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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 05/29/2020 : 09:18:15
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Originally posted by dasha
1.淺海沒有匯聲區,都會碰到海底形成亂反射,所以不能藉由匯聲區去聽遠處.
2.現在常引用的匯聲區資料是北大西洋暖流那一區,特別是美國東岸到英法之間的航道,那邊的變溫層平均深度大概是150m,而且水面與變溫層以下的溫差大概是攝氏10度左右,但西太平洋這邊是50m與20度以上,所以匯聲區的數據根本不同.
3.水下聲學環境條件,英國人列出近90種,北大西洋與西太平洋台灣附近都只是其中1種,其他還有八十幾種環境......
4.主動聲納的存在價值相當於雷達的目標追蹤與鎖定專用雷達,魚雷自身聲納與艦體主動聲納的狀況,也類似主動對空飛彈以及艦體的鎖定雷達,拖曳聲納就是長距離對空搜索雷達,所以狀況很多.
拖曳聲納最好分兩種講,現在還常用VDS,不見得都是陣列聲納.
quote:
Originally posted by dasha
5.水中背景雜訊方面,目前常用的水下0dB標準有3種,20世紀大部分用的是英國標準,但美國自己有另一套標準,21世紀初美國鑒於水下目標越來越安靜,把自己的舊標準0dB能量強度做調整,又出現新的標準,因此一般雜誌找得到的資料有3種標準,每一種的差別是0dB定義在那個背景強度,其他都一樣......
小弟用20世紀末美國標準來看,當時SSN-688的舵效速度噪訊號稱是115~125dB,依批次不同,而風平浪靜的風成浪背景雜訊可以視為0dB,有義波高1公尺時就是60dB,有義波高2.5~4公尺時達120dB.這可以給大家一種印象,背景雜訊很強,遠比對空搜索碰到的狀況要強,當然這是在舵效速度這種很龜的環境......
6.其實有效偵測距離最大變數是聲納人員訓練,訓練好與壞的敏感度差距是10~20dB......
很多時候儀器本身可以自動判斷,很多時候聲納人員也都是看圖(頻譜)說故事.
而且人耳有個很糟糕的特性,年紀越大耳朵敏感度越差.還好潛艇兵大多年紀都很輕.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 17:01:52
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by voidmagia
https://books.google.com.tw/books?id=4JpNDwAAQBAJ&pg=SA5-PA21&lpg=SA5-PA21&dq=sqs+23+pulse+length&source=bl&ots=f-rSxA764R&sig=ACfU3U3lKbBDx_O8sit2BfQ0r4aYf3Y9eA&hl=zh-TW&sa=X&ved=2ahUKEwjQiNbwgdfpAhVoHKYKHcKYBSAQ6AEwAXoECAIQAQ
是我看錯了，我想成是SQS53。不過，我們不是在說低頻聲納嗎？你找一個中頻聲納來幹嘛？
聲速你一開始用錯了，就大方承認吧！
1500m/s*5*10**(-3)s/2= 7.5m
這部分我多打了一個m,應該是7.5m而不是7.5mm.
水聲速我並沒有弄錯,是後面單位打太快,多打個m.
不過這跟我之前講的一樣,是公尺級.
不過,你也太扯了,上面都寫4.5KHz,5KHz了,哪裡來的中頻?! 這是低頻聲納.
1-5Khz都是低頻,甚至有些海軍把5-7KHz都當成低頻.
AN/SQS-23被美國海軍用了多年的老低頻艦艏聲納,你還不知道?!
quote:
Originally posted by voidmagia
頻寬和雜訊有沒有關係? 當然有啊！不然你覺得這是在算什麼？
https://sites.google.com/site/ee3550projectsonar/snr
你連這個網頁的錯誤都看不出來,可見得沒有基本常識.
上表的bandwidth明顯寫錯啦! 呵呵
那就是頻率,只有頻率跟距離有關.
簡單的反例就是高頻調變的低頻寬信號,還是無法傳遠的!!! 懂嗎?!
下面的SNR公式,其實應該叫做maximum possible SNR for the system,
中間的BW才是真正的Bandwidth,可是這是計算最大可能範圍.所以才拿整個BW來計算.
這就等於說路越寬,路上有洞的機率越大.
但是道路的品質跟路的寬度,事實上是沒有直接關係的.
你把最大可能情況當成一般的情況,就是一個大錯誤.
並且這是通信中的傳輸信號SNR,雜訊造成的資料錯誤,
跟我們說的聲納測量誤差,根本是兩回事.
你有沒有看到網頁下一個主題就是Underwater Telephone,
其實跟反潛作戰的聲納有實際上的差異.
可能是因為你臨時找網路資料,才會硬扯到這條你恐怕都不太懂的公式.
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多馬福音第1節
有些標準的確是把1-5 kHz當作是低頻沒錯，但是SQS23明明就是在4.5/5.5/6.5 kHz操作，你要算它低頻？前面主題脈絡應該是低頻拖曳聲納到底能不能用於ASROC射控，很明顯的就不是在講這頻率，而是1.5 kHz甚至更低的頻率，你要不要舉比較接近的例子？
至於那篇是在講頻率嗎？你要不要仔細再看一下？那篇可能根本沒有任何地方在講頻率，看起來像頻率的部分都是頻寬！不然SNR可以用頻率算喔？ |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 05/29/2020 : 18:48:14
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Originally posted by cwchang2100
現代反潛已經不像二戰時代,主動聲納能不用就不用,都是逼到不得已才用.
反正魚雷也會追蹤聲音,座標差幾公尺是沒有差的.
現代的話,隨潛艦靜音程度大幅提高,主動聲納已不至於逼到不得已才用了
不然誤打誤撞把船開到沒看見的高性能柴電潛艦附近(特別是在近海)也不是好事
引用toga版主對近年水面艦-先進潛艦對抗的說明
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11103
quote:
Originally posted by toga
(略)
2. 潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示，在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時，一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下，即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦，有效偵測距離也不過提升至20公里左右，屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。
(略)
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 19:00:55
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quote:
Originally posted by voidmagia
有些標準的確是把1-5 kHz當作是低頻沒錯，但是SQS23明明就是在4.5/5.5/6.5 kHz操作，你要算它低頻？前面主題脈絡應該是低頻拖曳聲納到底能不能用於ASROC射控，很明顯的就不是在講這頻率，而是1.5 kHz甚至更低的頻率，你要不要舉比較接近的例子？
我靠! 只有你這種書生,只讀死書的才會講這種鬼話! 不生氣都難!
你以為低頻的Transducer/Transmitter好做嗎?
要不要算算波長??? 不要說聲納了.問問搞音響的發燒友就知道有多不容易.
考慮AN/SQS-23的生產年代,那時已經是接近黑科技了.
它的前任AN/SQS-4只有8KHz,再早的AN/SQS-10是20KHz,二戰的QHB就是28KHz了.
當時只有聲納的發明人Fessenden的全球第一具平板聲納才有540Hz,
因為只是一片鐵板,距離3.2公里,主要是用來實驗水下電報用的.
以後的反潛主動聲納,頻率就高得多,直到二戰後,都高於10KHz.
因為反潛聲納是要能掃描的,最早的骨董不但耗能大,能做的事也很少,更無法反潛.
你所謂的1.5KHz,其實只有被動聽音,並沒有主動能力.
講得一嘴好規格,但是你其實並不瞭解這些數據的意義.
ASROC有啥了不起的射控??? 就是發射到附近,看看運氣好不好而已.
你把困難之處認為簡單,簡單之處認為困難,你說我會怎麼看你???
有錯就乾脆承認,越硬凹,就會顯出更多的無知.
quote:
Originally posted by voidmagia
至於那篇是在講頻率嗎？你要不要仔細再看一下？那篇可能根本沒有任何地方在講頻率，看起來像頻率的部分都是頻寬！不然SNR可以用頻率算喔？
我覺得你讀不懂下面我講的這句話:
"簡單的反例就是高頻調變的低頻寬信號,還是無法傳遠的!!!"
這已經足夠證明那張表是寫錯的.
那篇文章下面的公式我也有講,那篇下面的公式中的BW,的確是頻寬.
但是算出來的SNR是通信用的,跟測距無關.
上面幾句,請你用心閱讀,我不想再寫第三次.
看不懂你可以問,再硬凹就很難看了.... 
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 19:15:24
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quote:
Originally posted by ki1
現代的話,隨潛艦靜音程度大幅提高,主動聲納已不至於逼到不得已才用了
不然誤打誤撞把船開到沒看見的高性能柴電潛艦附近(特別是在近海)也不是好事
引用toga版主對近年水面艦-先進潛艦對抗的說明
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11103
quote:
Originally posted by toga
(略)
2. 潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示，在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時，一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下，即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦，有效偵測距離也不過提升至20公里左右，屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。
(略)
潛艇靜音技術的進步是沒錯,但是並沒有到顛覆基本反潛戰術的程度.
toga的文章也沒有說明,甚至是暗示這一點.
你的說明其實是過度衍生了,甚至可以說是腦補,因為沒有出自任何公開發表文書.
我所知的反潛作戰,還是以"安靜"為第一優先,沒有絲毫被打破的跡象.
所以,主動聲納的使用,是能免則免.
當然在無敵情的前提下,為保航行安全,探測和迴避未知障礙,當然是可以使用.
就像商用聲納,又不打仗,當然可以使用.
軍隊的反潛作戰,一般還是避開主動聲納.如果真開到敵柴潛頭上,
那也只能怪技不如人.除非碰上綠川花,那就是一段孽緣了....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 00:02:59
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quote:
Originally posted by voidmagia
基本上只有艦艏聲納才有低頻主動模式，而主動聲納測距比較精準；即使少數拖曳聲納也有低頻主動模式，但是因為拖曳聲納的排列不是剛性的，所以即使經過系統自行矯正，精度還是受影響。像是CAPTAS-4之類的先進拖曳聲納也只敢宣稱可以帶直升機到目標上空，而不是精確到支援射控
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar
另外主動聲納的發射一般是全向的，接收才是靠陣列判定方向。船艏聲納用的圓形陣列的音源功率和品質也比較好
上面是後面一串文的起始，基本上就是有人問了有了拖曳聲納為何還需要低頻艦艏聲納衍生出來的，不知道為何有人東拉西扯一堆不相干的東西，這裡是在討論古早歷史？
這裡在講的聲納是「主動」「低頻」「拖曳」聲納，而且這裡的低頻是指低於3kHz甚至2kHz以下，像是上面連結裡的CAPTAS-4，主動聲納的頻率就低於2kHz，所以才有能力偵測十幾公里外、ASROC射程左右的潛艦。4.5kHz？有人在用那種東西在拖曳聲納上還偵測那麼遠的喔？現在一堆潛艦都有消音瓦欸...
至於聲納方程式長什麼樣子，翻書就知道，連這個都要辯我也不知道是什麼意思。「高頻調變的低頻寬信號,還是無法傳遠的」這根本是廢話！這裡在討論其他條件給定情況下頻寬的影響，你去跑題亂入其他條件幹嘛？太無聊找人抬槓嗎？ |
Edited by - voidmagia on 05/30/2020 00:14:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 05:10:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
上面是後面一串文的起始，基本上就是有人問了有了拖曳聲納為何還需要低頻艦艏聲納衍生出來的，不知道為何有人東拉西扯一堆不相干的東西，這裡是在討論古早歷史？
請回去看原來的討論,我比你早回答,而且我的答案是現在的VDS+MFTA已經足夠.
然後你跑來說啥主動聲納比較精準,為了不要誤導網友,
我就強調主動聲納盡量別用,而且誤差幾公尺對魚雷是沒差的.
然後你才來扯啥幾公里的誤差跟啥脈衝幾秒鐘??? 這些都是你的胡扯,不是嗎??
我的質疑和主張很簡單:
(1) 主動聲納盡量不要用 (這是事實)
(2) 誤差可以到幾公尺 (不但是事實,也可以證明)
(3) 幾公里的誤差跟數秒脈衝一點關係也沒有 (這也是事實)
問題是在你頭上吧????
所謂我會提古早歷史,也是你說AN/SQS-23的4.5KHz不算低頻聲納.
而歷史事實卻是美軍一直把AN/SQS-23當成低頻聲納!!!
不要自己不懂,就嫌別人講古.
你應該反省一下吧????
quote:
Originally posted by voidmagia
這裡在講的聲納是「主動」「低頻」「拖曳」聲納，而且這裡的低頻是指低於3kHz甚至2kHz以下，像是上面連結裡的CAPTAS-4，主動聲納的頻率就低於2kHz，所以才有能力偵測十幾公里外、ASROC射程左右的潛艦。4.5kHz？有人在用那種東西在拖曳聲納上還偵測那麼遠的喔？現在一堆潛艦都有消音瓦欸...
歷史上就是有,你不知道就沒有嗎??? 二戰魚雷隨便都是幾十公里.
十幾公里算什麼??? 你知道AN/SQS-23在美軍的暱稱是什麼嗎???
叫做“10,000 yards sonar”,中文就是"萬碼聲納"!!!
也就是說AN/SQS-23偵測萬碼是常事!!! (事實上最遠達四萬碼!!!)
你對美軍的"萬碼聲納"AN/SQS-23的4.5KHz,質疑它能不能偵測十幾公里???
我覺得你是無知到腦袋有問題!
CAPTAS-4能有超低頻是因為它獨一無二的結構,在北約海軍中是唯一的存在.
這部分你可以好好地查一查.如果你不去理解它的技術精華之所在,
你對聲納的認識就只是表面上而已.有閉門造車之嫌.
quote:
Originally posted by voidmagia
至於聲納方程式長什麼樣子，翻書就知道，連這個都要辯我也不知道是什麼意思。「高頻調變的低頻寬信號,還是無法傳遠的」這根本是廢話！這裡在討論其他條件給定情況下頻寬的影響，你去跑題亂入其他條件幹嘛？太無聊找人抬槓嗎？
什麼叫做"聲納方程式"??? 我不知道還有這種咚咚....
既然你知道"高頻調變的低頻寬無法傳遠",那就知道表中的"低頻寬傳100公里"就是笑話!!!
表上的bandwidth是寫錯的!!! 如此明顯還在硬凹???
懂了沒??? 我已經證明那張表的頻寬標示是錯的.應該是頻率. 我已經是寫第三次囉!
是你一直看不懂,並不是我要跟你抬槓.
然後我說明下面頻寬的NSR公式,是給通信用的,不是測距.
你也不用當作沒看見,直接裝死.
錯了就要認,事實講清楚就很難看了...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/30/2020 05:24:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 07:09:48
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主/被動拖曳陣列聲納（Active Towed Array Sonar，ATAS）分成一個主動可變深度聲納（VDS）與Lamproie低頻被動拖曳陣列聲納
主動可變深度聲納（VDS）的工作頻率約3KHz，被動工作頻帶約2~4KHz（有2.7、3.0、3.3等三種頻率可選擇）最大偵測距離約64km
搭配的Lamproie被動陣列聲納具備寬頻與窄頻兩種監聽模式，擁有監聽、偵測、識別與定位的功能，最大偵測距離約100km，此外也負責接收VDS的低頻主動聲納波。
ATAS（V）3的主動聲納部分頻率為3.5KHz，仍算不上真正的極低頻。
可搭配一條或兩條纜線分別拖主被動聲納的CAPTAS系列，其主動聲納工作頻率約0.95~2.4KHz（脈衝長度最高約16秒），被動聲納被動聽音頻率範圍約0.1~2.0KHz，表尺距離達144000碼
另美軍朱瓦特級搭配的是Hull-mounted mid-frequency sonar (AN/SQS-60)，那現在一堆潛艦都有消音瓦欸...它就配心酸的嗎?????????
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 11:35:02
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| 松華特雖然當初說要接史普魯恩斯，但松華特主任務不是大洋反潛，SQS-60/61比較偏近岸反潛 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 12:23:48
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by voidmagia
上面是後面一串文的起始，基本上就是有人問了有了拖曳聲納為何還需要低頻艦艏聲納衍生出來的，不知道為何有人東拉西扯一堆不相干的東西，這裡是在討論古早歷史？
請回去看原來的討論,我比你早回答,而且我的答案是現在的VDS+MFTA已經足夠.
然後你跑來說啥主動聲納比較精準,為了不要誤導網友,
我就強調主動聲納盡量別用,而且誤差幾公尺對魚雷是沒差的.
然後你才來扯啥幾公里的誤差跟啥脈衝幾秒鐘??? 這些都是你的胡扯,不是嗎??
我的質疑和主張很簡單:
(1) 主動聲納盡量不要用 (這是事實)
(2) 誤差可以到幾公尺 (不但是事實,也可以證明)
(3) 幾公里的誤差跟數秒脈衝一點關係也沒有 (這也是事實)
問題是在你頭上吧????
所謂我會提古早歷史,也是你說AN/SQS-23的4.5KHz不算低頻聲納.
而歷史事實卻是美軍一直把AN/SQS-23當成低頻聲納!!!
不要自己不懂,就嫌別人講古.
你應該反省一下吧????
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Originally posted by voidmagia
這裡在講的聲納是「主動」「低頻」「拖曳」聲納，而且這裡的低頻是指低於3kHz甚至2kHz以下，像是上面連結裡的CAPTAS-4，主動聲納的頻率就低於2kHz，所以才有能力偵測十幾公里外、ASROC射程左右的潛艦。4.5kHz？有人在用那種東西在拖曳聲納上還偵測那麼遠的喔？現在一堆潛艦都有消音瓦欸...
歷史上就是有,你不知道就沒有嗎??? 二戰魚雷隨便都是幾十公里.
十幾公里算什麼??? 你知道AN/SQS-23在美軍的暱稱是什麼嗎???
叫做“10,000 yards sonar”,中文就是"萬碼聲納"!!!
也就是說AN/SQS-23偵測萬碼是常事!!! (事實上最遠達四萬碼!!!)
你對美軍的"萬碼聲納"AN/SQS-23的4.5KHz,質疑它能不能偵測十幾公里???
我覺得你是無知到腦袋有問題!
CAPTAS-4能有超低頻是因為它獨一無二的結構,在北約海軍中是唯一的存在.
這部分你可以好好地查一查.如果你不去理解它的技術精華之所在,
你對聲納的認識就只是表面上而已.有閉門造車之嫌.
quote:
Originally posted by voidmagia
至於聲納方程式長什麼樣子，翻書就知道，連這個都要辯我也不知道是什麼意思。「高頻調變的低頻寬信號,還是無法傳遠的」這根本是廢話！這裡在討論其他條件給定情況下頻寬的影響，你去跑題亂入其他條件幹嘛？太無聊找人抬槓嗎？
什麼叫做"聲納方程式"??? 我不知道還有這種咚咚....
既然你知道"高頻調變的低頻寬無法傳遠",那就知道表中的"低頻寬傳100公里"就是笑話!!!
表上的bandwidth是寫錯的!!! 如此明顯還在硬凹???
懂了沒??? 我已經證明那張表的頻寬標示是錯的.應該是頻率. 我已經是寫第三次囉!
是你一直看不懂,並不是我要跟你抬槓.
然後我說明下面頻寬的NSR公式,是給通信用的,不是測距.
你也不用當作沒看見,直接裝死.
錯了就要認,事實講清楚就很難看了...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
你是看不懂中文還是有意忽視？
這裡在講的是「拖曳」聲納！拖曳拖曳拖曳！很重要，講三次！
你有看過哪一家拖曳聲納廠商宣傳他們家的拖曳聲納是「可以拿來射控ASROC」的？麻煩去找出來好嗎？不要一直跳針去拿艦艏聲納當例子好嗎？事實是拖曳聲納先天上功率就受限，也更容易受空蝕影響，射控這一塊難以取代艦艏聲納，不然誰要裝吃水深阻力大的低頻艦艏聲納？錢太多嗎？
聲納方程式當然有，隨便google “sonar equation”就一大堆，出來結果基本上都一樣，難道是我去做出來的不成？
那個Bandwidth對距離的表你是根本沒看懂，你連它寫錯在哪也沒搞懂。你覺得哪個網頁寫不好沒關係，你可以自己去google看一個寫得比較好的，會吧？不用自己搞不懂，連google查證一下都懶，就說別人是錯的吧？
算了，我放假剛好很閒，就直接找上來吧！看到人家怎麼算的嗎？頻寬(BW）就是會影響訊噪比啦！
https://dosits.org/science/advanced-topics/sonar-equation/sonar-equation-example-active-sonar/
The noise level for a search sonar mounted on a destroyer is typically dominated by noise generated by water flowing past the ship and noise generated by the ship itself, which together are called self-noise. For a destroyer traveling at 15 knots, a typical self-noise level in a 1 Hertz wide frequency band at 8,000 Hz might be:
NL = 63 dB re 1 μPa/√Hz
A typical sonar receives signals over frequency bands greater than 1 Hertz wide. The frequency band over which the receiver operates is called the bandwidth BW, given in Hertz. The total noise is:
NLtotal (dB re 1 μPa) = NL + 10 log BW
Shorter sonar pulses have broader bandwidths, which means that the receiver bandwidth must be greater. The relationship between the sonar pulse length and receiver bandwidth is roughly:
BW (Hz) = 1 / T, where T is the sonar pulse length in seconds.
For this example we assume that the sonar transmits a 0.1 second long pulse. The bandwidth of the signal is:
BW = 1/T = 1/(0.1) = 10 Hz
The total receiver noise level is then:
NLtotal = NL + 10 log BW = 63 + 10 log (10) = 73 dB re 1 μPa
Combining all of these values the signal-to-noise ratio at the receiver is:
SNR (dB) = SL – 2TL + TS – (NL – AG) = 220 – 2(85) + 25 – (73 – 20) = 22 dB |
Edited by - voidmagia on 05/30/2020 12:31:53 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 13:02:07
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quote:
Originally posted by cwchang2100
我所知的反潛作戰,還是以"安靜"為第一優先,沒有絲毫被打破的跡象.
所以,主動聲納的使用,是能免則免.
當然在無敵情的前提下,為保航行安全,探測和迴避未知障礙,當然是可以使用.
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/4-%E6%B0%B4%E9%9D%A2%E4%BD%9C%E6%88%B0%E6%94%AF%E9%9A%8A.pdf
水面作戰支隊反潛作戰與拖曳聲納艦應用
海軍學術雙月刊第五十二卷第六期
quote:
當「水面作戰支隊」編組採主、被動聲納組合運用時，並且以艦艇安全為主要的戰
術考量時，當船位進入魚雷危險界(TorpedoDanger Area，TDA )27前，
無論對於「寂靜等級」28或「發射管制」29的戰術作為律定為何
，均應改採主動式操作為主，以確保艦隻安全；
quote:
，搜索過程亦可結合主動拍發執行混淆戰術。
若與協同多單位進行主被動聲納組合運用時，
則可同時主動發射或同時置於被動模式，
亦可排定輪流順序，或以不規則方式採主/被動交替操作，
而當混雜回音31限制主動聲納的效能時，
便應考量主、被動聲納交替使用在不同層次間進行監偵、搜察與定位作業。
只要以不太低的速度航行,對於大多水面艦來說就和"安靜"無緣了
(光是水聲就明顯高出潛艦)
特別是還要直接護航商船/大艦時
(這些船就算對方用1940年代的被動聲納,都可能在30km外被聽到)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/captas.htm
此外,被動聲納對靜音潛艦的偵測距離若低至數浬甚至數百公尺,
則水面艦拍不拍發主動聲納對於其被偵測距離的劣勢無關緊要,主動聲納可能的效益遠大於此
至少以英/蘇公開的1970年代反潛作業來看,對水面艦而言"安靜"並不是太優先的事
(至少除使用VDS時以外航速皆不太低)
https://youtu.be/S72I-nSgQek?t=263
https://youtu.be/wd5jVBhSJfI |
Edited by - ki1 on 05/30/2020 18:08:21 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 21:54:48
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quote:
Originally posted by voidmagia
你是看不懂中文還是有意忽視？
這裡在講的是「拖曳」聲納！拖曳拖曳拖曳！很重要，講三次！
你有看過哪一家拖曳聲納廠商宣傳他們家的拖曳聲納是「可以拿來射控ASROC」的？麻煩去找出來好嗎？不要一直跳針去拿艦艏聲納當例子好嗎？事實是拖曳聲納先天上功率就受限，也更容易受空蝕影響，射控這一塊難以取代艦艏聲納，不然誰要裝吃水深阻力大的低頻艦艏聲納？錢太多嗎？
誰不能射控ASROC??? ASROC的射控早期整合的就是AN/SQS-23好嗎???
整合出來的系統就是MK111,後來被MK116替代.
AN/SQS-23將資料送到Attack Director Mk5,計算目標動向和保持目標座標資料,
中間跟發射器的介面只是一個Replay Transmitter,
ASROC發射器MK112所接收到的資料,
其實就只有Sonar Range(Ra)和Sonar Bearing(Ba).
世界上任何的聲納,你只要能將目標座標送進Mk5,經由MK45,
接下來就能控制MK112發射了.就只是你的聲納有沒有被整合而已.
並沒啥天大的要求!
這個射控一點都不難,AN/SQS-23還處在Search mode就可以了.
麻煩的是系統整合,跟聲納是哪一種,沒有一點破關係!
quote:
Originally posted by voidmagia
聲納方程式當然有，隨便google “sonar equation”就一大堆，出來結果基本上都一樣，難道是我去做出來的不成？
這部分是我的錯誤,我講得太快了!
在我之前的認知,只有兩種公式:
(1)被動聲納公式
(2)主動聲納公式
可能是我書讀得不夠多,不知道有人把兩個公式並在一起,統稱聲納公式.
但是這兩種公式的確有差異,我不清楚那些人是不是因為方便而一起稱呼.
我在這裡說聲抱歉!
至少我最早看到MIT的資料是分開講的:
https://ocw.mit.edu/courses/mechanical-engineering/2-011-introduction-to-ocean-science-and-engineering-spring-2006/readings/hw5_sonar_leonar.pdf
Introduction to Sonar
就算是寫聲納公式的網站,比較專業的,兩者還是要分開.
你那個網站不但只列了被動聲納的公式,而且解釋得非常有問題.
至少那個頻寬表根本是錯的.
我只能說你舉的網頁,實在是太不專業了.讓我一看就火大了.
quote:
Originally posted by voidmagia
那個Bandwidth對距離的表你是根本沒看懂，你連它寫錯在哪也沒搞懂。你覺得哪個網頁寫不好沒關係，你可以自己去google看一個寫得比較好的，會吧？不用自己搞不懂，連google查證一下都懶，就說別人是錯的吧？
你之前所舉的網頁,錯誤百出,拜託別再拿出來,會害死人的.
我一直都說你舉的網頁有錯,我解釋錯誤還寫了三次!
quote:
Originally posted by voidmagia
算了，我放假剛好很閒，就直接找上來吧！看到人家怎麼算的嗎？頻寬(BW）就是會影響訊噪比啦！
https://dosits.org/science/advanced-topics/sonar-equation/sonar-equation-example-active-sonar/
The noise level for a search sonar mounted on a destroyer is typically dominated by noise generated by water flowing past the ship and noise generated by the ship itself, which together are called self-noise. For a destroyer traveling at 15 knots, a typical self-noise level in a 1 Hertz wide frequency band at 8,000 Hz might be:
NL = 63 dB re 1 μPa/√Hz
A typical sonar receives signals over frequency bands greater than 1 Hertz wide. The frequency band over which the receiver operates is called the bandwidth BW, given in Hertz. The total noise is:
NLtotal (dB re 1 μPa) = NL + 10 log BW
Shorter sonar pulses have broader bandwidths, which means that the receiver bandwidth must be greater. The relationship between the sonar pulse length and receiver bandwidth is roughly:
BW (Hz) = 1 / T, where T is the sonar pulse length in seconds.
For this example we assume that the sonar transmits a 0.1 second long pulse. The bandwidth of the signal is:
BW = 1/T = 1/(0.1) = 10 Hz
The total receiver noise level is then:
NLtotal = NL + 10 log BW = 63 + 10 log (10) = 73 dB re 1 μPa
Combining all of these values the signal-to-noise ratio at the receiver is:
SNR (dB) = SL – 2TL + TS – (NL – AG) = 220 – 2(85) + 25 – (73 – 20) = 22 dB
重點是你能解釋嗎???
其實很多其他文獻都沒有列Bandwidth那一段,
我在MIT的文章上和許多其他文獻也找不到合理的解釋.
MIT的教材上面有列,網友們都可以查.
在稍有解釋的文章中,其中比較牽強的是環境噪音,BW=1/T被當成全系統頻寬,
環境噪音與此成正比,就是大概的解釋,但是找不出更正統的證明了.
MIT根本就沒提這段.所以我根本也不覺得你的解釋是合理的.
就等你拿出更好的解釋囉!
請不要用耍賴解釋法!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/30/2020 : 22:13:33
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quote:
Originally posted by ki1
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/4-%E6%B0%B4%E9%9D%A2%E4%BD%9C%E6%88%B0%E6%94%AF%E9%9A%8A.pdf
水面作戰支隊反潛作戰與拖曳聲納艦應用
海軍學術雙月刊第五十二卷第六期
quote:
當「水面作戰支隊」編組採主、被動聲納組合運用時，並且以艦艇安全為主要的戰
術考量時，當船位進入魚雷危險界(TorpedoDanger Area，TDA )27前，
無論對於「寂靜等級」28或「發射管制」29的戰術作為律定為何
，均應改採主動式操作為主，以確保艦隻安全；
quote:
，搜索過程亦可結合主動拍發執行混淆戰術。
若與協同多單位進行主被動聲納組合運用時，
則可同時主動發射或同時置於被動模式，
亦可排定輪流順序，或以不規則方式採主/被動交替操作，
而當混雜回音31限制主動聲納的效能時，
便應考量主、被動聲納交替使用在不同層次間進行監偵、搜察與定位作業。
你引用的文章其實是支持我的論點,
裡面多次(至少兩次)說明主動聲納會暴露艦艇行蹤,只是你不引用而已.
上面使用的前提是在魚雷危險界(TDA)之前,
拜託,這等於是接近沒有敵情了.
事實上,只要一接戰,幾乎這前提就不存在了.
quote:
Originally posted by ki1
只要以不太低的速度航行,對於大多水面艦來說就和"安靜"無緣了
(光是水聲就明顯高出潛艦)
特別是還要直接護航商船/大艦時
(這些船就算對方用1940年代的被動聲納,都可能在30km外被聽到)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/captas.htm
此外,被動聲納對靜音潛艦的偵測距離若低至數浬甚至數百公尺,
則水面艦拍不拍發主動聲納對於其被偵測距離的劣勢無關緊要,主動聲納可能的效益遠大於此
哈哈! 我寧願相信上面國軍的準則.
你的講法只會害死人.
反潛本來就是低速進行,降低自身噪音,所以你講的條件是不存在的.
quote:
Originally posted by ki1
至少以英/蘇公開的1970年代反潛作業來看,對水面艦而言"安靜"並不是太優先的事
(至少除使用VDS時以外航速皆不太低)
https://youtu.be/S72I-nSgQek?t=263
https://youtu.be/wd5jVBhSJfI
並沒有!
你仔細聽你列舉的影片:
https://www.youtube.com/watch?v=S72I-nSgQek&feature=youtu.be&t=263
6:35左右,英艦長命令"Ultra Quiet State!!!"
https://youtu.be/wd5jVBhSJfI?t=100
1:42左右,俄國艦停船放聲納
你的證據反而證明你是錯的!
英俄各國水面艦,還是以"安靜"為優先! 呵呵! 
下次的證據請先仔細過濾,否則容易出現反證! 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/31/2020 : 00:01:58
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若依此解讀,顯然這種情況遠非逼不得已
(偵測距離只剩極短,無從確定基準點而只能推測則是另一問題)
文章內對主動聲納的描述顯然並非逼不得已,而是使用時須考慮利弊得失
且依
FORWARD...FROM THE SEA INTO THE
TORPEDO DANGER ZONE
Blue Water ASW Doctrine in Shallow Water
https://www.hsdl.org/?view&did=450919
A-3及A-8頁附表
潛艦對水面艦的被動聲納探測距離已超過水面艦對潛艦的主動聲納探測距離
(與近年幾則傳言相符),洩漏船位已是可接受的風險
(就算不拍聲納也該被潛艦聽到了)
quote:
Originally posted by cwchang2100
你引用的文章其實是支持我的論點,
裡面多次(至少兩次)說明主動聲納會暴露艦艇行蹤,只是你不引用而已.
上面使用的前提是在魚雷危險界(TDA)之前,
拜託,這等於是接近沒有敵情了.
事實上,只要一接戰,幾乎這前提就不存在了.
quote:
Originally posted by ki1
只要以不太低的速度航行,對於大多水面艦來說就和"安靜"無緣了
(光是水聲就明顯高出潛艦)
特別是還要直接護航商船/大艦時
(這些船就算對方用1940年代的被動聲納,都可能在30km外被聽到)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/captas.htm
此外,被動聲納對靜音潛艦的偵測距離若低至數浬甚至數百公尺,
則水面艦拍不拍發主動聲納對於其被偵測距離的劣勢無關緊要,主動聲納可能的效益遠大於此
哈哈! 我寧願相信上面國軍的準則.
你的講法只會害死人.
反潛本來就是低速進行,降低自身噪音,所以你講的條件是不存在的.
quote:
Originally posted by ki1
至少以英/蘇公開的1970年代反潛作業來看,對水面艦而言"安靜"並不是太優先的事
(至少除使用VDS時以外航速皆不太低)
https://youtu.be/S72I-nSgQek?t=263
https://youtu.be/wd5jVBhSJfI
看來台端才是沒看懂影片的
6:35的英艦長係潛艦(演習目標艦)方,並非巡防艦艦長,自然要求靜音
(從演員的面貌和沒有使用防焰服裝等即可分辨)
但6:35後水面艦方仍持續拍發主動聲納並高速行駛
至於蘇聯影片,可見施放VDS前以高速行駛,
拍發主動聲納初步偵獲後即復快速前往敵潛所在地
這兩段航程顯然沒有靜音可言
喊"Ultra Quiet State"的兩位在此同框,顯然在潛艦裡
https://youtu.be/S72I-nSgQek?t=288
至於停船放聲納,顯然的原因是1124用的VDS是稍作修改的直升機用聲納,
施放裝置(艦內豎井)亦無法對應高速航行
quote:
並沒有!
你仔細聽你列舉的影片:
https://www.youtube.com/watch?v=S72I-nSgQek&feature=youtu.be&t=263
6:35左右,英艦長命令"Ultra Quiet State!!!"
https://youtu.be/wd5jVBhSJfI?t=100
1:42左右,俄國艦停船放聲納
你的證據反而證明你是錯的!
英俄各國水面艦,還是以"安靜"為優先! 呵呵!
下次的證據請先仔細過濾,否則容易出現反證!
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Edited by - ki1 on 05/31/2020 00:29:21 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/31/2020 : 23:00:35
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回過頭來說
重型反潛魚雷感覺上要射程沒射程
太重直昇機也掛不動
在上面裝高性能聲納好像也不划算阿....
潛艦那是沒辦法
但水面艦的自由度太高了
不怎需要用到重型反潛魚雷阿..... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/31/2020 : 23:35:48
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| SQS23是拖曳聲納？可以不要再跳針了啊？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 00:20:07
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quote:
Originally posted by ki1
若依此解讀,顯然這種情況遠非逼不得已
(偵測距離只剩極短,無從確定基準點而只能推測則是另一問題)
文章內對主動聲納的描述顯然並非逼不得已,而是使用時須考慮利弊得失
文中明白寫出,接戰時還是要避免曝露己方位置,別用主動聲納.
這已經很明顯了.你偏要在是否"逼不得已"作文章,其實只是找個文意漏洞而已.
我也可以說那也"逼不得已",因為被動聲納無法提供更好方案.所以的確是"逼不得已".
所以還是面對現實吧! 真正打仗的時候,主動聲納是很少用上的.
quote:
Originally posted by ki1
且依
FORWARD...FROM THE SEA INTO THE
TORPEDO DANGER ZONE
Blue Water ASW Doctrine in Shallow Water
https://www.hsdl.org/?view&did=450919
A-3及A-8頁附表
潛艦對水面艦的被動聲納探測距離已超過水面艦對潛艦的主動聲納探測距離
(與近年幾則傳言相符),洩漏船位已是可接受的風險
(就算不拍聲納也該被潛艦聽到了)
這是很奇怪的邏輯:反正我已經輸了,乾脆就任意作死好了.
那怎麼不說,反正對方的被動聲納都偵測到了,我乾脆先自沉,以保持海軍榮譽.
當然不是這樣,就算可能被潛艇偵測到,那也還是要安靜小心,不能自暴自棄.
打仗要是找你這種邏輯,那還打個屁仗?! 直接投降算了.
quote:
Originally posted by ki1
看來台端才是沒看懂影片的
6:35的英艦長係潛艦(演習目標艦)方,並非巡防艦艦長,自然要求靜音
(從演員的面貌和沒有使用防焰服裝等即可分辨)
但6:35後水面艦方仍持續拍發主動聲納並高速行駛
哪裡來的持續拍發主動聲納???
影片的BGM只是用來增加氣氛用的,那個根本不是現場的聲納.
而且巡防艦長命令聲納官兩個聲納都保持警戒,
那兩個按鈕可能是聲納的兩個開關而已.
主動聲納的話,並不需要按兩個開關.
而且隨後潛艦的軍官就喊出passive contact,
這就不像被主動聲納打到的反應.
不要以為BGM有聲納的聲音,就表示主動雷達,那只是BGM而已.
quote:
Originally posted by ki1
至於蘇聯影片,可見施放VDS前以高速行駛,
拍發主動聲納初步偵獲後即復快速前往敵潛所在地
這兩段航程顯然沒有靜音可言
喊"Ultra Quiet State"的兩位在此同框,顯然在潛艦裡
https://youtu.be/S72I-nSgQek?t=288
至於停船放聲納,顯然的原因是1124用的VDS是稍作修改的直升機用聲納,
施放裝置(艦內豎井)亦無法對應高速航行
Anyway,"安靜"是第一優先,在影片中隨處都可以看到.
艦內豎井不見得是VDS,而且應該不是.
因為行程太短了,其實這只是艦艏聲納而已.
從影片的結構件上就可看出.
就像英國的Type 177 section scan sonar,
其實可以伸縮的.要用的時候才吊下去.
上面英國護衛艦F-40所裝備的,就是Type 177 search sonar.
別唬爛啥直升機聲納,兩者結構差多了.
早期聲納可伸縮,並不是新聞.
而且你要想想蘇聯海軍何時開始有反潛直升機???
再想想Albatros是何時建造的???
任何人都會覺得你這種說詞實在太離譜!
已經到違反常識的程度啦!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 00:28:14
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
回過頭來說
重型反潛魚雷感覺上要射程沒射程
太重直昇機也掛不動
在上面裝高性能聲納好像也不划算阿....
潛艦那是沒辦法
但水面艦的自由度太高了
不怎需要用到重型反潛魚雷阿.....
重型(潛射)反潛魚雷的射程並不差.
而且應該是多功能,可以反潛也可以反艦.
MK-48應該說是"重型潛射魚雷"."潛射"是重點,並不是"反潛".
你把它的用途搞錯了,所以結論會很無厘頭.
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 00:58:29
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quote:
Originally posted by voidmagia
SQS23是拖曳聲納？可以不要再跳針了啊？
ASROC開發出來的時候有沒有拖曳聲納???
這不是跳不跳針的問題,是歷史上的合理性問題.
ASROC開發之時,根本沒有軍用拖曳聲納,請問整合個屁???
1961年,ASROC就已經上船了...
軍用拖曳聲納是1960年代美海軍開始開發實驗,
1967年,最早的AN/SQR-14才剛被開發出來,1970年才大量裝備.
你就像小屁孩一樣喊著說:"岳飛一定能打贏張飛!" 那是啥意思???
不要再瞎胡鬧了! ASROC沒有搭配拖曳聲納,是因為出生時,拖曳聲納根本不存在!!!
長大吧!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 10:22:48
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| 你不用跟我廢話那麼多，你只要跟我說：現在哪一款拖曳聲納宣稱可以射控ASROC（或VLA，或任何遠程反潛火箭）？你一直跳針跳不停是怎樣？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 10:50:45
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quote:
Originally posted by voidmagia
你不用跟我廢話那麼多，你只要跟我說：現在哪一款拖曳聲納宣稱可以射控ASROC（或VLA，或任何遠程反潛火箭）？你一直跳針跳不停是怎樣？
除了歷史問題外,鬼叫跳針的還有一點很智障的地方:
ASROC各型的射程如下:
RUR-5A: Minimum 900 yards (800 m), Maximum 10,000 yards (9,100 m)
VLA: Minimum 1,000 yards (900 m), Maximum 15,000 yards (13,700 m)
ASROC射程實在太短,以至於遠遠低於目前各型拖曳聲納的最大聽音範圍.
這跟橡皮筋槍怎麼不配個望遠瞄準鏡一樣智障!
射控了又怎樣,你也打不到呀!
你那麼短是怎麼配啦! 呵呵
不要一天到晚喊別人沒介紹美女給你,問題是介紹了也白搭!
問題不出在美女身上,是出在你身上呀! 呵呵
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/01/2020 10:52:10 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 12:23:32
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正確地說各式聲納是偵測索敵+定位的，之後就是把資料輸入MK114/116計算操控台準備發射ASROC。(2~3個操作台)
也就是說各式聲納的操控台並沒有直接控制ASROC的功能，因此派里級AN/SQQ-89反潛射控系統少了MK116計算操控台等等設備，只有接收中頻聲納+拖曳聲納+反潛直升機等數據收集與計算的功能
更簡明的表達大概是是各種聲納-->反潛戰系-->ASROC吧??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 15:28:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by voidmagia
你不用跟我廢話那麼多，你只要跟我說：現在哪一款拖曳聲納宣稱可以射控ASROC（或VLA，或任何遠程反潛火箭）？你一直跳針跳不停是怎樣？
除了歷史問題外,鬼叫跳針的還有一點很智障的地方:
ASROC各型的射程如下:
RUR-5A: Minimum 900 yards (800 m), Maximum 10,000 yards (9,100 m)
VLA: Minimum 1,000 yards (900 m), Maximum 15,000 yards (13,700 m)
ASROC射程實在太短,以至於遠遠低於目前各型拖曳聲納的最大聽音範圍.
這跟橡皮筋槍怎麼不配個望遠瞄準鏡一樣智障!
射控了又怎樣,你也打不到呀!
你那麼短是怎麼配啦! 呵呵
不要一天到晚喊別人沒介紹美女給你,問題是介紹了也白搭!
問題不出在美女身上,是出在你身上呀! 呵呵
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
所以就說你不懂啊！探測得到就等於可以射控？
反正在你的世界裡，裝個吃水七八九公尺的低頻艦艏聲納根本是智障，拖曳聲納就可以搞定，頂多是不方便一點，根本沒需要啊！
你喜歡怎麼想怎麼想，你開心就好 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 16:55:38
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quote:
Originally posted by voidmagia
所以就說你不懂啊！探測得到就等於可以射控？
反正在你的世界裡，裝個吃水七八九公尺的低頻艦艏聲納根本是智障，拖曳聲納就可以搞定，頂多是不方便一點，根本沒需要啊！
你喜歡怎麼想怎麼想，你開心就好
ASROC本來就是不怎麼要求精度的武器.
只要提供Range(Ra)+Bearing(Ba),就可以發射. (前提是在有效距離範圍之內)
現代聲納中,能取代艦艏聲納的就是VDS, (CAPTAS-4比較特別,因為它又能自帶拖曳陣列)
差別只在一點拖曳的距離和時間,但是帶來的好處是能往下突破溫躍層.
拖曳陣列聲納(要注意加上"陣列",有沒有差很大)常常一拖就將近一公里左右.
主要的偵測目標大致都距離數十公里,最大可達一百多公里.
對拖曳陣列聲納來說,發出目標的Range(Ra)+Bearing(Ba)根本小事一樁.
因為在Console螢幕上的Waterfall顯示,橫坐標就是Bearing,縱坐標是Time,
Time換算一下就是Range了.螢幕上就是指哪裡打哪裡而已.
可是問題不在於拖曳陣列聲納能否標定目標,在於標了之後,ASROC也打不到...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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