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waffe
我是老鳥
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 Posted - 09/16/2021 : 19:23:04
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Originally posted by ian125
日本已經決定用卡車砲取代牽引了，可能卡車真是個趨勢
主要是因為射程與自動化的問題。
目前全世界陸海空的趨勢都是往省人工的方向走，之前別樓扯的教練機就是如此，一架搞定一堆訓練科目，講究cp值。車砲合一在加一堆輔助動力是節省退撫費用的一大法寶.............
另一個則是重量的問題，一般的155mm等級火砲39倍徑是一個大致的關卡，L39大約能壓在7噸上下給5-7噸的卡車當牛牽。但往上拉長砲管體重當場急速攀升。像L45的南非G5加農砲活生生一門的重量抵3們M777或是兩門的FH-70、M-198，標準的威力巨大鐵王八。
而一門155榴炮隨便的牽引長度都在10米上下，你砲越重牽的車越大。十幾噸的砲用卡車牽當場變成20米以上的路上火車，使用上非常不方便。而用履帶車拖當然不如直接變成履帶砲，但這養起來比較貴。所以卡車砲大多都L45以上起跳，隨便都能找到L5X的大巨根，大部分都是L52的。
但這東西相對牽引砲著實貴上不少(倍徑又常砲管就很貴了)，要全部替換手骨要跟黑叔叔老二一樣的粗度才行。
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 20:52:05
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陸軍的預算太緊缺了,牽引砲的換裝是 低 優先度的案子,
任何一個案子都可能插隊奪走其等待的預算,這也是為什麼陸軍到現在還在用M114與M101的原因,
各軍種爭搶之後,便是陸軍各兵種群魔亂舞,
但是陸軍砲兵的HIMARS橫空出世,全部讓路,
之後的M109A6又優先於M109的升級,
而M109A2/A5的升級又高於牽引砲的換裝,因此牽引砲換裝就是一張犧牲卡,永遠都是準備打出去犧牲用,
唯一可能讓牽引砲換裝的辦法,就是引入M198,搭配的附件與FMTV牽引車雖然要錢,但屬於頭過身就過,
否則想要M777,
一是美方強硬要求台方購買,逼政府與國防部掏錢,但這自然不是陸軍砲兵能做到的事,
一是美方開始汰換M777,那接手M777才理所當然.
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小毛
我是老鳥
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10744 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 21:12:53
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還有一個提高砲兵預算優先權的辦法，不過受到美國等的技術限制較高。
美國想玩155榴反彈道飛彈和點防御，義大利玩次口徑智慧彈藥反艦，這可以提高砲兵的預算優先權，但附加的相關投資可能也會貴到爆，像是彈道飛彈偵測與照明用的雷達，海上目標搜索的無人機和通報用的資料鏈相關投資....
話說M114 155榴應該也能打義大利的火神次口徑彈吧，只是射程就....
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 21:47:05
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當然能進m777最好,五二倍徑套件，autoloader套件都有.不過二手M198價格更便宜，尤其這幾年通貨膨漲厲害，買二手似乎比新品划算不少，比起xt86來說各種彈藥射表齊全.必要的話也有改52倍徑方案，甚至如202廠之前搞的，搬到卡車上也行.但若要引進目的應該是先全面淘汰長身湯姆，至於M114,重量稍輕，體積小會使其更好藏匿，更好轉進.
講到通貨膨漲，若一些武器購買或昇級計畫能早三四年做，搞不好能省下一半費用. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 00:42:30
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M777軍購案曾經擠下M109A6....
這方面的問題就只有我方要不要而已....
不能接受美軍沒有更好的武器
或是剛好都得要重開生產線才能買
講再多都是對牛彈琴
但還是要講
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Edited by - LUMBER on 09/17/2021 00:43:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 01:36:27
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話說生產悍馬車的 AM General一直在推Brutus,這好歹也是M777同一門砲，還可以省下買鈦合金砲架的錢，就當做是買卡車送一門砲吧，要不要試一試？
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LUMBER
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 02:10:32
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反正你總會需要彈藥車的，一門砲配一台彈藥車也不誇張吧，好歹不用先堆到地上再抬上車，有狀況要閃也是直接開走....那間公司就是賣車的，就多買幾輛吧。
話說可以買個六十套Brutus,然後多買幾百根砲管備用嗎.....這樣M109A2/A5就順便升級主砲好了，好歹射表會和新買的A6一樣，到時後要整合作戰比較好處理.......我就是要買車送砲管.....笑
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小毛
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 10:30:06
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毛大的貼文啟發在下以下假設,:-)
1.帶輔助動力單元155mm牽引砲或許可以參考新加坡FH2000,星光部隊裝備本地應該不陌生
2.Brutus產品,在下直覺是極簡化卡車砲(近似有人操控高階APU),Off-Road操控(如爛泥田地)與On-road相比可能會低下不少
3.或可考慮Tadano吊卡車構型以越野卡車底盤設計介於Brutus與輪式自走砲間的產品,提高越野能力並減少砲班構築砲陣地架砲負擔
六輪配置四輪傳動足已,使用者若要求砲管需降到水平位置,駕駛艙或可參考敞篷車電動開合硬式車頂,不少民車中控台設備如方向機柱已經電腦化電動化,
升降中控台應該不是難事
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 11:25:12
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Brutus重點是在那個主動式後座力消除裝置，所以別家的155砲後面要一堆把車身抬高傳導後座力到地面的液壓裝置，Brutus輕輕鬆鬆的就能裝上沒啥特色的卡車。也就是說，你到時候要裝到履帶車或是八輪甲車或是幫他套個砲塔偽裝一下都能輕易辦到。那台卡車不是重點，重點是那個主動式後座力消除裝置。
裝APU，你砲班就不用挖駐鋤洞？能省幾人？不如卡車砲來的實際，光是自動放列免挖洞就差很多了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 12:52:21
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Davidboy 大說這設計有很大的官安全隱患
美軍自己都不敢用
我是信服的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 13:39:41
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小毛還想要把這主動後座力技術挪給戰車砲用說，到時候八輪甲車上140mm滑膛砲，或是八輪甲車上160mm後膛迫砲啥的，保證嚇壞一堆軍友.....笑。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 19:28:47
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所謂的主動式後座力消除裝置基本原理跟車輛的主動式避震系統類似，與m777的結合絕對不是一門砲加一台車的價格。而且輕規輕但前文說過很多次了我軍又不反攻大陸你要那麼輕的東西幹嘛?想耍帥買皮卡有錢沒問題，但有房貸+兩個小孩與父母要養的人就乖乖的去買頭又大吧。
Brutus除了輕怎麼看都很不值得買，耐不耐超不知道但輪砲車裡少見的L39就很機吧了。如果真的是一台卡車+一門M777的價錢(或是買砲送車......)那當然感情好，但要是又貴打得又不遠在台灣使用根本就是雞肋。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 20:27:02
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新一代砲兵都是上面的射控系統貴
而不是炮管跟底盤貴
再說精密的東西
平時就難維護了.戰爭時期只會更糟糕
有長砲管L52~L58
不一定有長射程
要射程遠連砲彈都要更換成另一種
M777/L39砲管+神箭砲彈能打60km以上+10m以內的精度
這種是異類
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 20:27:16
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quote:
Originally posted by waffe
所謂的主動式後座力消除裝置基本原理跟車輛的主動式避震系統類似，與m777的結合絕對不是一門砲加一台車的價格。而且輕規輕但前文說過很多次了我軍又不反攻大陸你要那麼輕的東西幹嘛?想耍帥買皮卡有錢沒問題，但有房貸+兩個小孩與父母要養的人就乖乖的去買頭又大吧。
Brutus除了輕怎麼看都很不值得買，耐不耐超不知道但輪砲車裡少見的L39就很機吧了。如果真的是一台卡車+一門M777的價錢(或是買砲送車......)那當然感情好，但要是又貴打得又不遠在台灣使用根本就是雞肋。
怎麼覺的又貴又打不遠是在說M109A6......笑
是美國只買的到M777砲管,所以技術展示車也用這款。台灣如果搞的到155 /L58 or L70砲管，花錢請他整合還是能上卡車的。
卡車應該十幾萬美元一輛吧，M109A6是幾百萬美元一輛來著？
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 21:11:40
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新造的M109A6應該超過600萬美金/輛
台灣買的數量均價是1800萬美金
包括後勤與其他系統的建立 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 21:56:32
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| 火砲本體與射擊指揮裝置是分開計價的，就像侯版的109就是A2而裝了一堆定位與指揮裝置的就是A6、A7，M198是火砲本體便宜你加整套的射擊指揮儀器也是要大出血的，但你198與777加同樣的指揮設備出血程度截然不同。另外前文提了L39是個坎，你往上拉長砲管除非走毛系152mm口徑，不然想要把L52火砲用類似Brutus駝載的方式裝在卡車上你估計要拉裝戰術飛彈的那種車，火砲安裝在輪車上的討論以前同樣扯過很多，看起來都是裝車上差異非常大的，花錢請人把L58的巨根裝車上出血量很致命阿。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 23:55:21
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其實有點搞不太懂。
M109應該是配在裝甲旅，現在被編到機步旅吧。
牽引砲是砲指部，算是作戰區指揮部。
不跨作戰區火力支援的話，最大射程30公里還不夠嗎？非導引彈的CEP在最大射程都隨便破百公尺，都不怕密接支援打到自己人？
萬一真的弄到射程隨便破70km的火砲，跨作戰區的前觀火協資料鏈建設作的來嗎？
40km以上大射程唯一有用大概就敵人快要上岸那一段，敵軍進入城鎮和我軍巷戰時，連和營自己掌控的迫砲可能還比旅和砲指部的榴彈砲有用。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/18/2021 : 00:03:43
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大射程轟卸貨的攤頭是很有意義的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/18/2021 : 00:20:49
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有導引的砲彈是很可怕的
神箭砲彈誤差才多少
以美軍紀錄打個50~60km不是問題.加上誤差只有1~10m
也就是可以直接命中
例如離海岸數km正在卸貨的登陸艦艇
有錢買高級自走砲
不如想辦法引進或開發這種砲彈
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Edited by - cph0516 on 09/18/2021 00:22:46 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/18/2021 : 06:18:01
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台灣縱深不是很大， 如果目標是灘頭卸貨的載具， 30km左右的普通155炮射程應該也挺夠用.... 追求70km射程是要打換乘區的登陸母艦了
精確導引彈藥比較重要， 對於打灘頭點目標， 有精確導引彈藥， 射程20km的120mm迫炮， 應該比無精確導引彈藥， 射程30km的155炮好用， 畢竟LCM/氣墊船這些都是軟目標， 5公尺距離上挨上一發120mm迫炮也是一樣會完蛋， 重點是要很有效率地打幾發就能命中， 因為炮班要生存就要躲躲藏藏。
可是精確導引彈藥很貴，台灣很久已經就買過銅班蛇， 但好像不是很喜歡用， 就算改用GPS制導彈藥， 在沒制空權的情況下還是需要依賴地面前進觀察員。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 09/18/2021 : 08:13:47
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導引引信便宜的也要兩萬美金以上，導引砲彈動輒十幾二十萬美金，我們的前觀能作到一艘船一艘船精確的報座標嗎？還是說啥竹圍海灘x7654y4321有敵艦六艘這種打方格的報法？那只能靠座標導引的彈藥不就都打同一艘？你最後還是要買雷射導引的分批一艘一艘的打，還要考慮飛70公里的彈藥要飛多久，等報完目標彈藥飛來前會不會目標也要閃了。
我同意抗干擾gps彈藥很重要，但是用在部隊已經交戰混在一起時使用（這時雷射導引可能更好用），或是不會動的目標像是堆棧點，指揮帳，橋樑，火車站港口設施等等，不過考慮到費用問題，可能便宜彈藥集中打個兩分鍾，每門砲打個七到八發效果還更好....這類目標彈著散佈大效果反而更好，像是車輛集中停放點。
這樣想來，gps或雷射導引更適合單對單的支援。像是某砲排a車固定支援第一排，b車支援第二排，c車支援第三排，一發一個目標逐批消滅，也不用擔心誤傷，最好通訊可以直通效果最好。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 09/18/2021 08:20:03 |
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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