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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 11/05/2019 : 20:11:13
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| 只有升級快砲，雷達和飛彈都沒升級。而且2009年到現在也10年了，等到新系統換裝完，舊的AHEAD彈藥剛好滿20年過期了吧？ |
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 08:26:01
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| 主要是快砲升級。雷達升級是另一個案子，但是還沒做 |
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 10:39:50
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| 天兵雷達只負責餵射控資料而已，那是有沒有AHEAD都要做的事。當然你要說原本天兵雷達要升級才能帶GDF006，這樣講也沒錯啦，不過那比較像架構改變而不是實質的性能提升 |
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冗丙
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oneeast00
路人甲乙丙
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Posted - 11/06/2019 : 14:17:27
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quote:
Originally posted by voidmagia
真要買的話，三軍統一買劍羚系列飛彈配Supershot 50快砲比較好一點。天兵也該換了
劍羚還沒有明確買家/用戶
嚴格來講，整個TC1家族目前唯一的用戶只有空軍一家，很難談上"三軍統一"
"三軍統一"這個詞更適用於 海軍確定要裝沱江的 TC2家族...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
另外，空軍防炮 的任務屬性,其實越後來越接近海軍艦艇CIWS , 以反巡弋飛彈為主...
對地的機率反而是0
20mm/30mm 高射速硬殺 比 >40mm依賴VT 在CIWS界更主流
(起碼方陣砲的反飛彈能力 公認優於 GDF/Mk110...)
就算 買不到方陣砲， 拿大口徑的40mm甚至50mm未必會比20mm適合...
更何況，
機場防炮於Day1 甚至 Hour0 就要出戰
國軍平時會不會有夠數AHEAD/VT砲彈在露天 砲上待命 還是個大問號...
反之，20mm機砲就不用煩惱捨不捨得VT/AHEAD...
如果買不到方陣/M61
個人是推薦用 雙聯20mm機砲並聯火控雷達取代GDF, 來作為空軍GDF的後任
一套 2門一組雙聯20mm機砲（4管M39)射速 正好相當於一門方陣砲(M61) |
Edited by - oneeast00 on 11/06/2019 16:07:40 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 16:35:00
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這年頭，飛彈才是主流，高砲是輔助。飛彈才有能力同時接戰大量高速目標，高砲沒有這個能耐。
另外，陸用高砲用小口徑砲絕對不是好主意。射程短先不談，誤擊絕對是一大問題：成千上萬發子彈對空打，沒打到目標是會掉下來的，而陸上不比海上，落點上很可能是友軍或民宅，就算掉下來威力不大，打死人還是很有可能（打了上萬發出去，累積的帶賽機率總是會升高）。中大口徑砲配空爆彈是不得不的選擇。 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 17:15:44
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天兵35快砲GDF001改AHEAD是半套,使之有射擊AHEAD能力,非整套GDF006,
可稱為GDF001/6...
至於雷達有沒有改,看來是有的,只是使其配合AHEAD而已,
與後續可能的升級案無關.
天兵雷達的升級案有二個方向,一是保養升級,能力不怎麼變,只是換現代化更容易保修的零組件.
一是大升級能力提升,但基本是新雷達,很貴.
目前空軍只在探詢階段,接下來用什麼...還不知道,
一來花錢,二來..也沒辦法把眼界只局限於機場內...
首先,方陣放在陽明山很久了,評價也不錯,但只適合防護點,保護範圍近,能力有限,
守雷達站是OK的,守機場是不行的.
T75守機場只能做反地面與反空降用,20砲的防衛距離實在太近,對於攔空對地飛彈滑翔炸彈很吃力,
方陣是利用高射速搭配特規彈藥,使精度提高,拉高攔截率,
而T75想用多門砲搭標準彈組火網,我看蠻懸的...
再者..雙倍的零件就是雙倍的麻煩,
另外T75在仰角射擊時也是有些問題,故障率會加大...
這也是為什麼空軍仍在探索...35快砲在射程射速與彈藥的均衡性是最好的,
往上換射速慢,往下換射程近威力小.
但快砲都只是守機場而已,可是飛彈就不同了...
捷羚的性能算是勉勉強強,但它最大的好處就是可以自己作戰,幾不被干擾,也不太依賴雷達,
天兵的麻雀,第一批專用的早過期了,現在是原F-16空用轉用的,性能也不怎麼樣.
劍羚與陸劍二都要吃雷達,再者,防衛圈是遠大於機場的,
以新竹為例,如果一種新防空系統有陸劍二服役,那它等於也順便掩護了湖口西南側與頭前溪,
那麼陸軍21砲指部防空營,就只需要在桃園展開就好,不需要管南邊.
所以問題在這裡,天兵與35快砲都不錯,但要整合國產飛彈是個問題,
而空軍也不想養兩套機場防空雷達,
要嘛,就是飛彈整進天兵,要嘛,就是35快砲整入新野戰防空雷達..
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 18:54:15
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如果考慮到要和飛彈配合，35快砲在射程射速與彈藥的均衡性是不是最好需要再考慮。如果要考慮飛彈的話，Iron Dome之類系統使用的飛彈單價可以壓到USD 40k-100k，同時接戰能力也遠超過快砲，快砲要怎麼競爭？
快砲其實要反過來優先思考如何和飛彈形成互補才對。這種情況下，射速其實沒那麼重要（反正打高速目標打不贏飛彈），打大量小型慢速目標、直升機、匿蹤目標的射程、多目標接戰能力和經濟性才是應該要考慮的。
也因為這樣，所以我才倡議用Supershot 50規格的快砲取代所有其他快砲：它的最大射程堪比Bofors 40mm L70不說，通用性也讓它有機會單價下降到可以大量普及的程度；而且它和35/40快砲不一樣，它是雙鍊進彈的鏈砲，這表示它可以視需要快速切換用RF近發引信和定時引信的彈藥，前者打遠目標，後者打近目標，避免像3P引信彈藥那樣多功能導致價格高昂的情況 |
Edited by - voidmagia on 11/06/2019 20:06:47 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 20:19:36
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最好還是陸劍羚搭了吧
帳面射程是一回是對頭緊迫可能大概也就5~10
而且劍羚旁邊還有整合光電不是只有雷達
至於原天兵雷達 中科院連射控幾乎都仿個透了
要升級以現在技術應該不難吧
Supershot50mm 是鏈炮吧 射速怎麼樣也不會比快砲快啊
還是T92改一改將就一下? |
Edited by - coolhand on 11/06/2019 20:21:33 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/06/2019 : 22:36:34
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| 啊就跟你說射速已經相對不重要了ㄇㄟ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 05:03:30
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quote:
Iron Dome之類系統使用的飛彈單價可以壓到USD 40k-100k，同時接戰能力也遠超過快砲，快砲要怎麼競爭？
用價格來解釋 其實偏離 CIWS的方向
可以從 CIWS 的發展來解釋--- 為什麼要有 CIWS ?--- 彌補飛彈最小射程的限制
哪怕是 最小射程較短的海麻雀 , 也會有 3km的最短射擊死角....
實際上 , 方陣砲在1999年配備FLIR版本出現前 ,根本就沒有對海/空拍機的射擊能力...就是以反飛彈為主.
quote:
快砲打大量小型慢速目標、直升機、匿蹤目標的射程、
沒意義 :
空軍防砲 只是空軍整體防衛中的一環.
慢速目標 / 直升機 要鑽過 戰機/愛國者的機率遠遠低於巡弋飛彈 ,
如果 敵方 慢速目標 / 直升機 都能大搖大擺接近機場 / 重要陣地.
意味著空軍已經 有意/被迫 退場...
quote:
快砲打.....多目標接戰能力和
與很多人幻想不同，快砲最弱的就是多目標接戰能力..
關鍵是彈藥效率太低，單臺砲能裝的砲彈數量極限
快砲不可能10發就中，以方陣砲而言，打一個空中目標 標準就是200顆砲彈一次射擊.
對國造T82而言，200發20mm相當於全砲射光
而方陣砲依賴底下的1000發20mm超大容量彈箱，也只能射擊5次.
以空軍現役 GDF 35快砲而言，因為炮身小，又使用彈莢供彈
一整門雙管砲上最多只能塞 7*4*2=56顆砲彈...
射擊一次整門砲就光了，就要重新裝彈...
加大砲體彈量 就能提高持續接戰能力？？未必
舉個例子 以使用相同GDF砲，但體積起碼是 防炮5-6倍大的的獵豹SPAAG而言，
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E7%8D%B5%E8%B1%B9%E5%BC%8F%E9%98%B2%E7%A9%BA%E5%9D%A6%E5%85%8B
即使改用空間效率極高的彈鏈供彈和戰車大車身
一門砲備彈也只有320發，
如果按一樣的接戰模式 一個目標一根砲射擊28發
最多也只能完整射擊 11次.....
一半大小，1/3重量的復仇者起碼就有16顆飛彈....
quote:
經濟性才是應該要考慮的。
談到經濟性 .....雷達快砲其實是很貴的選擇
不少人常常有 雷達快砲 很便宜的幻想 , 但實際上完全相反
一門方陣砲 其實可以買 15~20顆劍二
一門(M247)可以買3輛M1 折合 2輛復仇者
https://zh.wikipedia.org/wiki/M247%E7%B4%84%E5%85%8B%E4%B8%AD%E5%A3%AB%E5%BC%8F%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%A0%B2%E8%BB%8A
軍方從來不是單打獨鬥..更別說陸地基地
為了 額外功能去犧牲防砲最有價值的反飛彈功能...本末倒置
直升機 ??
買一門雷達防砲(M247) 的錢夠買2輛復仇者共 16顆飛彈....
換成手持式刺針飛彈 買一門雷達防砲(M247) 的錢夠買 40顆....
底層沒有反飛彈需求的老美陸軍 早在1980就放棄雷達快砲
空拍機 ?? 用干擾槍連彈藥都省了
干擾不了的 空拍機 ?? M55出列...
就連老美 , 對付空拍機硬殺 ,
在刺針以下就只考慮到 .50機槍... 扯 40mm/50mm 反無人機 又有何經濟性?
閣下如果認為空軍基地很需要 <打慢速/便宜目標 機砲>
直接給 空軍警衛排發 CM-34不就完事?? 又何必牽拖 機場防砲 天兵?
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Edited by - oneeast00 on 11/07/2019 10:15:53 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 08:22:22
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| 瑞典人有直接把雷達裝上IFV當防空車的例子，不知性能/價格如何 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 10:22:32
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https://www.youtube.com/watch?v=CRjSpV2W40Y
這台適合從小型貨輪/海峽號起降的紫燕 ZIYAN UAV Universal Unmanned Helicopter-INFILTRATOR 渗透者出口中東被米國國防部Mark Esper列為注意重點了~~
Esper sought to differentiate the US military from China by saying Washington would develop a set of military ethics guidelines, while still seeking funds from the US Congress to advance the use of AI.
It is not clear what UAV Esper is talking about, though media reports have highlighted the Ziyan Blowfish A2, a small helicopter UAV that its manufacturer claims can perform autonomous targeted strikes. The UAV can carry a 12kg (26.5lb) payload, such as an AK-47 automatic rifle or several mortar-sized munitions, and has been sold to the United Arab Emirates, according to a report by Agence France-Presse.
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 11:08:10
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不對不對不對，現在我們是在雞同鴨講：
你講的是「平均成本」，我講的卻是「邊際成本」。打一般目標，快砲的平均成本通常較高（除少數例外情況），但是邊際成本不一定。打高速目標，小口徑砲的邊際成本很低，但是因為備彈量的關係，常常只夠打一兩次；中口徑砲邊際成本較高，而且逐漸有超過飛彈的趨勢。打慢速目標，小口徑砲還是邊際成本很低，但是還是有備彈量的問題；中口徑砲邊際成本較高，但是飛彈在這方面完全無法競爭！
這點很重要，因為未來的空防威脅不是只有一般的戰機和飛彈而已。伊朗先前就展示了用大量小型慢速無人機襲擊沙烏地阿拉伯煉油廠的能力。如果只依賴飛彈，應對大量這類威脅，飛彈很容易就消耗殆盡。至於小口徑砲呢？一台方陣能接戰幾個這類目標？十個可能就打光彈藥了吧？中口徑砲可以達到30或更多都有可能，小口徑砲無法競爭。
至於犧牲防砲的反飛彈能力？你是不是有什麼誤解？50mm砲一樣可以反飛彈，而且反飛彈的工作本來就只會越來越依賴飛彈，因為快砲是沒有能力競爭的
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 12:29:37
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烏龍院連3d印表機的雷射頭輸出功率都達不到大陸那種商業標準，為何要插花??
古早bofors剛推出3P彈花了很大的心力去證明330發/分是可以打出對空8卦陣與對反艦飛彈兩排平面分布防急彎的花樣去說服國際買家，可是賞臉的甚少!!
反而購買啊海德35快砲與同門57快砲比它多~~~
那不到200發/分的機砲要幹啥??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 13:36:19
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3P彈可是很貴的…
其實台灣可以參考美國陸軍的六層防衛路線圖：
https://www.army.mil/article-amp/226920/ccdcs_road_map_to_modernizing_the_army_air_and_missile_defense
簡單地說是這樣：
第一層Ballistic Low Altitude Drone Engagement (BLADE)是整合了CROWS、感測器及相關軟體的基礎防衛，提供第一線單位自我防衛UAS的能力
第二層Multi-Mission High Energy Laser (MMHEL)是一種整合在載具上的光纖雷射武器，除了可以在較遠距離外擊落彈頭和無人機外，還可以當作探測和追蹤工具
第三和四層是MADT攔截器和下一代火力雷達Next-Gen Fires Radar。它們都是預計要裝在M-SHORAD（防空版史崔克），提供較遠的射程，提供部隊伴隨式的防空能力
第五層是HEL-TVD衍生的雷射防空系統，提供定點（小區域）防衛能力
第六層是LOWER-AD防空系統，一種類似Iron Dome的飛彈防空系統，可以和愛國者系統互補
如果是台灣要做的話，第一層和第二層因為需要發展車載感測器，建議可以和APS的發展計劃合併。初期可以整合雷達、40mm空爆彈發射器武器站和APS攔截器來滿足需求，未來再整合光纖雷射武器。第三和四層對於台灣相對不重要，因為台灣太小，相對沒有這一類機動防空的需求。第五層和第六層可以由快砲和劍羚系列（或者發展全新的天劍三型系列─請見幻想武器版）來完成，暫時不考慮雷射，因為緩不濟急，而且台灣氣候因素只會讓實用化更難而已。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 13:52:33
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野战防空和要地防空不能混为一谈。
野战防空要在行进间快速响应棱线后隐现的武装直升机和战术飞机，这种任务导弹还�茠k胜任。
以及多用途性，战场上你永远猜不到高射炮要打哪些目标。
所以斜距和威力都比较充足的35mm高炮作为野战防空兵器仍然大受欢迎。
机场、雷达的要地防空作战中，武装直升机�茪H机什么乱七八糟的目标都只是锦上添花，核心痛点就是末端阻塞，堵住防空导弹漏掉的超音速导弹和智能炸弹，所以只有加特林的超高射速才是关键指标。
射程，备弹反而不用担心，要地防空有充分的时间精力利用地形，战场建设，在敌人可能的突防通道多布置火炮，换装更大的弹鼓也不难。这种要地末端阻塞火炮，往往不重视全向射击能力，就是这个原因。
另外，防空炮永远不要嫌射速太高。35mm的AHEAD，必须要达到1000rpm才能达到有效杀伤概率，所以即使改成单管，也必须用转膛技术保持在1000rpm以上。76mm的正牌防空炮，同样有编程弹药，共军都要用转膛技术提升到300rpm，明年航展你们还能看到多管76炮，50mm的撒尿弹道，200rpm就拿来防空，也就美军可以接受，别人家学不来。
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Edited by - davidboy on 11/07/2019 14:03:28 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 15:02:47
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你的觀念還停留在90年代。
為什麼堵住防空飛彈漏掉的超音速飛彈和炸彈的工作非要用防砲？為什麼不是更多飛彈？當多打幾枚飛彈更便宜也更有效時，為什麼不這麼做？數學上，期望的攔截率和成本是說得通的
要地防空只要注意特定方向那更是過時觀念，沙烏地阿拉伯煉油廠被襲擊的事件就已經證明任何方向都有可能了。不然，為何美國下一代的愛國者雷達要用多面相列雷達？
至於是不是射速比較高就比較有效本來就不一定。即使單用投射量比較，和20mm砲相比，35mm AHEAD射速低得多，但是考慮到每個AHEAD彈包含152枚鎢合金彈丸，實際上35mm AHEAD投射量更高。同樣的道理，你能確定50mm彈的投射量一定較低？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 16:52:23
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quote:
Originally posted by voidmagia
你的觀念還停留在90年代。
為什麼堵住防空飛彈漏掉的超音速飛彈和炸彈的工作非要用防砲？為什麼不是更多飛彈？當多打幾枚飛彈更便宜也更有效時，為什麼不這麼做？數學上，期望的攔截率和成本是說得通的
閣下的觀點 講難聽點
就是用 陸軍裝甲部隊防空/自走防空車 的觀念腦子來 強行硬套在機場/要地防空
上面早提過多次，
CIWS本職就是反飛彈
CIWS配砲 ,關鍵需求是彌補飛彈最小射程難免的近距離死角
從過去就根本不是 成本/射程 因素
機場防衛根本不需要單打獨鬥
如果要扯成本，對付無人機/空拍機
我讓 機場/要地 警衛排直接用 .50機槍/7.62mm機槍動手 ， 甚至干擾槍干擾
成本不是更低？？
我直接給 機場/要地 警衛部隊發 雲豹IFV不就俱備 自動追瞄也能打爆空靶的大機砲？？
https://www.fun01.cc/post/640120/
我幹嘛非要另外燒錢研發建案你貴森森的50mm大機砲和配套AHEAD來打 UAV空拍機？？
幹嘛非把防炮和 無人機/空拍機 綁死？？
quote:
至於是不是射速比較高就比較有效本來就不一定。即使單用投射量比較，和20mm砲相比，35mm AHEAD射速低得多，但是考慮到每個AHEAD彈包含152枚鎢合金彈丸，實際上35mm AHEAD投射量更高。同樣的道理，你能確定50mm彈的投射量一定較低？
閣下既然認為50mm砲+VT/AHEAD 反飛彈 ，
比依賴高射速的方陣家族更有效
何不先說服 老美/日本海軍 用來改裝Burke??
~~¤¤¤¤¤¤¤¤~~~~~~¤¤~~~~~~
順便附上
用裝甲部隊防空/自走防炮車 觀念腦子
硬套 機場CIWS反飛彈 職能
的後果，俄國人已經付出代價....
https://youtu.be/NI0REqlYhmc
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Edited by - oneeast00 on 11/07/2019 17:42:11 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 17:59:10
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海軍，你要講海軍？如果最小射程是個問題，那美國海軍用SeaRAM逐步取代一般的方陣是怎樣？人家是直接用飛彈了
你是直接拿兩種不同的武器比，但是那種比較沒有意義。真正要考慮的不是「那個武器效能好」，而是「和飛彈搭配後那個選項整體效能好」。因為飛彈註定是主流，防砲都只是補充而已
至於你拿一般的機槍對空射擊，前面早就講過了，除了打不打得到是個問題，子彈掉下來是會砸死人的。那種幹法是要製造多少誤擊？美國陸軍的六層防禦路線圖前面講了，裡面的確有用CROWS打UAV的計畫，但是壓根就沒提到彈藥種類，也不是什麼直接用一般武器站就打的計畫，沒有你講得那麼簡單。那是要配合新增感測器的。最重要的是：我從來沒說「只靠50mm快砲」，我反而是說要參考美國陸軍的計畫並配合台灣的條件調整。我不是都說第一二層需要配合台灣的APS開發計畫，初期用40空爆榴彈配合APS攔截器，後期加入雷射，前面有講啊⋯⋯ |
Edited by - voidmagia on 11/07/2019 18:46:17 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 18:04:15
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如果你认为末端阻塞不需要速射炮，也不是不可以，但是为什么又大力鼓吹刚刚出炉，还不是专业防空的BushmasterIII了？难道50mm的防炮就不是炮，变身导弹了吗？
爱国者新的雷达具备360°视野，这值得表扬，不过爱国者是用来做末端阻塞的吗？ |
Edited by - davidboy on 11/07/2019 18:07:14 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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