公室來處理）來負責面對美國廠商，而美國海軍對潛艦專案管理以及與美國軍工廠商的互動都會遠比台灣自己跟廠商打交道好。通過FMS管道，履約需符合美國政府規定也受美國法律保障，而且供應效力達10年（DCS只有四年）。
當然，走FMS之後能增加多少具體保障，要看實際合約內容，在這裡不好直接推斷；「專案管理」以及「戰系整合」屬於系統性層面，如果美國政府單位負責最後的成敗，可以廣泛到整艘船要讓美國海軍進行各種技術與戰術驗收（例如讓潛艦參加一趟美軍的反潛演習測試能耐），如果光DCS絕對沒有這樣的「服務」。報導提到，把美國廠商參與項目提升到政府間交易，可以大幅提高履約保障以及減少外界干擾。
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不過文中所謂「即便2020年總統大選後政權更替也不受影響」，這種說法並不精確。首先一旦簽約，不管是DCS還是FMS的管道，只要沒有合約條款內規定的正當理由解約，甲方（台灣）都得依約付給廠商違約賠償金，只要簽了合約違約就不可能沒事──當然在FMS之下違約代價更大。就算這是對內合約，例如4月與台船簽約後違約取消，也必須付巨額賠償給台船。
真正該擔心的是簽約前就生變：例如，美國國務院批准軍售（發出LoA給買方）並不等於合約已經生效，買方與美國雙方要確認合約最後的細節，包括買方立法為項目供應資金（在台灣就是立法院通過預算），回覆美國國務院再審一次，通過發回給買方，雙方的政府間合約才算完成並生效。例如上次買方陣快砲的爭議，軍方在立院已經說明，即便美國回覆LoA而軍方自行與美國簽約，只要立法院不追認，就算自動失效。
所以台灣這邊才希望，最理想情況下美國能在下半年批准這些軍售，台灣這邊才趕得上排在下一年度（民國109）預算，然後趁年底立法院改選前執政民進黨還有優勢的情況下搞定。否則萬一美國這邊延遲，來不及趕在今年底立法院審預算，等2020年5月新政府與改選後的立院上來，一切都難說。
同樣稍後美國自己也會大選，萬一川普沒連任，卸任前會將所有先前的政策以及許可等凍結移交新政府，等新政府上任後再依照新政府的政策來審。這種事情台灣在陳水扁時代搞潛艦時已經領教過一次，所以也不需要贅述。
甚至某些極端情況下，已經簽署的FMS合約，美國政府都可以片面阻撓，典型案例就是巴基斯坦買的F16。當然台灣並非「流氓國家」，應該不會遇到這種鳥事。
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Edited by - Captain Picard on 04/04/2019 05:09:41 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 04/06/2019 : 18:10:57
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| 買很貴、養更貴、簽約後不履行賠很貴 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 20:56:39
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根據這則新聞，台灣爭取潛艦採用與美國海軍相同的作戰系統，但美國並未正面回應。
這跟先前美國協助台灣發展大型軍事武器系統（IDF戰機、ACS先進戰系案）原則類似，一些關鍵項目中，美國不提供與美軍現役相同的系統，例如當年不提供神盾作戰系統，也不讓廠商參與美國軍方相關項目的團隊直接進入台灣，而只協助台灣重新整合發展一套。
美國原則同意支持台灣發展潛艦戰鬥系統以及系統管理，但是不提供潛艦平台相關技術；而美國海軍同規的戰鬥系統也因為機敏（主要是軟體）應不會提供。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2752723
《美國之音》另外訪問「中華戰略前瞻協會」秘書長、國家政策研究基金會高級助理研究員揭仲，他說，國造潛艦應用美軍戰鬥系統，若美方支援技術整合事宜最為理想，但對方並無正面回覆，且未來潛艦水下測試也是難題，台灣附近海域缺乏測試場地，且中國也瞭若指掌，一定會趁機竊取情報。
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MDC Naval Ensign. |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 00:49:49
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quote:
Originally posted by Captain Picard
根據這則新聞，台灣爭取潛艦採用與美國海軍相同的作戰系統，但美國並未正面回應。
這跟先前美國協助台灣發展大型軍事武器系統（IDF戰機、ACS先進戰系案）原則類似，一些關鍵項目中，美國不提供與美軍現役相同的系統，例如當年不提供神盾作戰系統，也不讓廠商參與美國軍方相關項目的團隊直接進入台灣，而只協助台灣重新整合發展一套。
美國原則同意支持台灣發展潛艦戰鬥系統以及系統管理，但是不提供潛艦平台相關技術；而美國海軍同規的戰鬥系統也因為機敏（主要是軟體）應不會提供。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2752723
《美國之音》另外訪問「中華戰略前瞻協會」秘書長、國家政策研究基金會高級助理研究員揭仲，他說，國造潛艦應用美軍戰鬥系統，若美方支援技術整合事宜最為理想，但對方並無正面回覆，且未來潛艦水下測試也是難題，台灣附近海域缺乏測試場地，且中國也瞭若指掌，一定會趁機竊取情報。
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MDC Naval Ensign.
想想看為什麼美國不提供美軍現役的系統給台灣,甚至閹割版也不行,不只是現在,從老蔣時期便是這樣,小蔣發展IDF也是這樣,美國真的認為台灣的中科院內賊共諜實在太多了嗎? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 01:39:43
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Originally posted by hcwu
想想看為什麼美國不提供美軍現役的系統給台灣,甚至閹割版也不行,不只是現在,從老蔣時期便是這樣,小蔣發展IDF也是這樣,美國真的認為台灣的中科院內賊共諜實在太多了嗎?
並沒有,那是要看狀況.
老蔣時候就不用說了,連U2都有,台灣可是全世界唯二操作過的.
那時只是怕老蔣趁機打回去,所以攻擊性太強的不給.
小蔣後期就是因為中美建交,被三個公報拖累.
照817公報真義,台灣根本拿不到啥先進武器.
後來很多都是睜一隻眼閉一隻眼.
最後甚至愛國者飛彈,樂山大佛台灣也拿得到.
以上也是美軍現役武器.
現在美帝當然怕囉,台灣軍備不修已久,
朝野都沒有以往兩蔣時重視軍隊,
哪天台灣要是被共匪拿下,
這些先進武器不就輕鬆落入共匪手中?!
台灣找死就算了,之後美國還是要繼續跟共匪對幹.
機密要是都被知道就完了,自然不肯放手.
綠營就愛製造假新聞,請不要代為傳播. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 08:20:37
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Originally posted by hcwu
想想看為什麼美國不提供美軍現役的系統給台灣,甚至閹割版也不行,不只是現在,從老蔣時期便是這樣,小蔣發展IDF也是這樣,美國真的認為台灣的中科院內賊共諜實在太多了嗎?
美國輸出軍事技術一定親疏有別，台灣從斷交以後實質上與美國盟邦關係從沒到北約級；更別提潛艇相關技術機敏性更高，連北約級盟邦都不一定能輸出，最親的是五眼，日本，以色列這個圈子，美國海軍潛艇技術目前只與英國和澳洲直接同盟. 台灣先天就不在這個圈裡
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MDC Naval Ensign. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 07:47:37
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實際上美國在海軍戰系真正交流的只有英國協,理由是雙方平行發展,其他國家的都是美國放一部分過去讓他們自行衍生,像水面艦方面,法國義大利拿到的都是驅逐艦降級版,不是航艦巡洋艦以及核潛的最強版本,水下的還是當事國靠自己技術從水上的衍生過去.
不過那時代老美還沒有管制Source Code,只管制DataBase,現在...... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 15:25:22
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少來,以前德蘭報告就有說原因之一是美軍認為台灣內部匪諜太多,怕洩密
那個親疏之分只是另一個原因,別只講一個不講另一個
quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by hcwu
想想看為什麼美國不提供美軍現役的系統給台灣,甚至閹割版也不行,不只是現在,從老蔣時期便是這樣,小蔣發展IDF也是這樣,美國真的認為台灣的中科院內賊共諜實在太多了嗎?
並沒有,那是要看狀況.
老蔣時候就不用說了,連U2都有,台灣可是全世界唯二操作過的.
那時只是怕老蔣趁機打回去,所以攻擊性太強的不給.
小蔣後期就是因為中美建交,被三個公報拖累.
照817公報真義,台灣根本拿不到啥先進武器.
後來很多都是睜一隻眼閉一隻眼.
最後甚至愛國者飛彈,樂山大佛台灣也拿得到.
以上也是美軍現役武器.
現在美帝當然怕囉,台灣軍備不修已久,
朝野都沒有以往兩蔣時重視軍隊,
哪天台灣要是被共匪拿下,
這些先進武器不就輕鬆落入共匪手中?!
台灣找死就算了,之後美國還是要繼續跟共匪對幹.
機密要是都被知道就完了,自然不肯放手.
綠營就愛製造假新聞,請不要代為傳播.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 15:39:07
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quote:
Originally posted by helldog
少來,以前德蘭報告就有說原因之一是美軍認為台灣內部匪諜太多,怕洩密
那個親疏之分只是另一個原因,別只講一個不講另一個
斷交以及被逐出聯合國那陣子，美國官方對台大規模軍售都很不情願，因為對一個中國的關係，還談出817公報──那時候所謂匪諜的因素還排不到前面，光是軍售起頭動機就被抹煞得差不多了。所以1980年代慢慢折衝醞釀的IDF、成功級、勇虎戰車等才會化整為零變成技術轉移在台灣組裝，拆成多個商售項目。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 15:47:57
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quote:
Originally posted by dasha
實際上美國在海軍戰系真正交流的只有英國協,理由是雙方平行發展,其他國家的都是美國放一部分過去讓他們自行衍生,像水面艦方面,法國義大利拿到的都是驅逐艦降級版,不是航艦巡洋艦以及核潛的最強版本,水下的還是當事國靠自己技術從水上的衍生過去.
不過那時代老美還沒有管制Source Code,只管制DataBase,現在......
美國輸出艦載系統給法國、義大利應該是1980年代之前了，後來法國、義大利等就主導自己開發核心系統，脫離美國了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 18:10:06
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quote:
Originally posted by helldog
少來,以前德蘭報告就有說原因之一是美軍認為台灣內部匪諜太多,怕洩密
那個親疏之分只是另一個原因,別只講一個不講另一個
你才少來,白色恐怖時期,匪諜幾乎都被清光了.
要等兩岸開放三通之後,才逐漸多了起來.
真正算多也要等到2008年之後.
之前,台灣在經濟還算有點優勢,要培養匪諜還不是很容易.
早期而且所謂匪諜多,也有出口轉內銷之嫌,
最早是由國內立委因為政治利益而喊出來的.
後來恐怕是老外引用國內新聞的資料.
真正台灣匪諜多是一個近幾年來才有的問題.
可是真正的洩密,多半還是因為國人的大嘴巴.... 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 18:50:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by helldog
少來,以前德蘭報告就有說原因之一是美軍認為台灣內部匪諜太多,怕洩密
那個親疏之分只是另一個原因,別只講一個不講另一個
你才少來,白色恐怖時期,匪諜幾乎都被清光了.
要等兩岸開放三通之後,才逐漸多了起來.
真正算多也要等到2008年之後.
之前,台灣在經濟還算有點優勢,要培養匪諜還不是很容易.
早期而且所謂匪諜多,也有出口轉內銷之嫌,
最早是由國內立委因為政治利益而喊出來的.
後來恐怕是老外引用國內新聞的資料.
真正台灣匪諜多是一個近幾年來才有的問題.
可是真正的洩密,多半還是因為國人的大嘴巴....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
少沒常識,匪諜從國民黨遷台以來一直沒清除過,要當匪諜條件不是經濟問題,是信仰問題,例子:F101巫毒式偵察機從台灣起飛時,中共就知道哪個飛行員會執行任務,但是一直沒抓到。許歷農大將從軍中管心戰政治最大咖,退伍後搖身一變成擁共最大咖,軍中將領不少人一直是擁共的忠實者,從2008之後就不再遮遮掩掩了,美方要不防著台灣軍中將領集體投共才是笨蛋. |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 02:18:13
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政府高官一定有間諜的
軍中更不用說
駐台美軍執行任務會通知台灣軍方嗎? |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 08:40:40
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quote:
Originally posted by cph0516
政府高官一定有間諜的
軍中更不用說
駐台美軍執行任務會通知台灣軍方嗎?
不一定會,看是否敏感,但軍售台灣時一定會考慮軍方內部是否會洩密.當羅賢哲被美方查出來是共諜,但台灣卻渾然不知時就知道,軍方內部共諜實在不少,層級也不會太低。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 17:26:34
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quote:
Originally posted by hcwu
少沒常識,匪諜從國民黨遷台以來一直沒清除過,要當匪諜條件不是經濟問題,是信仰問題,例子:F101巫毒式偵察機從台灣起飛時,中共就知道哪個飛行員會執行任務,但是一直沒抓到。許歷農大將從軍中管心戰政治最大咖,退伍後搖身一變成擁共最大咖,軍中將領不少人一直是擁共的忠實者,從2008之後就不再遮遮掩掩了,美方要不防著台灣軍中將領集體投共才是笨蛋.
拜託RF-101早在民國57年就除役了,搞不好當年就已經將匪諜幹掉,或是就此停止活動.
從1960年代後期一直到1990年,幾乎就沒啥重要的匪諜案,
特別是文革時期,那時哪來的信仰問題? 別搞笑了.
2000之後,被陳水扁和綠營政府惡搞,才開始有人開始變心.
基本上像是許歷農這種親共,還不是綠營逼的.
像是綠營一直以來貶低軍人的態度,在任何國家都是培養敵人間諜的溫床.
別被綠營那群白癡洗腦.
在白色恐怖時期,政府內的匪諜大減,倒是當時的台獨組織不少人跟共匪聯繫.
要是認真追下去,當年的綠營高層還真有不少匪諜呢!
現在共匪的一堆烈士,其實都是匪諜,現在還被綠營當成白色恐怖受害者.
根本不敢對台灣人講真相,無恥到了極點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 17:33:53
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quote:
Originally posted by hcwu
不一定會,看是否敏感,但軍售台灣時一定會考慮軍方內部是否會洩密.當羅賢哲被美方查出來是共諜,但台灣卻渾然不知時就知道,軍方內部共諜實在不少,層級也不會太低。
綠營高層可能更多,羅賢哲自己就表示對阿扁政府十分不滿.
綠營本身過去的仇軍做法才是台灣匪諜越來越多的主要原因.
連我方間諜都被類似李登輝的白爛行為搞死.
綠營內鬥內行,外鬥外行.
再惡搞下去,國軍都毀了,也不差有沒有匪諜了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 19:46:57
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軍隊改革本來就會引起不滿
每一個國家都是一樣的
包括美國
國防政策上的漂移更會動盪軍隊本身
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 21:05:39
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quote:
Originally posted by cph0516
軍隊改革本來就會引起不滿
每一個國家都是一樣的
包括美國
國防政策上的漂移更會動盪軍隊本身
改革和摧毀是兩回事.
DPP的作法是以摧毀制度為主,改革為名.
台灣到目前的軍事改革,真正建設的少,摧毀制度的多.
大多數"改革"是降低國軍的戰力.
美軍再怎麼改革,人民還是有強烈的愛國心.
尊重美軍的歷史傳統.
像是DPP立委要求改陸軍官校校歌,我就看不出是啥屁改革???
少拿改革當藉口.
小英這兩年的改革,已經快把自己給改掛了.
真正該改革的應該是綠營的死腦筋才對!!!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 21:58:28
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可是小英搞了更多軍備更新案吧
看看潛艦國造,F-16V,還有最近的M1 |
Edited by - MKMAN200 on 04/13/2019 21:58:45 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/13/2019 : 22:22:01
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錢在哪裡??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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潛艦國造：從出口許可談起
