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gera
我是老鳥
6216 Posts |
 Posted - 12/25/2019 : 23:49:18
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以下是假設與假定,
問題一,拿提康一艘要多少錢?
整修含備件,彈藥,訓練等,應該不會少於10億美元.
比較有問題的反而是時間,美國船塢很緊.
問題二,可以拿到什麼船?
目前來看就是神盾Baseline 8規格,但不具備BMD能力的老船,花錢整理後,或許能支持到2040年以後.
問題三,拿幾艘?
基隆級由於彈藥不通用等問題,應該會持續服役到2030年代初,現在除役那些彈藥等同封存不用.
也沒船可以用,除非另外花錢升級成功級,
但這樣做是畫蛇添足,因為彈藥與艦體壽期難以搭配,也會卡到通用巡防艦,
而這些錢給基隆級當油錢綽綽有餘,
如果說有什麼問題,就是八艘大艦的泊位很難搞...
因此只能選擇濟陽級,六換四在人力調度上是可以接受的,除了CG52與53沒有拖曳聲納外,其他都有,性能上遠較濟陽優越,
問題是任務性,
提康做什麼都好,但也需要中小型艦來搭配,可是假設花45~60億美元買入四艘,無可避免會排擠目前的通用巡防艦案,
雖然兩者做搭配會更好,也就是說,硬著頭皮洗下去,2020年代初要達成3%是肯定的....可是這種決心....
問題四,效果?
8艘大艦可以充份塞住台灣東岸南北的缺口,而東岸的機場安全性增加的話,用兵自然會靈活起來,
雖然BMD能力沒有增加是個隱患,但...再說吧.
而接戰能力的增加也可以使伴隨的巡防艦壓力減少,可以適量安排戰隊構成,因而可以抽調數艘巡防艦擔任貨油輪護航.
總的說,美國不給則已,要給的話,就算當了內褲也得拿下.
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Edited by - gera on 12/25/2019 23:53:47 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
513 Posts |
Posted - 12/25/2019 : 23:58:05
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買一艘來泊淡水河口當定點防空炮台不知有沒有效率 (假如能用接近當年紀德的價錢買入)
航海性方面就不用再花大錢延壽了，船員也可以砍一大半 |
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cph0516
路人甲乙丙
5459 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 00:40:07
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誰說一定要馬上停在台灣
停在美國港口訓練也可以
問題在
海軍願不願意花錢
這些艦上的飛彈就比軍艦還貴了
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ARTHUR
我是菜鳥
393 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 17:02:07
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quote:
Originally posted by gera
以下是假設與假定,
問題一,拿提康一艘要多少錢?
整修含備件,彈藥,訓練等,應該不會少於10億美元.
比較有問題的反而是時間,美國船塢很緊.
問題二,可以拿到什麼船?
目前來看就是神盾Baseline 8規格,但不具備BMD能力的老船,花錢整理後,或許能支持到2040年以後.
問題三,拿幾艘?
基隆級由於彈藥不通用等問題,應該會持續服役到2030年代初,現在除役那些彈藥等同封存不用.
也沒船可以用,除非另外花錢升級成功級,
但這樣做是畫蛇添足,因為彈藥與艦體壽期難以搭配,也會卡到通用巡防艦,
而這些錢給基隆級當油錢綽綽有餘,
如果說有什麼問題,就是八艘大艦的泊位很難搞...
因此只能選擇濟陽級,六換四在人力調度上是可以接受的,除了CG52與53沒有拖曳聲納外,其他都有,性能上遠較濟陽優越,
問題是任務性,
提康做什麼都好,但也需要中小型艦來搭配,可是假設花45~60億美元買入四艘,無可避免會排擠目前的通用巡防艦案,
雖然兩者做搭配會更好,也就是說,硬著頭皮洗下去,2020年代初要達成3%是肯定的....可是這種決心....
問題四,效果?
8艘大艦可以充份塞住台灣東岸南北的缺口,而東岸的機場安全性增加的話,用兵自然會靈活起來,
雖然BMD能力沒有增加是個隱患,但...再說吧.
而接戰能力的增加也可以使伴隨的巡防艦壓力減少,可以適量安排戰隊構成,因而可以抽調數艘巡防艦擔任貨油輪護航.
總的說,美國不給則已,要給的話,就算當了內褲也得拿下.
真的有錢花1200億買四艘待退的老神盾回來，那何不2026-2029每年多買兩艘新巡防艦算了？如此一來，2030年前會有新潛艦3、新巡防艦13，海獅、濟陽和成功也都可以直接退了，省掉一堆麻煩
買提康會有的兩個問題是：2040年退役時飛彈沒到壽險，沒有合適接手的船反而是種浪費；而且船的RCS太大，容易成為ASBM的目標... |
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gera
我是老鳥
6216 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 18:35:45
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手槍是手槍,步槍是步槍,手槍固然易攜好用,但還是步槍提供的能力與安心感更強.
一般來說,我們買的彈藥也是翻修品,況且,台灣海軍的傳統不就是能撐就不會退嘛.
四艘提康有488格,台灣主要就是裝SM-2與VLASROC,
SM-3用不了,戰斧買不到,ESSM可以不買也可能買不了,
算起來戰備彈幾等於庫存彈,只需要多買一批做為檢修周轉之用,並不浪費,
如果飛彈打光船也沒沉,屆時再去找美國人潑撒哭訴即可.
倒是反潛直昇機的缺口很大,嗯...其實反潛直昇機的優先順序應該比較前,但實際上反而在後...
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 19:01:03
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沒，台灣外購的飛彈基本上都是新品，翻修品應該只有極少數的例外(例如AGM88B)。最重要的是：美國自己也沒多少舊的標準飛彈可賣，光是填滿現有的水面艦都是問題，沒有得賣台灣的（除非你講的是屆退的SM2 blk2，不過那性能...）
如果考慮到各種因素（電子科技、彈藥...），買八艘新巡防艦不見得比四艘舊的提康來得差，至少操作成本省多了 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2852 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 19:26:34
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能買堤康我還是會買，畢竟是跟美國海軍全球（反彈道飛彈）情報網連接的機會，雖然你拿到船他們還是會鎖你帳號，但你終端準備好了，需要的時候總是比沒有好
而且也能當門票和踏版，參加一些全球神盾系統使用交流活動那類的，以及可能的後續升級機會（跟kidd的NTU改良不同，Aegis還是現役系統）
堤康巡洋艦對台灣其實是政治需要比實戰表現還重要的船，在怎麼被中國排擠，台灣還是要想辦法跟美國等NATO體系有接點和交流
而且神盾系統畢竟是受過考驗和一直花大錢改良的系統，中科院戰系能不能有同等能力都還要打問號（畢竟還在研發階段）。船上同樣受過實戰考驗的SPY-1拿來當海上雷達也不錯。 |
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dasha
版主
41855 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 19:42:48
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quote:
Originally posted by metalfinally
能買堤康我還是會買，畢竟是跟美國海軍全球（反彈道飛彈）情報網連接的機會，雖然你拿到船他們還是會鎖你帳號，但你終端準備好了，需要的時候總是比沒有好
其實這點最重要,老美就是要讓這些BMD艦由他國來養,但繼續替老美監視甚至攔截彈道飛彈,他們自己的CG-47最大可以分配到1/4~1/8個地球的機艦甚至部分地面部隊運動狀態,雖然僅限於老美看得到的部分,有些地面部隊很難找,而且台灣接手會被縮到只剩台灣附近與大陸的一部分,但這能看到的已經遠比我們自己的偵蒐系統大得多,我們也不可能建構同等規模的情報網. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 20:57:29
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| 那批提康沒有BMD...BMD也不是情報系統，或者更正確地講，它不會讓你多一個無線網路終端來接受資訊 |
Edited by - voidmagia on 12/26/2019 22:00:22 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2852 Posts |
Posted - 12/26/2019 : 23:29:17
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| 這裡指的反飛彈情報網路是 IBS（Integrated Broadcast Service)，所用的終端是JTT(Joint Tactical Terminal)，BMD需要這個，但沒BMD的水面作戰艦也會有這個，堤康在2000年左右配合情報網路統一成IBS都有做過升級裝JTT終端(就是有MILSTAR衛星通訊功能的終端機)。這個新的情報網路在 Kidd 退役時還在建置，所以基隆級沒有連接IBS的能力（而且基隆級也沒Link-16，美軍的戰區情報網路也是沒辦法收） |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13077 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 00:05:30
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quote:
Originally posted by voidmagia
買提康會有的兩個問題是：2040年退役時飛彈沒到壽險，沒有合適接手的船反而是種浪費；而且船的RCS太大，容易成為ASBM的目標...
其他的問題先不說，我覺得2040的問題真的是太久以後了，20年後的問題不是先在需要優先考慮的部分。
我是覺得能夠先拿到美製神盾系統，無論是政府宣傳角度，還是與美國系統接軌，都是利大於弊的。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3607 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 08:11:25
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| 我觉得这是美国海军向国会逼宫要预算的策略，这不是离355舰的目标更远了吗？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 08:40:17
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quote:
Originally posted by metalfinally
這裡指的反飛彈情報網路是 IBS（Integrated Broadcast Service)，所用的終端是JTT(Joint Tactical Terminal)，BMD需要這個，但沒BMD的水面作戰艦也會有這個，堤康在2000年左右配合情報網路統一成IBS都有做過升級裝JTT終端(就是有MILSTAR衛星通訊功能的終端機)。這個新的情報網路在 Kidd 退役時還在建置，所以基隆級沒有連接IBS的能力（而且基隆級也沒Link-16，美軍的戰區情報網路也是沒辦法收）
那東西不是反飛彈用的，更不需要一艘船才能裝。基隆艦要裝是可以的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3046 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 10:08:05
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quote:
Originally posted by gera
如果說有什麼問題,就是八艘大艦的泊位很難搞...
因此只能選擇濟陽級,六換四在人力調度上是可以接受的
要用DDG, 甚至CG而， 來取代FFG
最頭痛的還是吃水深度....不只是停船位的問題...
而是你船連一些港口都根本開不進去的問題
如果吧 Knox 換成Burke, 甚至CG
能進的港口會瞬間少掉3個...
相當於艦艇常駐的基地 減少到1/4.....
只剩東岸一個蘇澳能停...
個人當然也支持該買Burke,
但個人是認為買Burke甚至CG只能 取代 DDG Kidd,
臺灣不可能不需要5000噸以下的FFG
個人認為
拿 DDG/CG取代FFG的美國夢，
對沒幾個珍珠港/舟山島的臺灣，非常不現實
quote:
誰說一定要馬上停在台灣
停在美國港口訓練也可以
要做新加坡白日夢前，
先搞懂 當年新加坡哭著獨立，馬來西亞當天承認，搶著蓋牆隔離的歷史....
quote:
真的有錢花1200億買四艘待退的老神盾回來，那何不2026-2029每年多買兩艘新巡防艦算了？
別對 國艦國造的產能和效率看的太美好....
目前 臺船手上光水面艦 就有 萬噸兩棲 和4000噸海巡在跑，臺船還剩幾個船塢能讓 千噸大艦同時開工？
更別說行政效率...
區區700噸不到, 原型艦都跑5年的高效能艦後續也是在 預算過關後的第三年半才割第一條第一塊鋼板...
當年阿扁收Kidd有人罵老爺艦，結果現在Kidd成國軍公認珍寶
當年老馬收Perry被罵更兇，
但結果呢？
國艦國造的美麗願景，在號稱最挺國艦政府加持下.
最終還是...回到原形.....臺灣事實上沒日本和南韓本事,千噸大艦也真不是張嘴就能好造..
先後碰上慶富案讓海軍800噸獵雷艦建造全部完蛋...萬噸兩棲艦無船廠願收,三次流標.
區區600噸的沱江後續也是拖到3.5年才割鋼板
就連高雄艦上加蓋的"大佛"，也是拖到蔡都快上台滿4年，Mk41出現在高速路滿2年後才出現..
對比中共一年一條萬噸艦下水
要不是當年老馬談的那兩條被罵到臭頭的老爺Perry(起碼4000噸)
蔡政府首任4年真可能面臨一(千噸)艦無成的悽慘....
今天任何人執政，假如哪怕拿到1條二手Ticonderoga 哪怕只能再跑15年,
都可以算是超越過去16年海軍成果總合的偉大政績,並極大緩解海軍和..臺船的負擔壓力 |
Edited by - oneeast00 on 12/27/2019 13:58:41 |
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ian125
我是老鳥
8363 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 13:12:25
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quote:
Originally posted by davidboy
我觉得这是美国海军向国会逼宫要预算的策略，这不是离355舰的目标更远了吗？
這是白宮預算辦公室寫去罵國防部的備忘錄，說「你為什麼給海軍申請的FY21造船數量砍這麼多」
堤康最大的問題是艦本身老化嚴重，這不是四艘紀德級沒用多久就封存
連美國海軍都懶得給船體再延壽，我們又不可能說船體不要上頭設備拆下來就好... |
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cph0516
路人甲乙丙
5459 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 14:04:16
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紀德級跟派里級
在整備船隻時台灣都有派人去幫忙
最後省下那麼多錢不是沒有原因的
靠台船要自行研發建造這些艦隻
我覺得太難了
除非美方願意技術轉移給台灣
不然就跟歐洲買現成的艦艇設計跟技術轉移 |
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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 15:25:22
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quote:
Originally posted by cph0516
紀德級跟派里級
在整備船隻時台灣都有派人去幫忙
最後省下那麼多錢不是沒有原因的
靠台船要自行研發建造這些艦隻
我覺得太難了
除非美方願意技術轉移給台灣
不然就跟歐洲買現成的艦艇設計跟技術轉移
這方面可能還是要阿菜連任才有可能，
不過他口中的國X國造，
這真的有些困難！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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ARTHUR
我是菜鳥
393 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 17:51:51
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by gera
如果說有什麼問題,就是八艘大艦的泊位很難搞...
因此只能選擇濟陽級,六換四在人力調度上是可以接受的
要用DDG, 甚至CG而， 來取代FFG
最頭痛的還是吃水深度....不只是停船位的問題...
而是你船連一些港口都根本開不進去的問題
如果吧 Knox 換成Burke, 甚至CG
能進的港口會瞬間少掉3個...
相當於艦艇常駐的基地 減少到1/4.....
只剩東岸一個蘇澳能停...
個人當然也支持該買Burke,
但個人是認為買Burke甚至CG只能 取代 DDG Kidd,
臺灣不可能不需要5000噸以下的FFG
個人認為
拿 DDG/CG取代FFG的美國夢，
對沒幾個珍珠港/舟山島的臺灣，非常不現實
quote:
誰說一定要馬上停在台灣
停在美國港口訓練也可以
要做新加坡白日夢前，
先搞懂 當年新加坡哭著獨立，馬來西亞當天承認，搶著蓋牆隔離的歷史....
quote:
真的有錢花1200億買四艘待退的老神盾回來，那何不2026-2029每年多買兩艘新巡防艦算了？
別對 國艦國造的產能和效率看的太美好....
目前 臺船手上光水面艦 就有 萬噸兩棲 和4000噸海巡在跑，臺船還剩幾個船塢能讓 千噸大艦同時開工？
更別說行政效率...
區區700噸不到, 原型艦都跑5年的高效能艦後續也是在 預算過關後的第三年半才割第一條第一塊鋼板...
當年阿扁收Kidd有人罵老爺艦，結果現在Kidd成國軍公認珍寶
當年老馬收Perry被罵更兇，
但結果呢？
國艦國造的美麗願景，在號稱最挺國艦政府加持下.
最終還是...回到原形.....臺灣事實上沒日本和南韓本事,千噸大艦也真不是張嘴就能好造..
先後碰上慶富案讓海軍800噸獵雷艦建造全部完蛋...萬噸兩棲艦無船廠願收,三次流標.
區區600噸的沱江後續也是拖到3.5年才割鋼板
就連高雄艦上加蓋的"大佛"，也是拖到蔡都快上台滿4年，Mk41出現在高速路滿2年後才出現..
對比中共一年一條萬噸艦下水
要不是當年老馬談的那兩條被罵到臭頭的老爺Perry(起碼4000噸)
蔡政府首任4年真可能面臨一(千噸)艦無成的悽慘....
今天任何人執政，假如哪怕拿到1條二手Ticonderoga 哪怕只能再跑15年,
都可以算是超越過去16年海軍成果總合的偉大政績,並極大緩解海軍和..臺船的負擔壓力
去查了錦江級的建造，首艦到後續艦的時間好像也比較長
可能原型艦要比較久的測試跟改進?
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metalfinally
路人甲乙丙
2852 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 19:14:21
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quote:
Originally posted by voidmagia
那東西不是反飛彈用的，更不需要一艘船才能裝。基隆艦要裝是可以的
那是提供飛彈預警用的，是美國預警衛星和各地神盾艦觀測資訊的衛星傳遞網路，也是未來launch on remote跟engage on remote的基礎
這是台灣再怎麼飛天都無法建置的能力
至於基隆級能不能裝嗎....我是覺得「去要沒有的東西」比「求人家給你用鎖住的功能」還困難一點。而且基隆級要用不只要新終端機，還有新衛星天線，戰系零零種種也要升級（老舊的NTDS要能跑 Aegis Combat System，這是不小的挑戰）。
而且基隆級也是老船了。那幾艘神盾巡洋艦再怎麼老舊沒BMD，還是比基隆新戰力也強。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 22:08:50
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唉，每次都來這套，要買什麼東西都用騙的，說非要買什麼才會有。老美是有蠢到要管制情報終端不賣你，卻不小心隨艦附贈喔？
而且再講一次：IBS不是反飛彈用的，它就是一個泛用的雙向衛星資料鍊，而且它的設計目的本來就是陸海空三軍通用而且可以向下相容，所以從來不是買什麼船才能用的東西，不要誤導別人了好嗎？ |
Edited by - voidmagia on 12/27/2019 22:19:50 |
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冗丙
版主
Taiwan
16125 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 22:13:53
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Originally posted by ARTHUR
去查了錦江級的建造，首艦到後續艦的時間好像也比較長
可能原型艦要比較久的測試跟改進?
錦江是碰到立委亂搞引擎之亂，陀江是高官惡意亂改飛彈種類與數量，滿載最高速度只有25節~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Nineveh
我是菜鳥
347 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 23:00:30
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by gera
如果說有什麼問題,就是八艘大艦的泊位很難搞...
因此只能選擇濟陽級,六換四在人力調度上是可以接受的
要用DDG, 甚至CG而， 來取代FFG
最頭痛的還是吃水深度....不只是停船位的問題...
而是你船連一些港口都根本開不進去的問題
如果吧 Knox 換成Burke, 甚至CG
能進的港口會瞬間少掉3個...
相當於艦艇常駐的基地 減少到1/4.....
只剩東岸一個蘇澳能停...
個人當然也支持該買Burke,
但個人是認為買Burke甚至CG只能 取代 DDG Kidd,
臺灣不可能不需要5000噸以下的FFG
個人認為
拿 DDG/CG取代FFG的美國夢，
對沒幾個珍珠港/舟山島的臺灣，非常不現實
quote:
誰說一定要馬上停在台灣
停在美國港口訓練也可以
要做新加坡白日夢前，
先搞懂 當年新加坡哭著獨立，馬來西亞當天承認，搶著蓋牆隔離的歷史....
quote:
真的有錢花1200億買四艘待退的老神盾回來，那何不2026-2029每年多買兩艘新巡防艦算了？
別對 國艦國造的產能和效率看的太美好....
目前 臺船手上光水面艦 就有 萬噸兩棲 和4000噸海巡在跑，臺船還剩幾個船塢能讓 千噸大艦同時開工？
更別說行政效率...
區區700噸不到, 原型艦都跑5年的高效能艦後續也是在 預算過關後的第三年半才割第一條第一塊鋼板...
當年阿扁收Kidd有人罵老爺艦，結果現在Kidd成國軍公認珍寶
當年老馬收Perry被罵更兇，
但結果呢？
國艦國造的美麗願景，在號稱最挺國艦政府加持下.
最終還是...回到原形.....臺灣事實上沒日本和南韓本事,千噸大艦也真不是張嘴就能好造..
先後碰上慶富案讓海軍800噸獵雷艦建造全部完蛋...萬噸兩棲艦無船廠願收,三次流標.
區區600噸的沱江後續也是拖到3.5年才割鋼板
就連高雄艦上加蓋的"大佛"，也是拖到蔡都快上台滿4年，Mk41出現在高速路滿2年後才出現..
對比中共一年一條萬噸艦下水
要不是當年老馬談的那兩條被罵到臭頭的老爺Perry(起碼4000噸)
蔡政府首任4年真可能面臨一(千噸)艦無成的悽慘....
今天任何人執政，假如哪怕拿到1條二手Ticonderoga 哪怕只能再跑15年,
都可以算是超越過去16年海軍成果總合的偉大政績,並極大緩解海軍和..臺船的負擔壓力
中共今年一年下水了7條052D，2條055…… |
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dasha
版主
41855 Posts |
Posted - 12/27/2019 : 23:52:57
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quote:
Originally posted by voidmagia
唉，每次都來這套，要買什麼東西都用騙的，說非要買什麼才會有。老美是有蠢到要管制情報終端不賣你，卻不小心隨艦附贈喔？
而且再講一次：IBS不是反飛彈用的，它就是一個泛用的雙向衛星資料鍊，而且它的設計目的本來就是陸海空三軍通用而且可以向下相容，所以從來不是買什麼船才能用的東西，不要誤導別人了好嗎？
不會不小心,但是會有後來才願意解鎖提供的功能,東西就先擺在船上跟過來,Knox與Kidd都有一堆這種垃圾裝備.
IBS沒有JTT沒有意義,而且這些系統的資訊還必須整合到現有的戰情操控台內,而佔空間的主要還是這些顯示界面與操控台,老美這方面一向很重視重複配置,或者說浪費人力,同時也就浪費戰情與艦橋的空間,但有時候忙起來就會覺得老美這樣設計也有道理,艦長作戰長不用每個終端跑過去盯,每個操作員也只要管自己眼前的東西就好. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/28/2019 : 10:04:45
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| IBS就是JTT家族的一個分支，你到底在講啥碗糕？ |
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中華民國海軍未來發展討論區14
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