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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 09/06/2019 : 08:19:09
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新欄開放,歡迎大家多多討論.
小弟先簡單起個頭,基本上已經可以看得到陸軍在規劃沒有義務役兵的時代,只有現役單位要南北調動時,應該怎麼辦的事情,今年漢光直接在火車上幹掉一個支援單位,也有讓高層看看的味道......
陸軍火力朝外海延伸部分,早些年還有保養良好的雄一發射器時,討論用這個發射器裝新飛彈還能說是一個省錢方案,現在的話,還是朝其他方向思考比較好.
尤其冷戰結束後,老美開始玩些沿岸作戰的科技,有些可以對付戰車與五百噸以下船隻的飛彈,比方地獄火的岸防版,類似這種科技的產物會比較適合陸軍,看要自己研發還是要買都能討論.
不過小弟也不是不能理解陸軍方面對雄一的興趣,因為這種飛彈的導向系統與多數陸軍用系統很類似,你想打哪個就指向哪個,不像雄二雄三飛出去以後你不知道他會怎樣飛...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 09:21:30
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quote:
Originally posted by dasha
新欄開放,歡迎大家多多討論.
小弟先簡單起個頭,基本上已經可以看得到陸軍在規劃沒有義務役兵的時代,只有現役單位要南北調動時,應該怎麼辦的事情,今年漢光直接在火車上幹掉一個支援單位,也有讓高層看看的味道......
陸軍火力朝外海延伸部分,早些年還有保養良好的雄一發射器時,討論用這個發射器裝新飛彈還能說是一個省錢方案,現在的話,還是朝其他方向思考比較好.
尤其冷戰結束後,老美開始玩些沿岸作戰的科技,有些可以對付戰車與五百噸以下船隻的飛彈,比方地獄火的岸防版,類似這種科技的產物會比較適合陸軍,看要自己研發還是要買都能討論.
不過小弟也不是不能理解陸軍方面對雄一的興趣,因為這種飛彈的導向系統與多數陸軍用系統很類似,你想打哪個就指向哪個,不像雄二雄三飛出去以後你不知道他會怎樣飛......
小弟我之前有想過雄風一型飛彈作為陸軍反艦飛彈
我想多聽聽大俠前輩的看法
我自己外行人的想法是雄風一型飛彈的威力夠, 彈頭威力185公斤重
飛彈的重量是537公斤重, 也比雄風二型小
射程40公里雖然不好看, 但是對於陸軍反登陸也夠用
主要針對共產黨的崑崙山級船塢登陸艦以及玉亭級戰車登陸艦
兩款戰艦在外海的換乘區, 放下04式兩棲登陸戰車或氣墊船
畢竟美軍的登陸艦換乘區也不過是離岸40公里.
考慮到台灣的海象, 共軍的換乘區恐怕會更近
但是我覺得雄風一型的主要缺點是導引, 需要全程照明太容易被敵人的電子反制軟殺
我的想法是, 以現代的科技, 應該可以用末端紅外線成像搭配資料鏈全程看目標打
等於用類似SPIKE NLOS的導引方式, 但是飛彈威力是足夠打一艘四千噸以上的玉亭級戰車登陸艦
發射器我個人想法是, 可以擴編多管火箭營
具體作法, 現在各軍團的三個砲指部改編成類似美軍的遠程砲兵旅
美軍的一個砲兵旅通常下轄兩個多管火箭營, 搭配目標獲得單位, 國軍可以效尤
可以先把砲指部內的八吋砲兵營以及M59加農砲營等長射程砲兵營裁編三個營
把這三個多出來的砲兵營番號改成新的三個雷霆兩千營,
搭配一個操作反砲兵以及對海面監控雷達的目標獲得連(或是目標獲得營)
陸軍添購三個營的雷霆兩千, 同時開發雷霆兩千的短程反艦飛彈模組
這樣雖然國軍的重管火炮數量會減少, 但是反登陸艦的能力會大增
畢竟過去M59長湯姆可以用來當岸防炮打登陸艦,
但是未來的敵艦不太可能大刺刺的摸到近岸讓你用長湯姆打,
所以最適合取代過去岸防砲的武器會是這種短程反艦飛彈
而這種武器不宜外購, 因為目前國際現貨市場也只有以色列的SPIKE-NLOS
(南韓陸軍使用其對付北韓越界的艦艇)
但是中共不是北韓, 所動用的登陸艦SPIKE-NLOS不夠看, 最好是自己開發下一代的雄風一型
PS 我個人是認為對於陸軍來說, 如果以反登陸為主要考量
火炮以及多管火箭/砲兵反艦飛彈的優先遠遠大於主力戰車.
因為能夠遠遠的把敵人的戰車登陸艦幹掉是最好不過了. 不太可能完全摧毀敵人的步兵登陸能力
步兵可以搭直升機, 搭漁船, 搭小登陸艇冒險上岸
但是戰車只能搭戰車登陸艦或是船塢登陸艦這種大目標來
只要把這些大目標打死
就算共軍勉強登陸也只能有輕步兵, 守軍就算用上一代的裝甲部隊(巴頓車系)打沒有戰甲車的輕步兵也夠了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/06/2019 09:33:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 09:37:51
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陸軍要反登陸海上殲敵，
最佳解是引進授權生產或購買SDB2的導引段，裝到雷霆兩千的MK45/60/100上面，最差也可以參考南韓的130mm紅外線導引火箭。剩下的是目標取得的問題，怎樣看到離海岸吃過30公里的目標。
或是引進義大利李奧納多(目前與BAE合作中)127mm Vulcan的反艦彈藥引信，搭配到雷霆兩千火箭或是未來買進的155mm L58增程火炮使用(射程超過70公里)。
最差最差就是用中科院最近展出的70mm雷射導引火箭的導引段，搭配雷霆兩千的各種火箭，天氣好時在海邊能用，超過海岸十公里有UAV或直升機照目標時也能用....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 10:37:34
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提醒各位一下~
30年前生產雄一的模具與技術早就報廢當廢五金多年了，比較務實的是拿掉雄二的渦噴改固體火箭+彈頭減肥到100公斤；若可能的話買美造企鵝飛彈或許更優~~
雷霆2000慘事已經發生了，因為商用底盤硬改導致眾多管線外露，然後發射火箭後噴的腐蝕性高熱氣體的常威.........(淫威)惡整管路
只好噴完火箭立刻拿好市多販售的高壓水槍+德國persil超濃縮洗衣精狂噴............植物性南僑水晶液態肥皂[笑果]太差不予考慮
以上消息來自軍武八卦版
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 11:01:17
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quote:
Originally posted by 小毛
或是引進義大利李奧納多(目前與BAE合作中)127mm Vulcan的反艦彈藥引信，搭配到雷霆兩千火箭或是未來買進的155mm L58增程火炮使用(射程超過70公里)。
最差最差就是用中科院最近展出的70mm雷射導引火箭的導引段，搭配雷霆兩千的各種火箭，天氣好時在海邊能用，超過海岸十公里有UAV或直升機照目標時也能用....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
小弟我的看法是雖然70mm雷射導引火箭看起來不怎樣
但是還是有其必要之處
原因是因為, 守軍的反登陸目標不會只有一種---->大型戰車登陸艦以及兩棲船塢登陸艦/兩棲突擊艦
可能還有搭載第一波上岸偵查蛙人的充氣小艇或是高速小艇
有在登陸艦隊前方進行水雷爆破以及清理作業的掃獵雷艦艇
有艦砲火力支援第一登陸艦艇的砲艇或是056級巡邏艦 或是輔助運輸各種補給品/兵力的中小型民船
以及大量不同大小的兩棲裝甲車/登陸艇, 這些不可能全部用反艦飛彈反制
所以不同尺寸的雷射導引火箭也很重要, 甚至70mm雷射導引火箭也有其必要性
所以因為目標的多元, 需要的不是一種武器, 而是多種武器.
127mm Vulcan的反艦彈藥引信我覺得不錯, 但是我個人淺見是用在155mm榴彈砲上面可能太過浪費
因為這樣一枚砲彈幾乎就已經是一枚次口徑的小型飛彈, 而這樣一枚小飛彈的裝藥量有多少?
或許打擊陸上的車輛目標還行, 但是打海上動擇上百噸的登陸艇可能cp值太低
反而是火箭飛彈, 可以有超過傳統同口徑炮彈的裝藥量, 搭配上發動機內的剩餘動能以及其質量
可能造成的破壞力更大, 更有價值配合這種新一代的智慧引信
(我甚至覺得把Vulcan的引信科技用於八吋砲上都不如用在多管火箭上面
當代火箭應該已經不貴了, 畢竟連巴勒斯坦的Hamas都能夠大量生產土造火箭
或許, 充分利用庫存多餘八吋砲彈/240mm砲彈的方式不是保留其火炮
而是把這些砲彈裝進導引火箭內, 取代過去火箭的群子彈頭/鋼珠彈頭)
例如把MK45火箭裝上末端雷射導引頭/GPS導引頭, 子母彈拆去改裝上一枚八吋砲彈. 是不是就可以充任許多過去八吋砲才能執行的針對點目標任務? 不管是打船還是打橋
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 11:09:13
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事實上陸軍一直很重視各個可能登陸地點的防禦，週邊火砲陣地和逆襲灘頭的武力規劃和計劃，
就目前看來M1的加入對原來的防禦計畫是有所幫助（火力上是有所提昇，但彈藥的庫存，設備的補保，原規劃的機動路線射擊陣地都需考量取捨），但遠比不上對一般民眾宣傳上的幫助大
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Edited by - tomcate on 09/06/2019 11:40:16 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 11:44:53
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但是不可否認的是，陸軍登陸地點的防禦基本上概念有落伍的潛在問題
陸軍防禦計畫的核心打擊"將要登陸攤頭"+"剛剛登上灘頭"的敵軍。
所以會看到很多射擊海面目標的表演。
問題是現代登陸速度越來越快(氣墊船直升機高速AAAV)，陸軍發現自己有限的射程，能夠打擊的時間窗口越來越小。
而遠遠停在泊地/換乘區的大船，離岸邊大約20-30公里，陸軍完全打不到。
所以差不多15年前就有陸軍想要採購雄一的流言出來。
不過以陸軍來說，與其期待雄一，不如自己花錢投資一款射程50km的單發"地對地"戰術飛彈。然後發展艦攻型。
比較麻煩的問題是這種高彈道飛彈的突防能力較低。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/06/2019 11:47:16 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 12:49:07
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陸軍的防禦計劃，向來都不是陸軍自己打自己的，海岸線的監視也不是只有陸軍，從敵軍出海一直到達登陸區都有單位負責搜索和接敵，台海的防禦是國防部最重要的事，沒有任何單一單位要. .自力接敵
而接敵的順序，通常也是預算的優先順序，雖說有些決策是帶政治色彩，但絕大部份都是在有限資源下的專業決擇
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Edited by - tomcate on 09/06/2019 16:54:21 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 13:51:54
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說的好這也是目前美爸的大概想法，美爸這次M1有賣跟AH64的通聯裝備，等於可以打線上遊戲，實現有限金錢的陸空聯合機動作戰，同時滿足政治宣傳；
M60和AHIW可見未來勢必也要改良建立***，但是預算又不多，事實上這次的前瞻、潛艦和F16-70已經大概到法律預算的紅線了，以後的維持費才讓人擔心。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 17:23:57
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我的看法大至上同小毛,
而其中最主要的問題是....
射程,
射程越長,情觀通能力就要越好,
40-50km說長不長,因為國軍旅級已經很難負擔,說短不短,對於反艦彈來說,真的蠻短的.
這種劃地自限,其實是為了滿足最低成本與最低溝通下的作戰管制,因為陸軍對海觀測能力...很難做到敵我識別的程度...
緊急情況下這麼搞是無可厚非,可是承平時期就想 放棄治療 ,這會不會太偷懶呀? 看看陸自也是管長程反艦彈,他們也是要與海自做溝通,
當然雷達也買的很齊,所以才想四合一雷達省點錢.
我之前就講了,LT2000配雄二最省錢,聯合反截擊把管制權給海軍,海軍與海巡怎麼搜獲目標就不管,反正LT2000就按座標發射飛彈,
雄二會自己找船撞.
射程又夠長,台中可以勾桃園,不用發呆瞪眼摳腳看著北部大戰,自己閒閒沒事,想幫也幫不上.
回到原點,射程,
光纖飛彈上限好像是20幾km,有UAV後沒啥人想拖那根線了,雖然它的優點是可自瞄自打加上肉眼識別,
而Spike本來就是戰術武器,它必須控制重量,不然直昇機車輛是能載多少枚?
拉長射程增重,那會從營級武器清單移除,而砲兵營接得下來嘛?
為這種功能太單一的導彈編制編裝,會發現它與整個旅級戰鬥根本搭不起來,有無都無所謂.
再往上丟給砲指部,那問題又是回到原點,為啥不用雄二,或是GLSDB?
第三點,還是射程,
一般旅營級反舟艇武器其射程與重量,彈頭會求均衡,
地獄火已經夠大顆,威力也夠,射程8km,
想增重增程,那另闢路徑,
但面對登陸舟艇與兩棲戰車究竟要如何威力?
再往上LCM或LCU,氣墊艇,也是一發兩發的問題,
是要追求一發殺,還是多帶幾發飛彈打?
砲兵也有類似的彈藥Bofors 155mm BONUS,
那其實我們追求的也未必摧毀,殺傷也是選擇,
一發幹沉與造成損壞無法再執行登陸任務意義也差不多.
目前旅砲兵最大就30km,
換M109A6加上特種彈藥也才40km,
營迫砲不到10km,換法製RT迫用特規彈也才13~15km左右.
的確是有兩個空白地帶可填,
一是15~30km的制導武器,一是30km以上至50km的反泊地武器,
那這兩個東西是否要編裝在一般的常備旅??
以前者來說,
要嘛發展新彈,要嘛引入Spike NLOS,
另一種面向是交給陸航與地獄火,用機動補其射程差,AH本身就是搜瞄打一體,加上IDM還可以呼叫砲兵在犛一次.
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Edited by - gera on 09/06/2019 20:00:39 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 21:13:30
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雷霆2000 的MK45 這種單節火箭 加裝末端紅外導引的方式 跟雄一兩節式火箭相較會有難度嗎
還有國軍導引火箭到底能力如何 真的是個迷耶
TttKkk |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 21:35:59
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quote:
Originally posted by gera
的確是有兩個空白地帶可填,
一是15~30km的制導武器,一是30km以上至50km的反泊地武器,
那這兩個東西是否要編裝在一般的常備旅??
以前者來說,
要嘛發展新彈,要嘛引入Spike NLOS,
另一種面向是交給陸航與地獄火,用機動補其射程差,AH本身就是搜瞄打一體,加上IDM還可以呼叫砲兵在犛一次.
這個前者交給陸航+地獄火，早年高層提出過，陸航抵死不從。
陸航想的是在樹梢偷偷放冷劍。
陸航飛去沒有遮蔽的海面，九死一生。
幾次兵推據說都是死亡任務。
接下來就是有名的苯輪練兵，實戰地獄火好像小牙籤
後來就沒下文了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/06/2019 22:02:25 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 22:30:58
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在這之前要先講一下,如果台灣從頭發展新戰車,那該怎麼規劃?
老實說,我會把重量上限設為50噸.....
M1A2T從來不是最好的,最適合台灣的其實是10式,
但缺點也很明顯,
它裝甲只有前面能看,並且有缺口,
攜帶的彈藥量少,
過於緊致,沒有大家喜歡的第四人....
很多事都是有一好沒兩好,
使用M1A2T的優點是在於正面戰場(如桃園)可以獲得優勢,但其他地方,如林口,淡水北海岸,基隆等地,
M1就不方便進去,
它不是得用舊戰車(M60A3),不然就是薄皮的戰砲輪車.
用新戰車,姑且不論研發難度,它的裝甲實在很難讓人樂觀,可是在上述角落,適用性比M1好也比舊戰車好..
回到AH,這已經做過反覆的討論,
一是地獄火頂著用,
一B是設法延伸地獄火射程,
二是設法買Spike NLOS,
三是自己開發新彈,
四是設法整合小牛,
四B是發展小牛攻艦直昇機掛載版...
各方案都有各自的優缺點,沒有十全十美的方案,更多時候是妥協接受次佳的方案.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 00:40:45
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抱歉因為前欄，就全引了方便查照
聯兵營的重點我覺得還是在後勤，戰車通常是以營為單位來維修，才有規模經濟
但是也有很多裝甲兵的先進指出，戰車營修車人都不夠了，還要處理雜務太離譜
因此聯兵營是面對這個困難的一個解，就是不知道實務上怎麼樣。
quote:
https://udn.com/news/story/10930/4031223
國軍首個「聯合兵種營」編成 提升指管、目獲能量
國防部今天表示，陸軍586旅聯合兵種營今天編成，未來將大幅提升指管、目獲及地空整體作戰能力。這是國軍第一個「聯合兵種營」編裝部隊。
「聯合兵種營」是國防部長嚴德發下令執行的「可恃戰力」專案，將陸軍7個打擊旅，包括542旅、564旅、584旅、586旅4個裝甲旅，269旅、234旅、333旅3個機步旅，以及關渡指揮部，
以聯合兵種營方式，重新調整編組。各個聯兵營營部，增編海軍、空軍、陸航聯絡官與UAV無人機圖資分析官，
各營同增編一個迫砲排、反裝甲飛彈排、刺針飛彈排、狙擊組等火力支援連，精簡五個機步營、一個戰車營，近三千人約現在一個聯兵旅兵力員額轉用充實其他部隊。
實際上新聞無法描述整個編裝改變的態勢.....目前看來,
542旅與關指部似乎暫時不變(關指部那兩個營本就是混有戰車連的二步一戰的混成營)
裝甲旅方面,564,584,586三個旅原為二戰二步營(因此旅營底下為六戰連六步連),也就是說,總共六戰六步營,計十八戰十八步連.
編成的聯兵營有兩種模式,聯兵A營為二戰連二步連,聯兵B營為一戰連二步連,而旅底下A營有兩個,B營一個,
總共五戰連,六步連,另有新編三個火支連,
(全部為六個A營三個B營,新編九個火支連)
雖然各旅帳面上少了一個營(應為步營),但實際上只少了一個戰車連,整體實力並沒有衰減,甚至因TOW與刺針到位而略有強化一些.
機步旅方面,269,234,333,各為一戰營三步營(因此旅營底下為三戰連九步連),也就是說,總共三戰九步營,計九戰二十七步連.
編成的聯兵營也是兩種模式,與聯兵B營相同的二步連一戰連,另一個聯兵C營的二戰連一步連,而旅底下B營有兩個,C營一個,
總共五步連,四戰連,另有新編三個火支連,
(全部為B營六個,C營三個,新編火支連九個)
帳面上各旅也是少一個營(看來裝甲兵讓了一個戰車營出來,因此應是裁二步營一戰營),實際上少了四個步兵連,但補償了一個戰車連,而火支連是一樣的.
這種做法雖然增加了運用彈性,但也削減了持續力.
總的說,一共砍掉六個營(五步一戰),實際上戰車基本未變,只是將一戰車連,由裝甲旅挪至機步旅,
而步連則少了12個,
但新編的火支連則增加了18個.
(這還沒算入542與關指部的份)
....營長缺少了六個,而且多數是步兵官科,
步連長缺一加一減,反而還多了六個,以設計來說也沒啥不好,國軍有升遷過快的問題,變成上尉與少校要熬久一些,
然後營長競爭更激烈.
火支連,迫砲排與狙擊組(步兵)本來就有的,至於裝甲旅的狙擊組是新編,這都不是啥問題,
反裝甲飛彈排,刺針飛彈排多為新編,算起來一排三具,就是個基礎,比零好多了.
算起來,雖然少了12個步連,但頂多只能省個千把人而已,大概能把編現比弄的好看一些.
其它,
542怎麼做還看不出來,這還要考慮M1A2T的入役,或許二個M1營都會暫時給它?
關指部沒啥改變,還因為接收火支連二個而強化.
後備與步兵旅應該也會有所改變....
這種聯兵營搭配募兵制,優點就是比較緊致,樣樣都能來一些,
缺點是後繼無力,一旦死傷增大,便有問題.
解決就在步兵旅,後備旅與四個月軍訓役的變革上,怎麼變....就是要研究的....
我是認為軍訓役四個月改成24週或更多一些,但配置在步兵旅營.
而其退伍後,四年內,由 "常備旅補充營" 列管,四年後由後備旅列管.
另外,要注意到有12個機步連的裝備空了出來,而這四個機步營的雲豹,應該會去替換蘭陽,花東的四個機步營M113.
而這些空的M113與CM21等等,則撥給步兵旅,至少每個步旅都配置一個機步營.
這麼做難關就是根本沒什麼多餘的常備人力可供配置,步兵旅的軍訓役很多,但不頂用.....
戰車數量縮不了....有幾種可能性,
一種是M60A3升級.
剩下的部份則拆給M1A2T與雲豹戰砲車,前者可能還要再採購百輛,後者產量上看三百輛或更多.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 11:51:12
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quote:
Originally posted by gera
射程,
射程越長,情觀通能力就要越好,
40-50km說長不長,因為國軍旅級已經很難負擔,說短不短,對於反艦彈來說,真的蠻短的.
這種劃地自限,其實是為了滿足最低成本與最低溝通下的作戰管制,因為陸軍對海觀測能力...很難做到敵我識別的程度...
緊急情況下這麼搞是無可厚非,可是承平時期就想 放棄治療 ,這會不會太偷懶呀? 看看陸自也是管長程反艦彈,他們也是要與海自做溝通,
當然雷達也買的很齊,所以才想四合一雷達省點錢.
我有一個潛水的朋友, 他讀到您的看法後, 也部分贊同您的看法
他提出一個很有趣的解套方式, 給大家參考之:
海鋒大隊改編為海軍陸戰隊的反艦飛彈/多管火箭(特種砲兵)旅,
然後海軍陸戰隊的特種砲兵旅平時跟陸軍一起訓練, 分享情資
戰時則是一起作戰
簡而言之, 就是類似國軍訓練直升機部隊的辦法
陸海空三軍都有自己的直升機部隊, 但是訓練都是由陸軍歸仁基地代訓
或是陸軍和海軍都有自己的炮兵以及裝甲兵單位, 但是平時都是由陸軍的砲兵學校以及裝甲兵學校擔任訓練以及兵監單位
海軍可以把海鋒大隊改編制到陸戰隊底下, 推出一個特種砲兵旅
然後這個砲兵旅可以請中科院開發多用途的發射車
可以搭配不同模組發射雄風二型 三型 以及多管火箭/砲兵飛彈.
然後陸軍和海軍都買類似的發射車
編組成類似的特種砲兵營.
由一個海軍主導的統一兵監單位來負責教育訓練以及準則制定
戰時雖然不同軍種但是統一情資以及射擊指揮
然後針對不同的敵情, 打不同種類的飛彈/火箭.
現在回頭看, 國軍的砲兵本來定位就跟其他國家不一樣
我們的砲兵更像是清朝自強運動大力推動的岸防砲兵, 大口徑火炮部屬在海岸邊打登陸的敵人艦隊
而非大多數國家的主流野戰砲兵
因為155mm火炮就算好不容易打到敵人的登陸艦又如何?
其實國軍應該要全力發展砲兵飛彈化. 而可以海軍和陸軍一起合作發展.
用飛彈和火箭去專門打敵人的高價值目標.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/07/2019 11:58:22 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 11:51:55
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quote:
Originally posted by gera
在這之前要先講一下,如果台灣從頭發展新戰車,那該怎麼規劃?
老實說,我會把重量上限設為50噸.....
M1A2T從來不是最好的,最適合台灣的其實是10式,
但缺點也很明顯,
它裝甲只有前面能看,並且有缺口,
攜帶的彈藥量少,
過於緊致,沒有大家喜歡的第四人....
很多事都是有一好沒兩好,
使用M1A2T的優點是在於正面戰場(如桃園)可以獲得優勢,但其他地方,如林口,淡水北海岸,基隆等地,
M1就不方便進去,
它不是得用舊戰車(M60A3),不然就是薄皮的戰砲輪車.
用新戰車,姑且不論研發難度,它的裝甲實在很難讓人樂觀,可是在上述角落,適用性比M1好也比舊戰車好..
回到AH,這已經做過反覆的討論,
一是地獄火頂著用,
一B是設法延伸地獄火射程,
二是設法買Spike NLOS,
三是自己開發新彈,
四是設法整合小牛,
四B是發展小牛攻艦直昇機掛載版...
各方案都有各自的優缺點,沒有十全十美的方案,更多時候是妥協接受次佳的方案.
1. 採用無人砲塔或是外載火炮式設計，同時兼顧並徹底解決戰車減重以及砲塔裝甲防禦問題（因為根本沒必要防了），雖然在深入攻勢作戰上這類設計的問題與隱憂可能很多（因此總是在敵境內作戰，得抵禦來自四面八方奇襲攻擊的以色列陸軍對其不屑一顧），但本國陸軍的戰車基本上只會用在本土防禦死守作戰，這些問題隱憂對於本國陸軍而言或許大多無足輕重，或至少不是無法接受。
2. 使用車載主動防護系統彌補裝甲不足的問題，雖然其造價不斐（以色列莫卡瓦IV型坦克上的行頭造價便據稱高達90萬美金以上），上頭雷達感測器等電子元件的後續維修補保成本也肯定不便宜，而且搭載車本身的裝甲也得夠爭氣才行（車載主動防護系統基本上大約只能抵銷來襲反裝甲武器八成左右的裝甲貫穿力，剩下的兩成還是得由車輛本身的裝甲來承受，因此要是撘載車車體皮薄到連兩成貫穿力都抵不住的話，那就等於白裝了）。
3. 引進採購或是自雲豹甲車衍生開發出類似M1128機動炮車的設計，然後再以附加裝甲與車載主動防護系統來彌補其防護力。
4. 向老美爭取採購甫於今年正式成軍服役的AGM-179 JAGM，可以的話最好是能爭取到Increment 2（預定有效射程12公里）或甚至是Increment 3（預定有效射程16公里）版。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/07/2019 12:20:28 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 13:43:08
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by gera
我有一個潛水的朋友, 他讀到您的看法後, 也部分贊同您的看法
他提出一個很有趣的解套方式, 給大家參考之:
海鋒大隊改編為海軍陸戰隊的反艦飛彈/多管火箭(特種砲兵)旅,
然後海軍陸戰隊的特種砲兵旅平時跟陸軍一起訓練, 分享情資
戰時則是一起作戰
海鋒大隊曾改編為海軍陸戰隊所屬，結果.......你知道這編制壽命有多短嗎?
後來上面不死心，又改編為飛指部所屬，結果.......
現在還是海軍海鋒大隊...... |
Edited by - qaz9491 on 09/07/2019 13:48:35 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 15:26:03
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老美的聯合空對地飛彈計畫JAGM，不意外應該還是由地獄火得標
這方面老美意外的保守
好多年了......
因此與其要求更大射程的飛彈
不如另外要求能出海的無人載具
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自己設計戰車才會適合自己
但問題是這價格一定爆幹高
類似於俄國T-14的構型是個好選擇
但是除非像是蔣經國那時代
面對一連串技術指責大概很難從立法院出關
另外M109 A7以後的補保體系都注定會與現在脫節
這方面要跟隨老美的話
所有履帶甲車都得跟老美看齊
換言之自行設計很難有希望
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 16:13:42
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陸軍與海軍在文化與觀念上都完全不同,因此
第一個困難,
海鋒與陸軍火箭連的編制與裝備(與其概念)完全不同.
這導致第二個困難,
海軍與空軍在陸地時都一樣,他們就是習慣找良好道路與不錯平面部署,
但陸軍確會要求載具多少有些越野機動與部屬能力.
因此第三個困難,
裝備,首先,亂七八糟的萬國牌卡車簡直是搞毛,
其次是,海鋒其實是拖曳式的,發射架與車頭是各自獨立,但陸軍則是架車基本一體,因為火箭砲兵也是射完就跑,
再來是,為什麼我只講雄二,因為雄三太大顆,
海鋒機動中隊發展之初就考慮運用雄三,因此發射架做的很大與車頭牽引能力也有要求,而且由於雄三太大顆,因此有些隧道過不去.
而陸軍LT2000根本沒考慮雄二更別說雄三了,只是從尺吋上雄二看來可以勉強上架,而陸軍對於機動性要求也比海軍高.
那能不能融,或許可以,但那是未來的事,只是必須先解決上述的難題,
在幾年內的可預測範圍內,是搞不通的.
(因為我們知道已經很久沒有岸防砲兵的美國陸軍正在測打船,他們也懶得再發展一種新的載具來進行,但HIMARS本身很難搞得定,
真要引入反艦彈,要求適用LRASM就是基準,而也是美國海軍根本不想弄這個,讓美陸軍測看看)
海鋒正在依目前規格擴編,被陸戰隊管也是代管,它本身不具備野戰火箭砲兵能力,
要賦予它,就是全部從頭重來.
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Edited by - gera on 09/07/2019 16:15:03 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 16:43:10
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有些人認為募兵制吃太多錢,有些人認為人不足修困難(只是營級保修排能做到什麼程度???).
109年陸軍對軍事裝備維保修料件採購(要求)是48億8千萬,
陸航在其中是22億8千8百萬,佔了46.8%,
而戰甲砲三種車只有5億,通信裝備7千6百萬,火砲槍械光學裝備4億7千2百萬,各式輪車3億7千萬.....
(這是料錢,工錢另計)
109年陸軍採購各式油料(要求)47億1千1百萬,
JP8航油,22億2千9百萬,
普通柴油,20億4千1百萬,
其他皆不論.
首先陸軍的最主要問題是沒錢買料,因此衍生出後續種種,
沒料當然就是缺料,缺料就難修,怕修就只能少動,
所以幾千輛吃柴油的各式戰甲輪車吃得油量比不到2百架的陸航還少.
而我怕的是,動得少油用得少,因此估出來戰備油量很可能不準...
陸航與空軍一樣,戰力全部都在飛一字,因此妥善率與戰力成正比,而採購料費又與妥善率成正比,
因此想假也假不了,想不練也不行.
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 17:39:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我有一個潛水的朋友, 他讀到您的看法後, 也部分贊同您的看法
他提出一個很有趣的解套方式, 給大家參考之:
海鋒大隊改編為海軍陸戰隊的反艦飛彈/多管火箭(特種砲兵)旅,
然後海軍陸戰隊的特種砲兵旅平時跟陸軍一起訓練, 分享情資
戰時則是一起作戰
簡而言之, 就是類似國軍訓練直升機部隊的辦法
陸海空三軍都有自己的直升機部隊, 但是訓練都是由陸軍歸仁基地代訓
或是陸軍和海軍都有自己的炮兵以及裝甲兵單位, 但是平時都是由陸軍的砲兵學校以及裝甲兵學校擔任訓練以及兵監單位
海軍可以把海鋒大隊改編制到陸戰隊底下, 推出一個特種砲兵旅
然後這個砲兵旅可以請中科院開發多用途的發射車
可以搭配不同模組發射雄風二型 三型 以及多管火箭/砲兵飛彈.
然後陸軍和海軍都買類似的發射車
編組成類似的特種砲兵營.
由一個海軍主導的統一兵監單位來負責教育訓練以及準則制定
戰時雖然不同軍種但是統一情資以及射擊指揮
然後針對不同的敵情, 打不同種類的飛彈/火箭.
提督大：
您那位潛水朋友有趣的解套方式，海軍早就實際實驗過一次（不到半年），後來又有一次嘗試實施，但是最後未實施。
個人認為，您那位朋友可能將雄一運用的思維，直接移植到雄二/雄三上，認為基本上就是砲兵運作。
早年，雄一部署於陸軍時代，囿於射程，的確是運用於反登陸戰，並隸屬地區砲指部節制。
移轉海軍之後，隨著射程大幅提高的雄二陸續取代雄一，此時就已經開始跳脫"反登陸"，而轉移到與艦隊搭配實施"制海"作戰。
這部分，是要陸戰隊重新學習艦隊作戰模式，才能將飛彈發揮最大效益。而不是單純學習砲兵訓練就可以解決。
以上是個人看法，請參考。
抱歉，好像有些歪樓了！ |
Edited by - sun on 09/07/2019 17:42:13 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 19:55:13
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美國陸軍除了JAGM外還是打算搞一款射程30公里的長程飛彈給FARA用
不過那都是未來式 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 09/07/2019 : 22:02:27
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Edited by - coolhand on 09/07/2019 22:03:03 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 02:22:56
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雄二已經是接近最合適的方案了，甚至拿掉渦噴發動機改火箭都不會省到什麼錢，反而造成性能減損，因為飛彈最貴的部分其實是尋標器，動發動機頂多省個10%，犧牲射程卻划不來。
如果真的硬要做的話，我會推薦開發新版雄二成為台版的SLAM。好處是射程廣泛足夠，5-130公里都能應付，可同時攻陸和反艦，單發威力足以擊沈任何登陸艇，也可以攻擊幾乎所有移動或固定的陸地目標。單發造價可以控制在1000-1200萬台幣（參考SLAM-ER和魚叉的報價差距倍率），而且能有一定的突防效果 |
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srx00000
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 09/09/2019 : 10:23:33
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Originally posted by gera
1. 採用無人砲塔或是外載火炮式設計，同時兼顧並徹底解決戰車減重以及砲塔裝甲防禦問題（因為根本沒必要防了），雖然在深入攻勢作戰上這類設計的問題與隱憂可能很多（因此總是在敵境內作戰，得抵禦來自四面八方奇襲攻擊的以色列陸軍對其不屑一顧），但本國陸軍的戰車基本上只會用在本土防禦死守作戰，這些問題隱憂對於本國陸軍而言或許大多無足輕重，或至少不是無法接受。
無人炮塔不代表炮塔不設防，戰時戰車火力被癱瘓無異於被擊毀。
無人炮塔的優勢在於需要防護的體積大幅減小，使得同等重量下防護效能的提升，或是同等防護效能下的重量減少。
但是因此炮塔防護棄療，實屬捨本逐末的行為。
而以色列這種極端例子，我認為不適合在戰車設計上借鏡，且即便是極端地形戰場，也並非沒有戰車設計外的解決方法，俄羅斯及美國過去的戰例已經說明這點。
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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